От Мелхиседек
К Sav
Дата 05.05.2004 15:01:47
Рубрики 11-19 век; Современность; Фортификация; Политек;

Re: Тут целых...



> Третий - это собственно история. И тут мы видим, что у нас есть данные, которые свидетельствуют о том, что таки да, скандинавы несомненно стояли у истоков нашей государственности. И дело тут не ограничивается одним якобы отредактированным летописным рассказом. Поэтому обе теории с т.з. науки уже устарели, поскольку ни одна из них не полностью не объясняет имеющиеся факты.

их пригласили править в уже имеющееся государство, с тем же успехом можно утверждать, что италия в лице Наполеона стои у истоков современной французской государственности, франция в основе шведской в лице бернадота, а германия в основе английской, основываясь на современной правящей династии
От Sav
К Мелхиседек (05.05.2004 15:01:47)
Дата 05.05.2004 15:09:18

Re: Тут целых...

Приветствую!



>их пригласили править в уже имеющееся государство,

В какое государство, как оно называлось и что нам известно об этом государстве?

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (05.05.2004 15:09:18)
Дата 05.05.2004 16:45:43

Тут ведь вот какой вопрос

Приветствую
Они варяг-то из какого государства призвали?
У славян признаки государственности налицо, а именно - суверенитет внутренний - чтобы дань отдать, надо её собрать с неких подданых, значит определённые рычаги воздействия группы людей на массы всё же имелись (хотя, может и скопом несли) но и главный суверенитет - внешний - то есть изгнали не из Киева, например, а за море, то есть за некую границу в пределах которой считали суверенитет своим. А вот с историей варягов знаком мало, поэтому и государств их не знаю, но согласитесь, дать государство или даже управлять, будучи приглашённым может человек, понятие о государстве имеющий, потому как порядками дружины народом управлять тяжело. Эти порядки существенно уже того, что требуется для государства.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (05.05.2004 16:45:43)
Дата 05.05.2004 17:34:53

Re: Тут ведь...

Приветствую!

>Они варяг-то из какого государства призвали?

Из заморского, варяжского :)

>А вот с историей варягов знаком мало, поэтому и государств их не знаю, но согласитесь, дать государство или даже управлять, будучи приглашённым может человек, понятие о государстве имеющий, потому как порядками дружины народом управлять тяжело. Эти порядки существенно уже того, что требуется для государства.

Так никто и не говорит, что вот пригласили варягов и все у нас наладилось. "Управлять народом" научились аж в начале 11 века, при Ярославе Владимировиче и Ярославичах - когда были зафиксированы первые русские законы, отражавшие сложившуюся структуру древнерусского общества.

А до этого действовали вполне как раз в рамках дружинных порядков - великий князь Руский, его дружина, другие князья со своими дружинами, находящиеся под рукой великого князя. Купцы - агенты вышеперечисленных. Все прочие - либо объекты сбора дани, либо торговые партнеры.

Тайга закон, прокурор медведь - "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги. Пойдем, князь, с нами за данью, и себе добудешь, и нам"... "Идите с данью домой, а я возвращусь и похожу еще"... "Зачем идешь опять? Забрал уже всю дань", середина 10-го века.

Но с другой стороны,в это же время происходят уже не просто набеги на Царьград, а военные походы в интересах всех вышеперечисленных субъектов, заключаются договора об условиях торговли и т.д. На смену стихийным торгово-ремесленным поселениям приходят города, в коих находятся представители центральной администрации. Возникает первая общерусская культура, параллельная местным племенным культурам - культура дружинников, которая вбирает в себя не только местные, но и скандинавские, и византийские,и восточные элементы. Т.е. формируется то, что называется Русью. Скандинавы в этой общности занимают значительное место - это князья, дружинники, купцы. Прежння племенная знать либо включалась в эту общность, постепенно поглощая и вытесняя пришельцев, либо оказывалась на ролях "Соловьев-разбойников" - это прежде всего вятичи, которые аж при Мономахе еще жили сами по себе, это древляне, с которыми воевала Ольга, это болховские князья, которые дожили аж до прихода монгол и т.д.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К negeral (05.05.2004 16:45:43)
Дата 05.05.2004 16:52:17

Re: Тут ведь...

День добрый
>Приветствую
>Они варяг-то из какого государства призвали?
>У славян признаки государственности налицо, а именно - суверенитет внутренний - чтобы дань отдать, надо её собрать с неких подданых, значит определённые рычаги воздействия группы людей на массы всё же имелись (хотя, может и скопом несли) но и главный суверенитет - внешний - то есть изгнали не из Киева, например, а за море, то есть за некую границу в пределах которой считали суверенитет своим.
--------------
Это типичное описание союза племен со своим "верховным советом", сборищем наиболее сильных бояр, территория союза определяется расселением этих племен и их данников

А вот с историей варягов знаком мало, поэтому и государств их не знаю, но согласитесь, дать государство или даже управлять, будучи приглашённым может человек, понятие о государстве имеющий, потому как порядками дружины народом управлять тяжело. Эти порядки существенно уже того, что требуется для государства.
--------
Рекомендую почитать Стрингхольма о норманской государствнности, с этим у них как раз все уже было вполне нормально

Денисов
От Ezzz
К Sav (05.05.2004 15:09:18)
Дата 05.05.2004 15:31:19

государство называлось "Новгород"

... государственное образование словеней ильменских называлось по имени его центра. Известно о нем мало, как впрочем и о "государстве", откуда прибыли "варяги".
От Sav
К Ezzz (05.05.2004 15:31:19)
Дата 05.05.2004 15:51:48

Re: государство называлось...

Приветствую!

>... государственное образование словеней ильменских называлось по имени его центра.

Простите, кем, где и когда племенной союз ильменских словен назывался "государством", да еще и по имени "Новгород"?

Да таких племенных союзов у нас была куча, но Русь как государство и как культура было качественно новым явлением и напрямую не происходит ни от одного из этих союзов в отдельности. Более того, некоторые из этих племенных союзов довольно долго оставались вообще "за бортом" Руси.


С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (05.05.2004 15:51:48)
Дата 06.05.2004 14:04:29

"Житие Стефана Сурожского", "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске"

Сабж - они дают основание утверждать, что государство было. К примеру, из Жития Стефана Сурожского - "По смерти же святаго мало лет мину, прииде рать велика русская из Новаграда, князь Бравлин силен зело ...". Из Сказания - "Словен же и Рус живяху между собою в любви велице, и княжиша тамо, и завладеша многими странами тамошних краев", "и тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся. Сын старейшаго князя новгородцкаго Гостомысла, именуемый младый Словен".

Понятное дело, династия Рюриковичей старалась стереть упоминания о князьях до них - вот и дошла до нас такая куцая история.

"Тогда Рюрик уби некоего храбра новгородца именем Вадима и иных многих новгородцев и советников его. Аще тогда и нечестиви бяху новгородцы, но обаче по пророчеству их, паче же благоволением божиим и доныне царствуют ими от Рюрикова семене благородное изращение. Яко же прежде в нечестии повиновася им ..."
От Sav
К Ezzz (06.05.2004 14:04:29)
Дата 06.05.2004 16:33:51

Re: "Житие Стефана...

Приветствую!

>Сабж - они дают основание утверждать, что государство было.

Не-а, не дают они такого основания :)


> К примеру, из Жития Стефана Сурожского - "По смерти же святаго мало лет мину, прииде рать велика русская из Новаграда, князь Бравлин силен зело ...".

Стефан Сурожский - реально существовавший человек, умер в конце 780-х годов. Т.е. "По смерти же святаго мало лет мину" - это, грубо говоря, рубеж 8-9 веков. Практически со 100 процентной уверенностью можно говорить о том, что "вэлыкэ мисто" Новгород на Волхове в это время еще не существовал или "существовал" в виде разрозненных поселений. Поэтому принимать близко к сердцу русский перевод 15 века жития святого, жившего в 8 веке не стоит - неизвестно какой Новгород/Неаполь имелся в виду.
А народом "Рос" или "Рош" греки вообще имели привычку называть всякую сволочь,делали это начиная с 5 века. Поэтому тут нужен анализ греческого текста, а его никто в глаза не видел.


> Из Сказания - "Словен же и Рус живяху между собою в любви велице, и княжиша тамо, и завладеша многими странами тамошних краев", "и тако начаша разширятися страна она вельми, а общим же имянем прозывахуся. Сын старейшаго князя новгородцкаго Гостомысла, именуемый младый Словен".

Даже если безоговорочно верить всему, что изложено в "Сказании" ( а там, кстати и про призвание варягов есть), то Словен и Рус "живяху" аж в "лето от сотворения света 3099". Или же в 2199 году ДО Р.Х.


>Понятное дело, династия Рюриковичей старалась стереть упоминания о князьях до них - вот и дошла до нас такая куцая история.

А вот этого не надо:) Рюриковичи максимум могли себе позволить давать вказивки своим придворным летописцам. Но в те времена кроме русских летописцев о происходящем вокруг писали все - арабы, хазары, византийцы, франки и т.д. Кроме письменных источников есть еще и археология, которую подделать тоже проблематично. Так что "маемо то, шо маемо" :)




С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (05.05.2004 15:51:48)
Дата 05.05.2004 17:55:56

Re: государство называлось...

> Простите, кем, где и когда племенной союз ильменских словен назывался "государством", да еще и по имени "Новгород"?

* То, чем управлял легендарный Гостомысл - ПМСМ, являлось именно государством ( судя по всей легенде о нем и том, что было до него ). Название "Новгород" я привел, как условное - центром государственного образования упоминается и "Великий Град", и "Словенск" ... а уж "новгородом" назвал свое новое место проживания один из внуков Гостомысла - по преданию заложивший ( 859-860 гг. ) новый политический центр. Именно туда после Ладоги прибыли потом во княжение "варяги" - поэтому и назвал я государство "Новогородом".

Вечером, если есть смысл, выложу эти соображения поподробнее.
От Lupus
К Ezzz (05.05.2004 15:31:19)
Дата 05.05.2004 15:40:00

Ну не Новгород, он был позже основан

>... государственное образование словеней ильменских называлось по имени его центра. Известно о нем мало, как впрочем и о "государстве", откуда прибыли "варяги".

Но Государство таки да, государство таки было.
Правда кто стоял в его основании тоже неизвестно.
От Ezzz
К Lupus (05.05.2004 15:40:00)
Дата 05.05.2004 15:54:10

позже чего ?

О Новгороде первые летописные сведения - 859 г.
"Призвание варягов" - 862 г.
От Lupus
К Ezzz (05.05.2004 15:54:10)
Дата 05.05.2004 15:59:52

если верить археологии...

то Новгород основан в последней трети 9 века.
Причём по плану. Сразу большим городом.
От Ezzz
К Lupus (05.05.2004 15:59:52)
Дата 05.05.2004 16:45:18

Новгород старый и новый

"Рюриково городище", "Ярославо городище" и т.д. - все это Новгород. Вы же говорите о датировках разных раскопок.
От И. Кошкин
К Lupus (05.05.2004 15:59:52)
Дата 05.05.2004 16:03:19

Обалденная наука археология - столько всего узнать может)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>то Новгород основан в последней трети 9 века.
>Причём по плану. Сразу большим городом.

источник сможете привести?))) Кстати, все еще проще - Рюрик, согласно ПВЛ, сел именно в Новгороде)))

И. Кошкин
От Lupus
К И. Кошкин (05.05.2004 16:03:19)
Дата 05.05.2004 16:14:55

Ошибся слегка. В первой трети десятого.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>то Новгород основан в последней трети 9 века.
>>Причём по плану. Сразу большим городом.
>
>источник сможете привести?))) Кстати, все еще проще - Рюрик, согласно ПВЛ, сел именно в Новгороде)))

>И. Кошкин

Источник - Янин
От И. Кошкин
К Lupus (05.05.2004 15:40:00)
Дата 05.05.2004 15:40:53

Осталось привести ваши источники об этом "государственном образовании" (-)
От Lupus
К И. Кошкин (05.05.2004 15:40:53)
Дата 05.05.2004 15:54:02

ПВЛ (год 6370) (-)
От И. Кошкин
К Lupus (05.05.2004 15:54:02)
Дата 05.05.2004 16:00:00

Простите, где здесь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде."

...говорится о славянском государстве, едином и готовом, на которое и пришли варяги?

И. Кошкин
От Мелхиседек
К Sav (05.05.2004 15:09:18)
Дата 05.05.2004 15:11:55

Re: Тут целых...





>>их пригласили править в уже имеющееся государство,
>
> В какое государство, как оно называлось и что нам известно об этом государстве?

их призвали владеть, классическое призвание иностранной династии
земля наша богата, только власти нет, имхо на Гуляй-поле по организации города были мало похожи
От Sav
К Мелхиседек (05.05.2004 15:11:55)
Дата 05.05.2004 15:14:30

Т.е. ответить на мои вопросы Вы затрудняетесь

Приветствую!




>>>их пригласили править в уже имеющееся государство,
>>
>> В какое государство, как оно называлось и что нам известно об этом государстве?
>
>их призвали владеть, классическое призвание иностранной династии

Я ж не спрашивал ЗАЧЕМ их пригласили. Я ж спросил КУДА.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (05.05.2004 15:14:30)
Дата 05.05.2004 15:43:24

Re: Т.е. ответить...


>
> Я ж не спрашивал ЗАЧЕМ их пригласили. Я ж спросил КУДА.
В Гардарику.
Сам факт призвания требует определённой государственной организации.
От Sav
К Мелхиседек (05.05.2004 15:43:24)
Дата 05.05.2004 15:56:31

Re: Т.е. ответить...

Приветствую!

>>
>> Я ж не спрашивал ЗАЧЕМ их пригласили. Я ж спросил КУДА.
>В Гардарику.

Очаровательно. Это, видимо, самоназвание такое было у этого государства, "Гардарика"?

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (05.05.2004 15:56:31)
Дата 05.05.2004 16:04:37

Re: Т.е. ответить...

>Приветствую!

>>>
>>> Я ж не спрашивал ЗАЧЕМ их пригласили. Я ж спросил КУДА.
>>В Гардарику.
>
> Очаровательно. Это, видимо, самоназвание такое было у этого государства, "Гардарика"?

нет, это название на ридной мове Рюрика, семьи и сундука, ой Рюрика, Синеуса и Трувора
От negeral
К Мелхиседек (05.05.2004 16:04:37)
Дата 05.05.2004 16:38:49

Разве трувор - сундук, а не верное войско? (-)
От Мелхиседек
К negeral (05.05.2004 16:38:49)
Дата 05.05.2004 16:42:09

Re: Разве трувор...

можно истолковать двояко
З.Ы. Был же московский князь Иоанн I Калита, так что ничего страшного в подобном прозвище нет.
От negeral
К Мелхиседек (05.05.2004 16:42:09)
Дата 05.05.2004 17:07:07

Я просто в языках тех не силён

Приветствую
>можно истолковать двояко
>З.Ы. Был же московский князь Иоанн I Калита, так что ничего страшного в подобном прозвище нет.

Думал пришёл с син хус (своим домом) и тру вэр (преданным войском) так вроде на княззя похоже, а с семьёй и сундуком - это беженцы какие- то получаются :-))

Счастливо, Олег
От Мелхиседек
К negeral (05.05.2004 17:07:07)
Дата 05.05.2004 17:11:36

Re: Я просто...

>Приветствую
>>можно истолковать двояко
>>З.Ы. Был же московский князь Иоанн I Калита, так что ничего страшного в подобном прозвище нет.
>
>Думал пришёл с син хус (своим домом) и тру вэр (преданным войском) так вроде на княззя похоже, а с семьёй и сундуком - это беженцы какие- то получаются :-))
это можно понять как с семьёй и движимым имуществом
От объект 925
К Мелхиседек (05.05.2004 17:11:36)
Дата 05.05.2004 17:16:34

Ре: А как по шведски сундук? В латинских буквах. (-)
От объект 925
К Мелхиседек (05.05.2004 16:42:09)
Дата 05.05.2004 16:45:05

Ре: Разве трувор...

>З.Ы. Был же московский князь Иоанн И Калита, так что ничего страшного в подобном прозвище нет.
+++
Страшного нет. Но и смысла нет тоже. А так
Верная дружина и свой дом (семья, фамилия, род).
Алеxей
От Sav
К Мелхиседек (05.05.2004 16:04:37)
Дата 05.05.2004 16:19:07

Re: Т.е. ответить...

Приветствую!

>> Очаровательно. Это, видимо, самоназвание такое было у этого государства, "Гардарика"?
>
>нет, это название на ридной мове Рюрика, семьи и сундука, ой Рюрика, Синеуса и Трувора

А на своей ридной мове оно как именовалось? Может Вы погорячились все-таки насчет "готового государства"?

Кстати, Трувор - это вовсе не сундук, это "верные воины".

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (05.05.2004 16:19:07)
Дата 05.05.2004 16:21:39

Re: Т.е. ответить...

>>> Очаровательно. Это, видимо, самоназвание такое было у этого государства, "Гардарика"?
>>
>>нет, это название на ридной мове Рюрика, семьи и сундука, ой Рюрика, Синеуса и Трувора
>
> А на своей ридной мове оно как именовалось? Может Вы погорячились все-таки насчет "готового государства"?

точно сказать сложно, но в 6368 году ходили на Константинополь

> Кстати, Трувор - это вовсе не сундук, это "верные воины".

это один из вариантов перевода
От Sav
К Мелхиседек (05.05.2004 16:21:39)
Дата 05.05.2004 16:37:36

Re: Т.е. ответить...

Приветствую!
>
>точно сказать сложно, но в 6368 году ходили на Константинополь

Кто ходил? Ильменские словене?


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Мелхиседек (05.05.2004 16:04:37)
Дата 05.05.2004 16:14:43

а самоназвание могучего славянского государства? (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (05.05.2004 16:14:43)
Дата 05.05.2004 16:19:38

науке точно не известно (-)
От Sav
К Мелхиседек (05.05.2004 16:19:38)
Дата 05.05.2004 16:28:00

Зато Вам точно известно, что оно было. Оригинально (-)
От Мелхиседек
К Sav (05.05.2004 16:28:00)
Дата 05.05.2004 16:34:47

но кто тогда в 6368 году ходил на Константинополь? (-)
От Sav
К Мелхиседек (05.05.2004 16:34:47)
Дата 05.05.2004 16:40:45

А Вы приведите источник знаний об этом походе(-)
От Мелхиседек
К Sav (05.05.2004 16:40:45)
Дата 05.05.2004 17:05:33

Re: А Вы...

читал историю возникновения праздника Покрова Пресвятой Богородицы
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (05.05.2004 17:05:33)
Дата 05.05.2004 17:21:36

это...того..гнать не надо

День добрый
>читал историю возникновения праздника Покрова Пресвятой Богородицы
--------
Видение Андрею было во время осады Константинополя с арацинами в 910-м году.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (05.05.2004 17:21:36)
Дата 05.05.2004 17:54:23

Re: это...того..гнать не...


>>читал историю возникновения праздника Покрова Пресвятой Богородицы
>--------
>Видение Андрею было во время осады Константинополя с арацинами в 910-м году.
пардон, ошибся, в 910 во Влахернском соборе
в 860 «В это время запятнанный убийством более, чем кто — либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту прийдя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уже совершал набеги на находящиеся вблизи Византия острова, грабя все сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной кормекорабля всех перерубили секирами.» (Никита Пафлагон)