От Игорь Куртуков
К All
Дата 04.05.2004 02:33:57
Рубрики WWII; Танки;

Еще о составе боевых групп DAK весной-летом 1941.

> Никаких признаков самоходности части пушек при этом не проявляется. В атакующие боевые группы включаются только танковые подразделения.

Вот из очета о действиях группы созданной на базе 6-й танковой роты 5-го танкового полка 5-й легкой дивизии при атаке Марса ель Брега 31 марта 1941 года:

Усиленная средним танковым взводом из 8-й роты и поддерживаемая ротой [в составе одного взвода] из состава 605-го противотанкового батальона, в 6:00 6-я рота выдвинулась из района сбора (9 км к западу от Ель Агейла) и начала движение в стороны Ель Агейлы. колонна под командованием майора Рау [это командир группы, а не 6-й танковой роты] была разделена на две группы - 2-й и 4-й взвода на правом фланге, 1-й и 3-й и средний взвода на левом. Колонна двигалась вдоль Виа Бальбиа с разведотделением в голове колонны, далее следовали 8,8 см зенитка, взвод 4,7 см самоходных противотанковых пушек, командир, управление 6-й роты, и управление противотанковой роты [в описании порядка роты пропущен саперный взвод, но в ходе боя упомянуты его действия].
...
к полудню голова колонны подошла к позициям противника к востоку от пересечения Виа Бальбия и пути на Марса аль Брега. 6-я рота заняла позиции по обе стороны дороги имея задачей атаковать неприятельские позиции превосxодящей огневой мощю. Прикрывая левый фланг, взвод ПТО в ходе короткой стычки поджег неприятельский танк. После длительного обстрела неприятельских позиций из танковых пушек противник начал отступление.
...

Как видим, создается вполне нормальная боевая группа - разведка, саперы, противотанкисты и танки, правда без мотострелков. Налицо также "признаки самоходности" 47-мм противотанковых орудий.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.05.2004 02:33:57)
Дата 04.05.2004 18:37:04

Продолжим о составе боевых групп DAK весной-летом 1941.

> В атакующие боевые группы включаются только танковые подразделения.

Продолжим о боевых группах.

После прорыва у Марса ел Брега (см. сообщение выше) 1.4.41 5-я легкая дивизия выдвинула вперед авангардную БГ в составе 8-го пульбата усиленного подразделениями из состава 3-го разведбата, 39-го противотанкового дивизиона, 1-го дивизиона 33-го зенитного полка и саперной ротой.

5-го апреля в дивизии действовало минимум три боевые группы:

- группа на базе 8-го пульбата (и с ней штаб дивизии) усиленного 1-м батальоном 5-го танкового полка (минус рота), 39-м противотанковым дивизионом, разведвзводом из состава 3-го разведбата, двумя гаубицами из состава 1-го дивизиона 75-го артполка и саперной ротой, с этой же группой следовал 1-й дивизион 33-го зенитного полка.

- группа Ольбрихта, на базе 5-го танкового полка, в сотаве танкового полка (без батальона), 2-го пульбата, одной батареи из состава 1-го дивизиона 75-го артполка и ротой "панзерягеров".

- группа на базе 3-го разведбата, усиленного вроде бы ротой танков.

В первых атаках на Тобрук с юга 11-15 апреля 1941 действовала боевая группа на базе 5-го танкового полка усиленного 8-м пульбатом, 3-й батареей 1-го дивизиона 75-го артполка, подразделениями из состава 1-го дивизиона 33-го зенитного полка (батарея), 1-го дивизиона 18-го зенитного полка (?) и 605-го противотанкового батальона (взвод) плюс саперы.

Штурм Тобрука с юго-запада в начале мая проводила боевая группа Кирхгейма (Kirchheim) на базе 200-го (z.b.V.) полка, в составе 2-го пульбата, сводного танкового батальона 5-го тп, 39-го противотанкового дивизиона, 605-го противотанкового батальона, 1-го дивизиона 75-го артполка (без полубатареи), 606-го зенитно-пулеметного батальона (без 2-й роты), 1-го дивизиона 33-го зенитного полка (без одной тяжелой роты), 200-го (z.b.V.) саперного батальона.

Для проведения атаки были сформированы две "подгруппы" - на базе сводного танкового батльона, усиленного ротой пулеметчиков и на базе 2-го пульбата усиленного взводом танков.

Из этих примеров видно, что боевая группа она и в Африке боевая группа. Т.е. старались комбинировать в группе танки, пехоту, противотанкистов, саперов и иногда артиллерию.

Наблюдались естественно и чисто танковые группы ( в документах DAK именуются Panzergruppe ), например при проведении операции "Скорпион" в конце мая была создана танковая группа на базе 8-го танкового полка. Однако говорить, что в "атакующие боевые группы включались ТОЛьКО танковые подразделения" - неправомерно.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.05.2004 18:37:04)
Дата 04.05.2004 20:32:54

Re: Продолжим о...

к сожалению, обсуждение примеров, по которым Вы не приводите источники, едва ли возможно.
Ибо, как показало предыдущее обсуждение, на любой пример из одной книги всегда найдется альтернативная информация из другой книги. А анализировать источники, которые не указываете - мартышкин труд.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 20:32:54)
Дата 04.05.2004 20:39:32

Ре: Продолжим о...

>к сожалению, обсуждение примеров, по которым Вы не приводите источники, едва ли возможно.

Вы пока не приводите ни того ни другого.

> А анализировать источники, которые не указываете - мартышкин труд.

Все приведенные мною примеры взяты из боевых документов DAK, опубликованных в книге Йентца:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/779094.htm

Собственно книга на 70% состоит из текстов боевых документов с английской и немецкой сторон.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.05.2004 20:39:32)
Дата 04.05.2004 21:10:28

Раз источник назван

>Все приведенные мною примеры взяты из боевых документов DAK, опубликованных в книге Йентца

его можно анализировать. Займусь на досуге.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.05.2004 20:39:32)
Дата 04.05.2004 20:42:23

Вобще очень рекомендую всем интересующимся...

... тактикой применения танков в Северной Африке весной-летом 1941 как первоклассный источик первичных материалов:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/779094.htm
>Собственно книга на 70% состоит из текстов боевых документов с английской и немецкой сторон.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.05.2004 02:33:57)
Дата 04.05.2004 14:59:19

Re: Еще о...

>поддерживаемая ротой [в составе одного взвода] из состава 605-го противотанкового батальона... далее следовали 8,8 см зенитка, взвод 4,7 см самоходных противотанковых пушек

взвод - это 2-3 машины. Зенитка, очевидно, из той же. Опять же полного дивизиона самоходок не прослеживается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 14:59:19)
Дата 04.05.2004 16:18:59

Ре: Еще о...

>Опять же полного дивизиона самоходок не прослеживается.

Ну. А рота танков - это 20 машин. Полная дивизия танков не прослеживается. Вот какими силами оказывается Роммель в Африке воевал.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.05.2004 16:18:59)
Дата 04.05.2004 16:34:33

Ре: Еще о...

>>Опять же полного дивизиона самоходок не прослеживается.
>
>Ну. А рота танков - это 20 машин. Полная дивизия танков не прослеживается. Вот какими силами оказывается Роммель в Африке воевал.

прибытие танков в Триполи отмечено несколькими эшелонами, так что тут ситуация объяснима. А все артдивизионы прибывали одноэшелонно. Участие в боях полного танкового полка в последующем прослеживается. Хотелось бы такой же ясности и с 605-м дивизионом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 16:34:33)
Дата 04.05.2004 17:27:01

Ре: Еще о...

>прибытие танков в Триполи отмечено несколькими эшелонами, так что тут ситуация объяснима. А все артдивизионы прибывали одноэшелонно.

Это неправда. Так, 1-й дивизион 33-го зенитного артполка прибыл двумя эшелонами - первый 20 фервраля, второй 25-го февраля. Аналогично и 605-й противотанковый батальон - первый эшелон 18 марта, второй - 21 марта. 1-й артдивизион 75-го артполка тоже прибыл двумя эшелонами - 21-го марта основная часть (без первой батареи), а 23-го марта 1-я батрея.

> Участие в боях полного танкового полка в последующем прослеживается. Хотелось бы такой же ясности и с 605-м дивизионом.

В каком бою участвовал 5-й танковый полк в полном составе?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.05.2004 17:27:01)
Дата 04.05.2004 20:27:56

Ре: Еще о...

>1-й дивизион 33-го зенитного артполка прибыл двумя эшелонами - первый 20 фервраля, второй 25-го февраля. Аналогично и 605-й противотанковый батальон - первый эшелон 18 марта, второй - 21 марта. 1-й артдивизион 75-го артполка тоже прибыл двумя эшелонами - 21-го марта основная часть (без первой батареи), а 23-го марта 1-я батрея.

различие в пару дней в дате прибытия еще не означает, что они были отправлены как отдельные эшелоны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Scharnhorst
К Глеб Бараев (04.05.2004 20:27:56)
Дата 04.05.2004 22:50:29

Ре: Еще о...

>различие в пару дней в дате прибытия еще не означает, что они были отправлены как отдельные эшелоны.
С точки зрения моремана, еще как означает - разными конвоями доставлялись

С уважением, Scharnhorst
От Глеб Бараев
К Scharnhorst (04.05.2004 22:50:29)
Дата 04.05.2004 23:50:23

Ре: Еще о...

>>различие в пару дней в дате прибытия еще не означает, что они были отправлены как отдельные эшелоны.
>С точки зрения моремана, еще как означает - разными конвоями доставлялись

а как с точки зрения моремана обозначить ситуацию, когда первоначальный конвой дробился по техническим причинам?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 23:50:23)
Дата 05.05.2004 00:26:37

Ре: Еще о...

>а как с точки зрения моремана обозначить ситуацию, когда первоначальный конвой дробился по техническим причинам?

В исследуемом случае с доставкой арт.частей этого не наблюдалось. Так, штаб и первые три батареи 1-го дивизиона 33-го зенитного полка были отправлены конвоем #3, а следующие две батареи - конвоем #4.

Первая порция 605-го противотанкового полка прибыла обьединенным конвоем #11-12, а вторая порция - конвоем #13.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.05.2004 00:26:37)
Дата 05.05.2004 01:14:49

Наблюдается легкая паника

>Первая порция 605-го противотанкового полка

уже полк?:-))
когда почудится дивизия - сообщите

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.05.2004 01:14:49)
Дата 05.05.2004 02:58:33

Почудилась

>когда почудится дивизия - сообщите

Сообшаю: придираться к опискам - фэ-э...
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.05.2004 02:58:33)
Дата 05.05.2004 04:05:12

Это не описка - это тенденция

Сначала выдаете два взвода за батальон, затем в панике увеличиваете до полка:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (05.05.2004 04:05:12)
Дата 05.05.2004 04:42:37

:-/ (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (05.05.2004 04:42:37)
Дата 05.05.2004 06:12:11

:-)))))))

Кстати, именно полк бы коррелировал с делением на два конвоя, так что об описке не может быть и речи:-)
От Кэп-БИУС
К Глеб Бараев (04.05.2004 23:50:23)
Дата 05.05.2004 00:25:50

Ре: Еще о...

>>>различие в пару дней в дате прибытия еще не означает, что они были отправлены как отдельные эшелоны.
>>С точки зрения моремана, еще как означает - разными конвоями доставлялись
>
>а как с точки зрения моремана обозначить ситуацию, когда первоначальный конвой дробился по техническим причинам?
---ИМХО - как минимум деление на конвои. Поскоку конвой есть транспорта с ОБК
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
---С уважением КЭП
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 20:27:56)
Дата 04.05.2004 20:31:28

Ре: Еще о...

>различие в пару дней в дате прибытия еще не означает, что они были отправлены как отдельные эшелоны.

А различие в пару дней в дате прибытия (певая часть 8-го марта, вторая - 10-го) для 5-го танкового полка означает?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.05.2004 20:31:28)
Дата 04.05.2004 20:34:25

Ре: Еще о...

>А различие в пару дней в дате прибытия (певая часть 8-го марта, вторая - 10-го) для 5-го танкового полка означает?

Означает, ибо 5-й полк изначально отправлялся двумя эшелонами. Соответственно с троились и расчеты по его боевому применению.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 20:34:25)
Дата 04.05.2004 20:36:23

Ре: Еще о...

>>А различие в пару дней в дате прибытия (певая часть 8-го марта, вторая - 10-го) для 5-го танкового полка означает?
>
>Означает, ибо 5-й полк изначально отправлялся двумя эшелонами.

Равно как и артдивизионы.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.05.2004 20:36:23)
Дата 04.05.2004 21:04:49

Ре: Еще о...

>>Означает, ибо 5-й полк изначально отправлялся двумя эшелонами.
>
>Равно как и артдивизионы.

Это голословное утверждение

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 21:04:49)
Дата 04.05.2004 21:12:51

Ре: Еще о...

>>Равно как и артдивизионы.
>
>Это голословное утверждение

Как и это:

>5-й полк изначально отправлялся двумя эшелонами.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.05.2004 21:12:51)
Дата 04.05.2004 22:16:58

Ре: Еще о...

Неужели Йенц не указал эшелоны, корабли и даты отправления?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (04.05.2004 22:16:58)
Дата 04.05.2004 22:59:52

Ре: Еще о...

>Неужели Йенц не указал эшелоны, корабли и даты отправления?:-)

Сарказм не делает ваше утверждение менее голословным.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.05.2004 22:59:52)
Дата 04.05.2004 23:48:38

Ре: Еще о...

>Сарказм не делает ваше утверждение менее голословным.

С временем слова оденутся.
неужели Вы думаете, что я способен все бросить и сесть листать литературу в поисках ссылок?
Такое я могу позволить себе лишь на выходные, да и то - не на всякие.
А будет время - я Вам табличку транспортов нарисую:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Игорь Куртуков (04.05.2004 02:33:57)
Дата 04.05.2004 13:00:59

И пара фото Pz.Jag. I в Африке, весной 1941 г. (+)

Приветствую !

Фото взяты из "Les divisions de l'Armee de Terre allemande, Heer 1939-1945" Бернажа и Ланнуа (два) и "1941-1943, AfrikaKorps" Ланнуа (четыре).

1. "Панцерягер" движется по дороге вскоре после прибытия 5 лд в Ливию, начало 1941 г. Сзади видна вторая машина.



2. Мотоциклисты в той же колонне. Ещё на одном соседнем фото (неудачно обубликовано, на сгибе книги) фигурирует мотоциклист в шинели. Оба фото из французского архива ECPA.



3. Фото ещё одного "панцерягера". Датируется апрелем-маем 1941 г. Дополнительным фактом, свидетельсвующем о раннем периоде съёмки, является то, что на машине не видно номера. На фото, датированных летом-осенью, на машинах есть номера : например, "17" для седьмой машины первой роты и "39" для девятой третьей роты.



4. Соседние фото (все три фото из БА -- BA 787/30, 29, 31) :





5. Для любителей экзотики с другой страницы -- бойцы (не пленные !) итальянской дивизии "Ariete". :-)



Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.05.2004 13:00:59)
Дата 04.05.2004 16:25:43

Ре: И пара фото Пз.Яг. И в Африке, весной 1941 г.

>3. Фото ещё одного "панцерягера". Датируется апрелем-маем 1941 г. Дополнительным фактом, свидетельсвующем о раннем периоде съёмки, является то, что на машине не видно номера. На фото, датированных летом-осенью, на машинах есть номера : например, "17" для седьмой машины первой роты и "39" для девятой третьей роты.

На фото приведенном Константином (панцерягер в Триполи) номер есть. Если позднее появление номеров - факт, то константинова фотка не может быть датирована мартом 1941.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.05.2004 16:25:43)
Дата 04.05.2004 16:34:45

Я постараюсь узнать у Вервихта, т.к. про номера было моё предположение. (+)

Приветствую !

>> Дополнительным фактом, свидетельсвующем о раннем периоде съёмки, является то, что на машине не видно номера. На фото, датированных летом-осенью, на машинах есть номера : например, "17" для седьмой машины первой роты и "39" для девятой третьей роты.

В данной фразе явно не хватает "по-моему мнению". :-) Виноват.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"