От Colder
К ThuW
Дата 06.05.2004 14:18:26
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Я бы не бросался так словами "сдать"

В последнее время его бросают к месту и не к месту и затрепали до отвращения. Мы сдали Мило... Мы сдали Саддама... Теперь вот сдали Абашидзе. А он что, был нашим союзником? Чисто юридически это вообще невозможно - он возглавлял автономию и де-юре не имел права ни на какие самостоятельные договоры. Опять-таки, строго говоря, Саакашвили, требуя от Абашидзе "вернуться в конституционное поле" не делал ничего такого особенного, чего не делал, например, Путин, одергивая зарвавшихся гувернеров. А идти напролом, плюя на все и всяческие нормы международного права, как это делает Америка, нам явно "не по карману". Даже "сама" Америка делает это, проведя буквально титаническую и весьма дорогостоящую подготовку, причем при любых раскладах такая политика любви и уважения в остальном мире ей не прибавляет - о чем, кстати, в самой Америке говорят очень многие (а с пеной у рта Куста поддерживают ну разве что "новые американцы" типа Калаша с Гришей - ярые республиканцы, млин. Комсомольцы с истфака МГУ :))) А нам, с исключительно пестрым национальным и религиозным составом населения, это очень просто может боком выйти. А выгоды весьма сомнительны, потому что, повторюсь, бабло свое Абашидзе держал отнюдь не в российских банках (он еще не двинулся умом).

>И в этом отношении абхазам легче. Но есть большая вероятность, что мы их сдадим в угоду мировому сообществу в лице США и ЕЭС.

Насчет общей границы - очень верное замечание. Абхазия это вообще очень другая ситуация. Явропам "продать" поддержку Абхазии если и не просто, то намного проще, поскольку они знакомы с одной такой Абхазией - Турецкая Республика Северного Кипра. Да, Явропа от нее отнюдь не в восторге, Турцию за нее (или только притворяются, что за нее) маринуют в прихожей ЕС, но во всяком случае с этим моветоном они свыклись. ИМХО, эту аналогию вполне можно педалировать при необходимости. Тем более, что вступление в ЕС в обозримом будущем нам явно не грозит :)

>А блокады еще и с нашей стороны абхазы не выдержат и им придется договариваться с Саакашвили на его услових.

Вот блокады точно не надо :). Абхазия - не Аджария. Заслуги Аджарии перед РФ, скажем так, эфемерны. Помимо красивых слов Абашидзе ничего хорошего нам не сделал (пристройка лужковского бабла не в счет) - плохого тоже, но и, повторюсь, хорошего. Мы ему ничего не должны. Абхазия - другое дело. Во-первых, Никольский как-то постил, что Абхазия чуть ли не единственный регион из б. СССР, реально сотрудничающий с нашими ментами по криминальным делам. Во-вторых, когда Краснодарскому краю пришлось очень туго с электричеством пару лет назад зимой (полетели буквально сотни опор из-за чудовищного обледенения), помогла нам именно Абхазия. Ну и в-третьих, там наши люди отдыхают - пусть и в весьма скромном масштабе. Пусть не гигантских масштабов заслуги, но зато реальные. А не пустословие. ИМХО, очень должно зачесться.
От Dervish
К Colder (06.05.2004 14:18:26)
Дата 06.05.2004 19:37:17

А как бы Вы прокомментировали ситуацию с Южной Осетией?

День добрый, уважаемые.

А как бы Вы прокомментировали ситуацию с Южной Осетией?
При том, что их связи с Северной Осетией достаточно прочны и вражды с грузинами было не меньше чем в Абхазии - перспективы повторения аджарского варианта малореальны...

С уважением - Dervish
От Colder
К Dervish (06.05.2004 19:37:17)
Дата 06.05.2004 23:09:00

Про Южную Осетию ничего сказать не могу

Мало чего знаю по Осетии.
А вот насчет Аджарии - сегодня разговаривал с хорошим знакомым - не то чтобы беженцем из Грузии, но, скажем так, вынужденным переселенцем оттуда. Сейчас мужик на пенсии, перебраться сюда ему помог зять-российский военный (да и сам он перебрался оттуда). Мужик по отцу русский, по матери - грузин. Родился и вырос в Батуми, рабочую жизнь прожил в Тбилиси, сюда перебрался пару-тройку лет назад. В Грузии со стороны матери осталась масса родственников, хотя связь с ними почти не поддерживает. Дык я его порасспрашивал по Аджарии. Вот что примерно он мне сказал:
Собственно аджарцев (т.е. грузин мусульманского вероисповедования) в Аджарии в процентном отношении проживает сейчас даже меньше, чем в свое время абхазов в Абхазии (а абхазов было на момент начало конфликта 17 %). Остальное население - грузины (т.е. те грузины, которые православные). Когда в свое время в Грузии царил в связи с абхазской войной чудовищный бардак, Абашидзе без особого труда пришел к власти, но потом он удерживал ее исключительно, скажем так, по инерции, расставив всюду людей из своего клана. Почему по инерции? Потому что, по словам мужика, аджарцы исключительно инертный социально народ, как он выразился, кроме своего дома и мандаринника их ничего не интересует. В противовес этому грузины (которые православные) социально очень активны. В нынешнем кризисе им тут же явился дежа вю (или им это очень умело внушили) - перспектива повторения массового изгнания а-ля Абхазия. Взрыв мостов - эт было ваще труба. Абхазия для грузин - это страшный кошмар, который им очень умело показали. Так что теперь мне понятно, откуда взялись у Абашидзе противники.
При всем при этом грузинскую сторону в абхазской войне мужик описывает очень уничижительно - иного слова как банды для них не находит (правда и абхазов не очень жалует. Грит, абхазы в той войне выехали исключительно на казаках и Басаеве). Упоминал лично мне неизвестную и интересную ИМХО деталь: когда грузинские банды вышибли из Абхазии (а кроме грабежа и бандитизма они ничего не умели и не хотели знать), то они пытались ломануться в Аджарию. Но туда их не пустила именно наша часть, выставив на админгранице заслоны.
Об Абашидзе отзывается в целом очень и очень доброжелательно (никаких завываний а-ля диктатор и тиран, хотя клановость и семейственность - эт грит в крови). Абашидзе примечательно характеризуют две детали:
1. Был у Абхазии период, когда сахар там был почти на исходе, оставалось всего ничего. Дык, грит, Абашидзе последний сахар передал нашей части, сказав в СМИ, что делает это специально, в знак благодарности.
2. В один год в Аджарии был очень большой урожай мандаринов, а вывезти их в силу общегрузинского бардака было невозможно. Абашидзе договорился с ЧФ, который прислал два грузовых судна и прикрыл их с моря сторожевиком. Мандарины вывезли в Россию и на Украину.
От Никита
К Colder (06.05.2004 14:18:26)
Дата 06.05.2004 14:54:26

Пиар пока ведется грамотный - всеобщая амнистия, никакой мести.

К этому приучают и грузин и абхазов. Потом возможна эскалация проблемы бывшей этнической чистки под эгидой международного сообщества, в рамках устава и резолюций ООН, разумеется. Будут вырабатываться компромиссные планы по возвращению беженцев. Абхазам предоставят международные гарантии с сохраненим широкой автономии, но с признанием суверенитета Грузии и верховенства грузинских законов. Создадут какие-то международные комиссии с участием сторон по урегулированию и т.д. Возможно (хотя маловероятно) какое-то инвестиционное спонсорство со стороны международного сообщества в самой Абхазии, например, строительство жилья и инфраструктуры общего с вернувшимися беженцами, пользования. Будут решать вопросы о национальных вооруженных формированиях в составе грузинской армии, или же полном разоружении ополчения в обмен на создание демилитаризованной зоны на границе. Ко всему будут привлекать Россию, которая своим авторитетом будет утихомиривать особо непримиримых из числа абхазской администрации. Методов, в общем, много. И это не палестинский и даже не кипрский вопрос. Россия не Турция.

В целом, полагаю, вопрос будет решаться без временного давления. Если Абхазия пойдет в однознчный отказ, то она будет выглядеть как никем не признанное сепаратистское образование с непомерными амбициями. Постепенный прогресс будет тольк на руку Тбилиси, который мирными методами рещит застарелую проблему.
Главное - умеренность, а Саакашвили пока её демонстрирует, несмотря на громкость публичных заявлений.

Если компромиссный план не сработает - возможна и более жесткая линия. Но под знаменем компромисса.

С уважением,
Никита
От СОР
К Никита (06.05.2004 14:54:26)
Дата 06.05.2004 19:29:11

Вы обьясните зачем абхазам это все надо?


>К этому приучают и грузин и абхазов. Потом возможна эскалация проблемы бывшей этнической чистки под эгидой международного сообщества, в рамках устава и резолюций ООН, разумеется. Будут вырабатываться компромиссные планы по возвращению беженцев. Абхазам предоставят международные гарантии с сохраненим широкой автономии, но с признанием суверенитета Грузии и верховенства грузинских законов. Создадут какие-то международные комиссии с участием сторон по урегулированию и т.д. Возможно (хотя маловероятно) какое-то инвестиционное спонсорство со стороны международного сообщества в самой Абхазии, например, строительство жилья и инфраструктуры общего с вернувшимися беженцами, пользования. Будут решать вопросы о национальных вооруженных формированиях в составе грузинской армии, или же полном разоружении ополчения в обмен на создание демилитаризованной зоны на границе. Ко всему будут привлекать Россию, которая своим авторитетом будет утихомиривать особо непримиримых из числа абхазской администрации. Методов, в общем, много. И это не палестинский и даже не кипрский вопрос. Россия не Турция.

Ясно, что ООН и прочее мировое сообщество встанет исключительно на сторону грузин. Зачем нужны абхазам грузинские беженцы? Чтобы делить с ними деньги? Нафига абхазам международное спонсорство( вобще, что это такое?) Если там и так постепенно скупается гражданами России, а что делают местные вывозится в Россию. Присоедини Россия к себе Абхазию и там вобще проблем не будет. Нафига абхазам какоето участие в вооруженных силах Грузии? У них своя армия есть. Тем более зачем им разоружаться? Может лучше у грузин оружие отобрать, толку больше будут, а то создатели великой Грузии.

Зачем привлекать Россию к этому? Мало того, что Россия содержит Грузию так еще больше надо, чтобы Россия в угоду западу и грузинским нацикам, абхазов давила?


>В целом, полагаю, вопрос будет решаться без временного давления. Если Абхазия пойдет в однознчный отказ, то она будет выглядеть как никем не признанное сепаратистское образование с непомерными амбициями. Постепенный прогресс будет тольк на руку Тбилиси, который мирными методами рещит застарелую проблему.

Это будет выглядить также как история с Кипром. Куда там идет прогресс видно хорошо.
>Главное - умеренность, а Саакашвили пока её демонстрирует, несмотря на громкость публичных заявлений.

>Если компромиссный план не сработает - возможна и более жесткая линия. Но под знаменем компромисса.

Может нам Литву расфигачить под знаменем компромисса?))))
От К.Логинов
К СОР (06.05.2004 19:29:11)
Дата 07.05.2004 14:56:27

Re: Вы обьясните...

Ку
А у нас разве в 1991, 1993, 1998 году спрашивали.
К.Логинов
От Никита
К СОР (06.05.2004 19:29:11)
Дата 06.05.2004 22:52:58

Им это ни нафик не надо.

>Ясно, что ООН и прочее мировое сообщество встанет исключительно на сторону грузин. Зачем нужны абхазам грузинские беженцы? Чтобы делить с ними деньги? Нафига абхазам международное спонсорство( вобще, что это такое?) Если там и так постепенно скупается гражданами России, а что делают местные вывозится в Россию. Присоедини Россия к себе Абхазию и там вобще проблем не будет. Нафига абхазам какоето участие в вооруженных силах Грузии? У них своя армия есть. Тем более зачем им разоружаться? Может лучше у грузин оружие отобрать, толку больше будут, а то создатели великой Грузии.


Полагаю мнение абхазов будет интресовать кото-то в последнюю очередь. Мировому сообшеству не впервой. А Россия так или иначе будет вынуждена учавтсвовать в процессе.




>Зачем привлекать Россию к этому? Мало того, что Россия содержит Грузию так еще больше надо, чтобы Россия в угоду западу и грузинским нацикам, абхазов давила?

Я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто с элементами грустного стеба пытаюсь в самых общих чертах прогнозировать ситуацию. Хотя, полагаю, действительность будет намного проще и одновременно сложней.



>Это будет выглядить также как история с Кипром. Куда там идет прогресс видно хорошо.

Ни черта там не видно, что и подтвердила последняя история с референдумом.



>>Главное - умеренность, а Саакашвили пока её демонстрирует, несмотря на громкость публичных заявлений.
>
>>Если компромиссный план не сработает - возможна и более жесткая линия. Но под знаменем компромисса.
>
>Может нам Литву расфигачить под знаменем компромисса?))))

Так это уже было в 1940ом!:) Во имя социальной справедливости и равновесия в регионе. Именно потому, что пиар тогда был обеспечен на высоком уровне, в России до сих пор иногда говорят о какой-то революции и добровольнм присоединении.

С уважением,
Никита
От ThuW
К Colder (06.05.2004 14:18:26)
Дата 06.05.2004 14:42:26

Re: Я бы...

>В последнее время его бросают к месту и не к месту и затрепали до отвращения. Мы сдали Мило... Мы сдали Саддама... Теперь вот сдали Абашидзе.
Еще Эрика Хоннекера и афганского президента Наджибуллу, тенденция есть. Вообщем-то сдаем не конкретных лиц, а свои позиции в указанных странах.

>А он что, был нашим союзником? Чисто юридически это вообще невозможно - он возглавлял автономию и де-юре не имел права ни на какие самостоятельные договоры. Опять-таки, строго говоря, Саакашвили, требуя от Абашидзе "вернуться в конституционное поле" не делал ничего такого особенного, чего не делал, например, Путин, одергивая зарвавшихся гувернеров.
В таких условиях мы просто обязаны способствовать возвращению Абхазиив Грузию. Весь вопрос, ято нам выгоднее - объединенная Грузия или раздробленная. Имхо раздробленная выгоднее, от объединенной ничего хорошего не жду.

>Насчет общей границы - очень верное замечание. Абхазия это вообще очень другая ситуация. Явропам "продать" поддержку Абхазии если и не просто, то намного проще, поскольку они знакомы с одной такой Абхазией - Турецкая Республика Северного Кипра. Да, Явропа от нее отнюдь не в восторге, Турцию за нее (или только притворяются, что за нее) маринуют в прихожей ЕС, но во всяком случае с этим моветоном они свыклись. ИМХО, эту аналогию вполне можно педалировать при необходимости. Тем более, что вступление в ЕС в обозримом будущем нам явно не грозит :)
У Европы две правды, для внутреннего потребления и для внешнего. И нам такого варианта, как с Кипром, не позволят. Достаточно посмотреть на их мнение о Чечне, российской территории.

>Абхазия - другое дело. Во-первых, Никольский как-то постил, что Абхазия чуть ли не единственный регион из б. СССР, реально сотрудничающий с нашими ментами по криминальным делам. Во-вторых, когда Краснодарскому краю пришлось очень туго с электричеством пару лет назад зимой (полетели буквально сотни опор из-за чудовищного обледенения), помогла нам именно Абхазия. Ну и в-третьих, там наши люди отдыхают - пусть и в весьма скромном масштабе. Пусть не гигантских масштабов заслуги, но зато реальные. А не пустословие. ИМХО, очень должно зачесться.
Протолкнуть независимость Абхазии и признание ее всеми государствами мы не сможем, поэтому рано или поздно она вернется в Грузию. Возможно договоримся о ее широких полномочиях внутри Грузии, это тоже был бы неплохой вариант.

С уважением