От Дмитрий Козырев
К К.Логинов
Дата 05.05.2004 16:46:57
Рубрики Современность;

Re: Н-да...

>Может Вам напомнить по какой причине все-таки был открыт второй фронт.

Напомните пожалуйста, будьте любезны.

>Или Вы считаете, что если бы немцы под ударами Красной Армии, не начали терпеть поражение и были бы сильны как в 1942 году, англичане и американцы полезли в Европу.

Или я считаю, что после того как немецко-итальянские войска были разгромлены на северо-африканском ТВД - у союзников появилась оперативная возможность перенести боевые действия в Европу. Что они и начали высадкой в Сицилии.


ЗЫ.
И только пожалуйста не надо мне приписывать будто бы я думаю, что "американцы выиграли войну в одиночку"
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 16:46:57)
Дата 05.05.2004 20:08:20

Re: Н-да...

Привет!

>у союзников появилась оперативная возможность перенести боевые действия в Европу. Что они и начали высадкой в Сицилии.

Ага, для отмазки перед тов. Сталиным. Что они там забыли, в Сицилии?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (05.05.2004 20:08:20)
Дата 05.05.2004 20:24:38

Ре: Н-да...

> Ага, для отмазки перед тов. Сталиным.

Нет. Не для этого. Товарища Сталина уже в мае поставили в известность, что в 1943 высадки во Франции не будет.

> Что они там забыли, в Сицилии?

Навигацию по Средиземному морю, например. После овладения Сицилией стало возможно водить конвой через Суэцкий канал.

Кроме того Сицилия - хороший плацдарм для высадки в Италии.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (05.05.2004 20:24:38)
Дата 06.05.2004 00:14:36

На хрена Италия вобще сдалась то? Абсолютно второстепенный театр

Другое дело - блокировать итальянских комми, не дать Италии стать коммунистической.
Это да.... с лихвой добились.
Но так и валандались до конца войны в Италии с бошами. Скромные силы немцев полностью заткнули полуостров. Уж италию вы Игорь привели как пример мудрейшей стратегемы союзников - ни к селу ни к городу.
В основном союзниками велась работа "по подбрюшьям"

Героически есссесно.

Siberian
От VLADIMIR
К Siberiаn (06.05.2004 00:14:36)
Дата 06.05.2004 06:43:09

Re: На хрена...

Валера,

Ты не учитываешь фактор времени в конце весны 1943-го. Значительные силы и материальные ресурсы союзников были сосредоточены в Тунисе. Переброска их, скажем, в Англию, заняла бы несколько месяцев, за которые окончилось бы лето, и о десанте из-за штормов можно было бы не беспокоиться. И так за время одного июльского шторам в 1944-м союзники потеряли больше техники и материала, чем во время высадки.

Можно, конечно, ругать союзников за медлительность, но от 22 немецких дивизий в 1944 до 17 весной 1945-го находились в Италии. Плюс одна истребительная группа. Меньше всего советскому командованию хотелось увидеть эти силы где-нибудь под Курском или на Днепре.

Я знаю, что ты не любишь англосаксов, но не на всю их деятельность есть смысл распространять свою нелюбовь. Во время войны советские люди очень хорошо относились к американцам. Более того, в воспоминаниях посла США в Москве в 1937-38 я прочел, что лучше всего Сталин и его коружение из западных стран относятся к США. Это после войны тов. Сталин решил расставить точки над i, а тогда он американцев уважал.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (06.05.2004 00:14:36)
Дата 06.05.2004 01:16:16

Странное рассуждение.

На хрена нам Финляндия в 1944 сдалась? Абсолютно второстепенный театр.

>Другое дело - блокировать итальянских комми, не дать Италии стать коммунистической.

Этого Муссолини уже добился.

> Уж италию вы Игорь привели как пример мудрейшей стратегемы союзников - ни к селу ни к городу.

Это вы сослепу не разобрались. Никаких таких примеров я не приводил.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (06.05.2004 01:16:16)
Дата 06.05.2004 13:09:40

Кому как

>На хрена нам Финляндия в 1944 сдалась? Абсолютно второстепенный театр.

Там второстепенные части и были. Ну и пример у вас, однако.

>>Другое дело - блокировать итальянских комми, не дать Италии стать коммунистической.
>
>Этого Муссолини уже добился.

А кто думать будет о будущем Италии после Муссолини?

>> Уж италию вы Игорь привели как пример мудрейшей стратегемы союзников - ни к селу ни к городу.
>
>Это вы сослепу не разобрались. Никаких таких примеров я не приводил.

Не надо не надо.. Я вам не военком, а вы - не призывник. Не откашивайте. Италия в 1943 году АБСОЛЮТНО второстепенный театр. Союзники - чмыри. Занавес

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (06.05.2004 13:09:40)
Дата 06.05.2004 15:23:54

Ре: Кому как

>Там второстепенные части и были.

Ну дык и на Сицилию / Италию не главные силы высаживали.

>А кто думать будет о будущем Италии после Муссолини?

А после Муссолини, при союзниках, коммунисты и развелись. До того - не было.

> Не откашивайте. Италия в 1943 году АБСОЛЮТНО второстепенный театр.

Бе возбуждайтесь, большими буквами не пишите. С вами в этом вопросе все согласны. Второстепенный.

> Союзники - чмыри.

Ваше необоснованное мнение на эту тему на форуме известно.
От Claus
К Игорь Куртуков (06.05.2004 15:23:54)
Дата 06.05.2004 17:15:29

Будь у нас выбор, мы точно также как союзники поступили бы. С японией мы по той

Будь у нас выбор, мы точно также как союзники поступили бы. С японией мы по той же схеме поступили - основную работу союзники сделали, а мы вмешались под конец и отхватили немалую территорию.
От negeral
К Claus (06.05.2004 17:15:29)
Дата 06.05.2004 17:35:35

Прямо скажем, не отхватили ничего - даже того, что предлагалось

Приветствую
из японских территорий. Хокайдо например. Освободить - освободили много чего от японской окуппации, а когда амеры нам Хокайдо предложили в качестве зоны окупации Сталин сказал что-то типа того, что мы экспортом революции не занимаемся. Легенда по крайней мере такова.
Счастливо, Олег
От NetReader
К negeral (06.05.2004 17:35:35)
Дата 07.05.2004 13:15:14

Re: Прямо скажем,...

>из японских территорий. Хокайдо например. Освободить - освободили много чего от японской окуппации, а когда амеры нам Хокайдо предложили в качестве зоны окупации Сталин сказал что-то типа того, что мы экспортом революции не занимаемся. Легенда по крайней мере такова.

Такие планы у американцев были поначалу, но Сталин ничего подобного не говорил. Напротив, он очень хотел сделать север Хоккайдо советским
http://vff-s.narod.ru/sd/p1/d51.html
" После вступления СССР в войну отношения между Сталиным и Трумэном ещё больше осложнились. Обладание атомной бомбой побудило Трумэна отказаться от плана выделения для СССР зоны оккупации на территории собственно Японии и предоставить всю полноту власти в этой стране американскому генералу Макартуру. Более того, в направленном 15 августа Сталину «Общем приказе №1» о капитуляции японских вооружённых сил, Трумэн «забыл» указать, что японские гарнизоны на Курильских островах должны сдаваться и капитулировать перед войсками СССР. Это явилось сигналом того, что Трумэн может нарушить ялтинскую договорённость о переходе Курил к СССР.
Сталин ответил сдержанно, но твёрдо, предложив внести в «Общий приказ №1» следующие поправки:
«1. Включить в район сдачи японских вооружённых сил советским войскам все (подчёркнуто нами – А.К.) Курильские острова, которые согласно решению трёх держав в Крыму должны перейти во владение Советского Союза.
2. Включить в район сдачи японских вооружённых сил советским войскам северную половину острова Хоккайдо, примыкающего на севере к проливу Лаперуза, находящемуся между Карафуто и Хоккайдо. Демаркационную линию между северной и южной половиной острова Хоккайдо провести по линии, идущей от гор.Кусиро на восточном берегу острова до города Румоэ на западном берегу острова, с включением указанных городов в северную половину острова».
Объясняя желательность иметь район оккупации на территории собственно Японии, Сталин указал, что «это… имеет особое значение для русского общественного мнения. Как известно, японцы в 1919-1921 годах держали под оккупацией своих войск весь Советский Дальний Восток. Русское общественное мнение было бы серьёзно обижено, если бы русские войска не имели района оккупации в какой-либо части собственно японской территории». Свои предложения Сталин назвал скромными и выразил надежду, что они не встретят возражений.
Как известно, Трумэн согласился «включить все Курильские острова в район, который должен капитулировать перед Главнокомандующим советскими вооружёнными силами на Дальнем Востоке». Что касается второго предложения по поводу занятия советскими войсками северной части Хоккайдо, то оно было отвергнуто Трумэном без каких-либо объяснений. Более того, Трумэн от имени американского правительства выразил желание «располагать правами на авиационные базы для наземных и морских самолётов на одном из Курильских островов, предпочтительно в центральной группе».
Не скрывая своего неудовольствия безапелляционным отказом Трумэна на допущение советских войск на Хоккайдо, Сталин в довольно резкой форме отверг требование США о предоставлении баз на Курильских островах, указав, что «требования такого рода обычно предъявляются либо побеждённому государству, либо такому союзному государству, которое само не в состоянии защитить ту или иную часть своей территории». Тем самым было дано понять, что в соответствии с Ялтинским соглашением СССР обладает правом распоряжаться всеми Курильскими островами по собственному усмотрению."

Планы на Хоккайдо имелись у советской стороны по крайней мере до конца августа
http://golos.cn.ru/20000929/0929-16.html
"Рушились наши радужные мечты и надежды: нам объявили, что наш полк в составе 6-го бомбардировочного авиакорпуса будет включен в войска Советской зоны оккупации Японии с дислокацией на острове Хоккайдо. В том, что такая зона будет создана именно на этом острове, Верховное Главнокомандование, очевидно, не сомневалось.
В связи с этим полку приказано подготовиться к перелету на приморский аэродром Варфоломеевка, с дозаправкой горючим на аэродроме маньчжурского города Муданьцзян.
...
27 августа. Три наши эскадрильи - в маньчжурском, уже мирном, небе, поскольку Квантунская армия полностью капитулировала, а ее самурайское воинство бросило на землю свое оружие и подняло вверх белые флаги и руки. Летим курсом на Муданьцзян..."
От Claus
К negeral (06.05.2004 17:35:35)
Дата 06.05.2004 17:54:06

Из чисто японских нет, но вернули свои потерянные в РЯВ + Манчжурия и Корея. (-)
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 16:46:57)
Дата 05.05.2004 17:09:38

Re: Н-да...

А, значит никаких опасений по распространению Красной Чумы в Европу не было, и они выполняли свои союзнические обязательства. Черчилль всесми фибрами своей души вместе с Рузвельтом не спали и только и торопились открыть второй фронт. И Молотов полетел на переговоры с Рузвельтом об открытии второго фронта с благословения Черчилля, т.к.к последний сказал, пусть вначале Рузвельт подпишет соглашение, а потом и я, и попытался отправить советскую делегацию вместо США на тот свет (может в его представленни Шт аты и являлись тем самым местом).
Я прекрасно понимаю величайшее значение битвы при Эль-Аламейне в деле уничтожения немецко-фашистских захватчиков, и как видите не собираюсь приписывать все заслуги американцам.
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (05.05.2004 17:09:38)
Дата 05.05.2004 17:20:50

Re: Н-да...

>А, значит никаких опасений по распространению Красной Чумы в Европу не было, и они выполняли свои союзнические обязательства. Черчилль всесми фибрами своей души вместе с Рузвельтом не спали и только и торопились открыть второй фронт.

совершено верно. ТОропились открыть второй фронт - причем именно в силу опасений - торопились открыть его на балканах.

>И Молотов полетел на переговоры с Рузвельтом об открытии второго фронта с благословения Черчилля,

Вы имеете виду чтоб его открыли не на балканах а в нормандии, как это было выгодно нам?

>Я прекрасно понимаю величайшее значение битвы при Эль-Аламейне в деле уничтожения немецко-фашистских захватчиков, и как видите не собираюсь приписывать все заслуги американцам.

Если это потуга сыронизировать то расширьте то что я написал в постскриптуме до "американцы и англичане". И не приписывайте мне своих мыслей. А на сарказм мне начхать.
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 17:20:50)
Дата 05.05.2004 17:30:03

Re: Н-да...

Никакой иронии, прямой ответ, прямой вопрос.
А второй фронт открыли на Балканах, только для обозначения своего присутствия, а не для желания быстрее закончить проклятую войну.
Или так слабы были югославские партизаны?
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (05.05.2004 17:30:03)
Дата 05.05.2004 17:39:31

Re: Н-да...

>Никакой иронии,

тогда не совсем понятно к чему этот пафос про "величайшее значение битвы при Эль-Аламейне в деле уничтожения немецко-фашистских захватчиков"?


>А второй фронт открыли на Балканах, только для обозначения своего присутствия, а не для желания быстрее закончить проклятую войну.

Вы (или мы) чего то не понимаете.

1. "Второй фронт" (если полагать под этим термином перенос действий сухопутных войск союзников на европейский ТВД со стратегическими целями) открыли не на Балканах а в Нормандии.

2. Если бы целью открытия "второго фронта" было - "предотваращение проникновения красной чумы в европу" (Ваши слова) - то второй фронт был открыт именно на балканах - как это и предлагал Черчилль.
Таким образом, чтобы "отрезать" Красную армию от европы.

3. Однако в соответсвие с ранее достигнутыми договоренностями о разграничении сфер влияния в послевоенной европе - второй фронт открылсяименно там где открылся - в нормандии. (Т.е вопреки Вашему утверждению, высадка в том регионе учитывала интересы СССР).

4. В отношении Вашего тезиса "если бы немцы были также сильны как и в 1942 г"... так и союзники в 1942 г были вовсе не так сильны как в 1944. (с точки зрения развития сухопутных войск).
Но тем не менее "курочка по зернышку" - к 1944 - ликвидировали один пусть и периферийный ТВД, и выбили из войны пусть и захудалого но союзники - Италию.

ЗЫ.
Не надо рвать тельняшек. Основную тяжесть войны на сухопутном театре вынесла Красная Армия на советско-германском фронте.
Основную тяжесть войны на морском и воздушном театрах несли войска англо-американцев.
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 17:39:31)
Дата 05.05.2004 17:51:26

Re: Н-да...

Про Эль-Аламейн это не пафос, и не ирония а ответ на Ваше пожелание не переваливать все тяжести на плечи американцев. По "Дискавери" уже раза по три все передачи по войнам переделывают, искажая все больше и больше, просто довелось сравнить. Так Эль-Аламейн подается уже только в таком ключе.
Так если мы с англичанами и американцами были союзниками, в полном смысле этого слова, то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо, а не позже, и не приписывать себе потом все заслуги в победе, как это делается сейчас.
Все действия Черчилля и его пожелания имели мало силы, так как диктовал уже Сталин.
От Максим Гераськин
К К.Логинов (05.05.2004 17:51:26)
Дата 05.05.2004 19:09:46

Re: Н-да...

>Так если мы с англичанами и американцами были союзниками, в полном смысле этого слова, то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо

Например, у СССР был военный союз с Францией.
И помогать ей надо было в 1940 году.
От Дмитрий Бобриков
К Максим Гераськин (05.05.2004 19:09:46)
Дата 05.05.2004 21:09:00

Re: Н-да...

Категорически приветствую
>>Так если мы с англичанами и американцами были союзниками, в полном смысле этого слова, то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо
>
>Например, у СССР был военный союз с Францией.
>И помогать ей надо было в 1940 году.

Угу. Что отнюдь не мешало Франции вкупе с Англией планировать бомбардировки СССР в том же 1940-м.

С уважением, Дмитрий
От wolfschanze
К Максим Гераськин (05.05.2004 19:09:46)
Дата 05.05.2004 19:15:35

А ссылочку можно? (-)
От Максим Гераськин
К wolfschanze (05.05.2004 19:15:35)
Дата 05.05.2004 19:46:55

Re: А ссылочку...

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1935ru_fr.html
От wolfschanze
К Максим Гераськин (05.05.2004 19:46:55)
Дата 05.05.2004 22:12:09

Re: А ссылочку...

> http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1935ru_fr.html
--То есть он продолжал действовать после Мюнхена? Не знал. А зачем тогда переговоры 39 года? В том смысле, что можно было только с англией договариваться, с Францией-то все обговорено.
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (05.05.2004 19:15:35)
Дата 05.05.2004 19:38:57

Ссылочку на что?

Между СССР и Францией в 1935 был заключен договор о взаимопомощи. чуть позденее такой же (тексты практически совпадают) был заключен с Чехословакией.

Был ли формально денонсирован этот договор - не знаю. Однако фактически он утратил силу после Мюнхенского соглашения и заключения франко-германского договора о ненападении.

По сути же согласен с Максимом. В 1940 никто в СССР не почесался помочь Франции и Англии.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (05.05.2004 19:38:57)
Дата 05.05.2004 20:36:21

Re: Ссылочку на...

Категорически приветствую

>По сути же согласен с Максимом. В 1940 никто в СССР не почесался помочь Франции и Англии.

А не Франция ли с Англией планировали в 40-м бомбежки Баку?

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (05.05.2004 20:36:21)
Дата 05.05.2004 20:38:14

Ре: Ссылочку на...

>>По сути же согласен с Максимом. В 1940 никто в СССР не почесался помочь Франции и Англии.
>
>А не Франция ли с Англией планировали в 40-м бомбежки Баку?

Было такое. Еще планировали высадку в Скандинавии.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (05.05.2004 20:38:14)
Дата 05.05.2004 21:05:24

Ре: Ссылочку на...

Категорически приветствую
>>>По сути же согласен с Максимом. В 1940 никто в СССР не почесался помочь Франции и Англии.
>>
>>А не Франция ли с Англией планировали в 40-м бомбежки Баку?
>
>Было такое. Еще планировали высадку в Скандинавии.


Согласитесь достаточно странные дружеские отношения. Как Вам видится при этом яростные почесывания помогать несостоявшимся бомбометателям?

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (05.05.2004 21:05:24)
Дата 05.05.2004 21:16:32

Ре: Ссылочку на...

>Согласитесь достаточно странные дружеские отношения.

Вы ошибаетесь, в 1940 они вовсе не были дружескими.

> Как Вам видится при этом яростные почесывания помогать несостоявшимся бомбометателям?

Да уж лучше в 1940 Гитлеру в спину ударить, чем в 1941 от него в морду получить.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (05.05.2004 21:16:32)
Дата 05.05.2004 21:41:06

Ре: Ссылочку на...

Категорически приветствую

>Да уж лучше в 1940 Гитлеру в спину ударить, чем в 1941 от него в морду получить.


Может и лучше. Спорить не буду. Просто хотел указать на то, что помогать таким "союзникам" резона не много.

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (05.05.2004 21:41:06)
Дата 05.05.2004 21:56:33

Ре: Ссылочку на...

>Может и лучше. Спорить не буду. Просто хотел указать на то, что помогать таким "союзникам" резона не много.

Помоему так довольно много. Главный - не остаться с Гитлером один на один.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (05.05.2004 21:56:33)
Дата 05.05.2004 22:25:18

Ре: Ссылочку на...

Категорически приветствую
>>Может и лучше. Спорить не буду. Просто хотел указать на то, что помогать таким "союзникам" резона не много.
>
>Помоему так довольно много. Главный - не остаться с Гитлером один на один.

И те, и другие планировали напасть на СССР. Почему бы не помочь Гитлеру - чтобы не остаться один на один с Англией и Францией?
Видите ли, имхо, и те и другие были нам никакие не друзья.

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (05.05.2004 22:25:18)
Дата 05.05.2004 22:47:00

Ре: Ссылочку на...

>И те, и другие планировали напасть на СССР.

Нет, напасть на СССР они не планировали. Они планировали бомбить Баку, главным образом, чтобы лишить Гитлера бакинской нефти, которую, как они считали Гитлер получает от СССР. И решения бомбить Баку они так и не приняли. Осталось в планах. Как, скажем, осталось в планах наступление на Германию, планируемое СССР минимум с августа 1940.

> Почему бы не помочь Гитлеру - чтобы не остаться один на один с Англией и Францией?

Потому как уровень угроз весьма различен.

>Видите ли, имхо, и те и другие были нам никакие не друзья.

Друзей у великих держав не бывает. Бывает совпадение интересов.
От Андю
К Игорь Куртуков (05.05.2004 22:47:00)
Дата 06.05.2004 11:20:30

ИМХО, наши (да и никто) не могли предположить "падения Франции" за 40 дней. (-)
От VLADIMIR
К К.Логинов (05.05.2004 17:51:26)
Дата 05.05.2004 18:00:24

Re: Н-да...

то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо, а не позже, и не приписывать себе потом все заслуги в победе, как это делается сейчас.
----------------------------
Ведущая роль СССР в победе над Германией признается всеми мало-мальски серьезными историками. А "знатоков" хватет взде, в том числе, и на нашем форуме.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (05.05.2004 17:51:26)
Дата 05.05.2004 17:59:13

Re: Н-да...

>Про Эль-Аламейн это не пафос, и не ирония а ответ на Ваше пожелание не переваливать все тяжести на плечи американцев.

м-да, надо было писать "сюзников" - для меня это собирательный образ

>Так если мы с англичанами и американцами были союзниками, в полном смысле этого слова, то помогать надо было в 1942 году, когда дела шли из рук вон плохо,

так они и помогали - тем чем могли. Вы требуете от них большего? У американцев был тихоокеанский театр, жрущий ресурсы.
Британцы свои боеспособные соединеия бросали в африку и бирму. При том что у них было мало этих самых соединений.
Дьепп - вот все на что они были способны.
Хоть это и пропагандизьм и "чисто английское убийство" - но сухопутных соединений чтобы организовать второй фронт в европе со стратегическими целями у них просто не было. Если Вы полагаете наоборот - можете попытаться их перечислить?
Чем воевать -то?
Вот чем было и воевали - конвои таскали, бомбили, мальчиков деница осаждали на морское дно.


>а не позже, и не приписывать себе потом все заслуги в победе, как это делается сейчас.

то что делается сейчас разумеется не правильно - но пристало ли копировать эту манеру и проявлять неблагодарность нам?

>Все действия Черчилля и его пожелания имели мало силы, так как диктовал уже Сталин.

так все таки с какой целью состоялось открытие второго фронта? :)
От tarasv
К К.Логинов (05.05.2004 17:09:38)
Дата 05.05.2004 17:13:23

Re: Н-да...

>и попытался отправить советскую делегацию вместо США на тот свет (может в его представленни Штаты и являлись тем самым местом).

Это о чем?

Орфографический словарь читал - не помогает :)