От Sav
К Ezzz
Дата 05.05.2004 15:51:48
Рубрики 11-19 век; Современность; Фортификация; Политек;

Re: государство называлось...

Приветствую!

>... государственное образование словеней ильменских называлось по имени его центра.

Простите, кем, где и когда племенной союз ильменских словен назывался "государством", да еще и по имени "Новгород"?

Да таких племенных союзов у нас была куча, но Русь как государство и как культура было качественно новым явлением и напрямую не происходит ни от одного из этих союзов в отдельности. Более того, некоторые из этих племенных союзов довольно долго оставались вообще "за бортом" Руси.


С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (05.05.2004 15:51:48)
Дата 06.05.2004 14:04:29

"Житие Стефана Сурожского", "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске"

Сабж - они дают основание утверждать, что государство было. К примеру, из Жития Стефана Сурожского - "По смерти же святаго мало лет мину, прииде рать велика русская из Новаграда, князь Бравлин силен зело ...". Из Сказания - "Словен же и Рус живяху между собою в любви велице, и княжиша тамо, и завладеша многими странами тамошних краев", "и тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся. Сын старейшаго князя новгородцкаго Гостомысла, именуемый младый Словен".

Понятное дело, династия Рюриковичей старалась стереть упоминания о князьях до них - вот и дошла до нас такая куцая история.

"Тогда Рюрик уби некоего храбра новгородца именем Вадима и иных многих новгородцев и советников его. Аще тогда и нечестиви бяху новгородцы, но обаче по пророчеству их, паче же благоволением божиим и доныне царствуют ими от Рюрикова семене благородное изращение. Яко же прежде в нечестии повиновася им ..."
От Sav
К Ezzz (06.05.2004 14:04:29)
Дата 06.05.2004 16:33:51

Re: "Житие Стефана...

Приветствую!

>Сабж - они дают основание утверждать, что государство было.

Не-а, не дают они такого основания :)


> К примеру, из Жития Стефана Сурожского - "По смерти же святаго мало лет мину, прииде рать велика русская из Новаграда, князь Бравлин силен зело ...".

Стефан Сурожский - реально существовавший человек, умер в конце 780-х годов. Т.е. "По смерти же святаго мало лет мину" - это, грубо говоря, рубеж 8-9 веков. Практически со 100 процентной уверенностью можно говорить о том, что "вэлыкэ мисто" Новгород на Волхове в это время еще не существовал или "существовал" в виде разрозненных поселений. Поэтому принимать близко к сердцу русский перевод 15 века жития святого, жившего в 8 веке не стоит - неизвестно какой Новгород/Неаполь имелся в виду.
А народом "Рос" или "Рош" греки вообще имели привычку называть всякую сволочь,делали это начиная с 5 века. Поэтому тут нужен анализ греческого текста, а его никто в глаза не видел.


> Из Сказания - "Словен же и Рус живяху между собою в любви велице, и княжиша тамо, и завладеша многими странами тамошних краев", "и тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся. Сын старейшаго князя новгородцкаго Гостомысла, именуемый младый Словен".

Даже если безоговорочно верить всему, что изложено в "Сказании" ( а там, кстати и про призвание варягов есть), то Словен и Рус "живяху" аж в "лето от сотворения света 3099". Или же в 2199 году ДО Р.Х.


>Понятное дело, династия Рюриковичей старалась стереть упоминания о князьях до них - вот и дошла до нас такая куцая история.

А вот этого не надо:) Рюриковичи максимум могли себе позволить давать вказивки своим придворным летописцам. Но в те времена кроме русских летописцев о происходящем вокруг писали все - арабы, хазары, византийцы, франки и т.д. Кроме письменных источников есть еще и археология, которую подделать тоже проблематично. Так что "маемо то, шо маемо" :)




С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (05.05.2004 15:51:48)
Дата 05.05.2004 17:55:56

Re: государство называлось...

> Простите, кем, где и когда племенной союз ильменских словен назывался "государством", да еще и по имени "Новгород"?

* То, чем управлял легендарный Гостомысл - ПМСМ, являлось именно государством ( судя по всей легенде о нем и том, что было до него ). Название "Новгород" я привел, как условное - центром государственного образования упоминается и "Великий Град", и "Словенск" ... а уж "новгородом" назвал свое новое место проживания один из внуков Гостомысла - по преданию заложивший ( 859-860 гг. ) новый политический центр. Именно туда после Ладоги прибыли потом во княжение "варяги" - поэтому и назвал я государство "Новогородом".

Вечером, если есть смысл, выложу эти соображения поподробнее.