От Denis~rec
К Паршев
Дата 02.05.2004 01:32:25
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: О морали...

>Тем не менее правильно говорить не об аморальности, а именно иной морали войны. Человек с трудом примиряется с тем, что моралей может быть несколько - но это так.

Возьмите фразу "морально устойчивый человек". Сколько кратно моральноустойчивый? (проверочное предложение). Как-то не звучит. Это я к тому, что мораль одна, просто люди, далекие от войны не занимаются в себе выработкой моральных норм, пригодных к использованию в экстремальных ситуациях. Мораль войны ни сколько не противоречит морали повседневной.

-"Будь гуманен" (пристрели своего раненого, если не можешь вынести из окружения, дабы враги не мучали.
-"Будь ответственен и требуй этого от других" (набей морду товарищу, заснувшему на посту, дабы всех ночью не вырезали)
-"Будь рационален" (признайся себе, что ОСНОВНОЕ твое занятие - убить как можно больше врагов, причинить ему максимальный вред.)
-"Помогай товарищам" (тебе помогут)

и т.д.

Еще навскидку:

- "Поступай с другими, как ты хотел бы, что бы впоступали с тобой". Издевательства и БЕССМЫСЛЕННАЯ жестокость в отношении пленных бывалыми вояками обычно не приветствуются
- "Помни о главном" (выжечь очаг сопротивления в библиотеке или музее под корень. Человеческая жизнь твоих товарищей и твоя гораздо дороже книжек, которые потом напечатают или ночного горшка Македонского, сгорит навсегда, ну и пусть, на войне как на войне).
- "Наименьшее из зол". Лучше пострадают принципы Женевских конвенций чем мои товарищи (застрелить пойманного боевика, а не тащить его на фильтр, чтобы через неделю он опять в прицел нас выцеливал.)
-"Бери от жизни все" (прибалтийскую снайпершу, которую по многим выше перечисленным принципом подобает умертивить, предварительно ...., т.к. если уж мы рещили нарушить ее право на жизнь, то уж такую мелочь, как ее сексуальные свободы можно в расчет даже не принимать. А право на жизнь по законам войны она утратила в момент, когда в первый раз вышла поохотиться).

Ну и прочие военные проблемы, несмотря на спецефичность имеют решения, укладывающиеся в нормальные гражданские рамки. (Будь от начальства подальше, не верь однажды обманувшему, своя рубашка ближе к телу и пр.)


>У правителей существует (и должна существовать) иная мораль - хотя за такое утверждение Макиавелли отлучили от церкви.

Ну, собственно то Макиавели не совсем прав (если Вы его верно процитировали), и попы не вполне правы. Просто основные моральные принципы "не убий, не укради" и т.д. политик был должен использовать с пользой и исходя из принципа наименьшего из зол для подданных. Типа повесить клерка за копеечную взятку по принципу "убью одного, дабы другие не много украли"

От Паршев
К Denis~rec (02.05.2004 01:32:25)
Дата 02.05.2004 02:24:56

Как раз принципы-то Женевских конвенций более-менее отражают

мораль войны и действуют именно в атмосфере военных моральных принципов.
Скажем, почему не убивают пленных на войне? А в конвенциях написано (не помню в которых), что пленные сидят по крайней мере до конца войны. Поэтому если военные действия идут в рамках Конвенций, то и боевика не надо бы было расстреливать - не ловил бы он через неделю после задержания нас в прицел.
А вообще-то при соблюдении данных правил пленных брать целесообразно - тогда противник легче прекращает сопротивление.
бОльшая часть бед в данном локальном конфликте - что в нём пытаются применять законы и моральные нормы мирного времени.
От объект 925
К Паршев (02.05.2004 02:24:56)
Дата 04.05.2004 14:34:41

Ре: Как раз...

>мораль войны и действуют именно в атмосфере военных моральных принципов.
+++
Они не отражают. Ето попытка привить мораль к войне.
Алеxей
От Denis~rec
К Паршев (02.05.2004 02:24:56)
Дата 03.05.2004 01:44:05

Re: Как раз...

>мораль войны и действуют именно в атмосфере военных моральных принципов.
Это Вы к чему? Масло обычно бывает маслянистым, угу, а вода водянистой (исключая другие агрегатные состояния)

>Скажем, почему не убивают пленных на войне? А в конвенциях написано (не помню в которых), что пленные сидят по крайней мере до конца войны. Поэтому если военные действия идут в рамках Конвенций, то и боевика не надо бы было расстреливать - не ловил бы он через неделю после задержания нас в прицел.

Ну применительно к Чечне там вообще правовых заморочек столько накручено, что впору Конституцию переписывать, а боевика с точки зрения рационализма и воли к победе а не желания создать видимость гуманизьма следует всеж пристрелить (не путать с "расстрелять")

>А вообще-то при соблюдении данных правил пленных брать целесообразно - тогда противник легче прекращает сопротивление.

Опять же есть другая точка зрения. Вы же на сайте Юрия Александровича бываете? Один из его героев сказал такую мысль, которая мне понравилась, и я "стал ее думать"(с): "Нужно сделать войну настолько грязной и противной, что бы у нормального человека отпало всякое желание ею заниматся" (с)
Т.е. что бы при слове "война" перед глазами мелькали не "уланы с конскими главами" и прочие есаул-какалергарды с Георгиями, блестящими шпорами и красивыми усами, а грязь, кровь, замученные пленные и сожженные при зачистках аулы.

Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."
(что то многовато у меня копирайтов, каюсь).

>бОльшая часть бед в данном локальном конфликте - что в нём пытаются применять законы и моральные нормы мирного времени.

Я что то пропустил? В каком "данном"? Вы про Чечню? Согласен полностью. Уже говорил, впору Конституцию переписывать.
От Warrior Frog
К Denis~rec (03.05.2004 01:44:05)
Дата 04.05.2004 14:29:51

Все украдено до вас (+)

Здравствуйте,

>Опять же есть другая точка зрения. Вы же на сайте Юрия Александровича бываете? Один из его героев сказал такую мысль, которая мне понравилась, и я "стал ее думать"(с): "Нужно сделать войну настолько грязной и противной, что бы у нормального человека отпало всякое желание ею заниматся" (с)
>Т.е. что бы при слове "война" перед глазами мелькали не "уланы с конскими главами" и прочие есаул-какалергарды с Георгиями, блестящими шпорами и красивыми усами, а грязь, кровь, замученные пленные и сожженные при зачистках аулы.

>Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."
>(что то многовато у меня копирайтов, каюсь).

Причем еще в конце 19 века. Например, картины В.В. Верещагина. "У крепостной стены. Пусть войдут" , "Вошли".
"Высматривают" (1873, ГТГ), "Нападают врасплох" (1871, ГТГ), "Представляют трофеи" (1872, ГТГ), "Торжествуют" (1872,ГТГ) и "Апофеоз войны" (1871-1872, ГТГ).
"На Шипке все спокойно" (1878-1879, местонахождение неизвестно), "Шипка-Шейново" (1878-1879, ГТГ)
Штурм Плевны: "Атака" (1881, Центральный артиллерийский исторический музей), "После атаки" (1881, ГТГ). "Победители" (1878-1879, Гос. музей русского искусства, Киев), "Побежденные. Панихида по убитым" (1878-1879, ГТГ)

А еще есть картины цикла "Испано-Американской войны".
Назвать В.В. Верещагина - "пацифистом", у меня не поднимется рука.

Александр
От Denis~rec
К Warrior Frog (04.05.2004 14:29:51)
Дата 04.05.2004 23:43:49

???

>Причем еще в конце 19 века. Например, картины В.В. Верещагина......
>А еще есть картины цикла "Испано-Американской войны".
>Назвать В.В. Верещагина - "пацифистом", у меня не поднимется рука.

Дык, я вроде и не называл?
От Bevh Vladimir
К Warrior Frog (04.05.2004 14:29:51)
Дата 04.05.2004 15:14:07

Вопрос про Верещагина

Hello, "Warrior Frog" !
You wrote on Tue, 04 May 2004 14:29:51 +0400:


WF> Причем еще в конце 19 века. Например, картины В.В. Верещагина. "У
WF> крепостной стены. Пусть войдут" , "Вошли".
WF> "Высматривают" (1873, ГТГ), "Нападают врасплох" (1871, ГТГ),
WF> "Представляют трофеи" (1872, ГТГ), "Торжествуют" (1872,ГТГ) и
WF> "Апофеоз войны" (1871-1872, ГТГ).
WF
[Sorry, skipped]

WF> А еще есть картины цикла "Испано-Американской войны".
WF> Назвать В.В. Верещагина - "пацифистом", у меня не поднимется рука.

В какой то художественной исторической книге встретил такое высказывание "ну
я не художник Верещагин, что с упоением стрелял по безоружным людям из
винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От amyatishkin
К Bevh Vladimir (04.05.2004 15:14:07)
Дата 04.05.2004 18:41:49

Re: Вопрос про...

Про Туркестан вам уже написали:
Как в Азии воевали,
Много крови проливали,
Только не своей!
Так при взятии Пишпека
Потеряли: человека
И трех лошадей...
От Warrior Frog
К Bevh Vladimir (04.05.2004 15:14:07)
Дата 04.05.2004 16:10:06

Скорее всего речь идет о (+)

Здравствуйте, >В какой то художественной исторической книге встретил такое высказывание "ну
>я не художник Верещагин, что с упоением стрелял по безоружным людям из
>винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

обороне "самаркандской крепости" в 1868 году, за которую он "заслужил" 4го "егория".
А как по вашему, можно ли расстреливать "толпы пейзан заваливающих рвы перед стенами", или их надо жалеть?

ЗЫ: К стати, в начале 80х в "Львовской картиной галерее" были 2 картины Верещагина из "Испано-Американского" цикла. (ЕМНИП, "Совещание штаба" и "Расстрел шпиона"). Висят ли они теперь?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


Александр
От Bevh Vladimir
К Warrior Frog (04.05.2004 16:10:06)
Дата 04.05.2004 20:17:37

Re: Скорее всего речь идет о (+)

Hello, "Warrior Frog" !
You wrote on Tue, 04 May 2004 16:10:06 +0400:

>> из винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

WF> обороне "самаркандской крепости" в 1868 году, за которую он
WF> "заслужил" 4го "егория".

Спасибо. (и другим ответившим).

WF> А как по вашему, можно ли расстреливать "толпы пейзан заваливающих
WF> рвы перед стенами", или их надо жалеть?

А я что то говорил? Просто спросил про неизвестный мне эпизод.
Надо конечно. Все и всегда по саперам (даже иррегулярным) стреляют.
А вот фразу, что меня заинтересовала видимо кто то коллег Верещагина
запустил. Собрание творческий людей - это такой гадюшник... Есть такая
фигня. Как впрочем и у всех людей, у которых доминирует эмоциональная часть
разума над логической.


WF> ЗЫ: К стати, в начале 80х в "Львовской картиной галерее" были 2
WF> картины Верещагина из "Испано-Американского" цикла. (ЕМНИП,
WF> "Совещание штаба" и "Расстрел шпиона"). Висят ли они теперь?

Не знаю. Я редко бываю во Львове. Я из Тернополя.
Наверное висят.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Mike
К Bevh Vladimir (04.05.2004 15:14:07)
Дата 04.05.2004 16:03:54

ответ про Верещагина

>В какой то художественной исторической книге встретил такое высказывание "ну
>я не художник Верещагин, что с упоением стрелял по безоружным людям из
>винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

Он и сам такое писал. Только насчет безоружных явное преувеличение - не очень туркестанские муджахеды на мирных абрикосов походили.



Так что приходилось их того-с...



Тем более, что Верещагин в Туркестане путешествовал в чине прапорщика, числясь при К. П. Кауфмане, генерал-губернаторе Туркестана и командующим русскими войсками в Средней Азии.


===ON===
Остановившись в занятом русскими Самарканде, Верещагин принялся за изучение жизни и быта города. Но когда основные войска под командованием Кауфмана ушли из Самарканда для дальнейшей борьбы с эмиром, малочисленный гарнизон города заперся в цитадели и подвергся осаде со стороны многотысячных войск шахрисабзского ханства и восставшего местного населения. Противники превосходили силы русских чуть ли не в восемьдесят раз. От их огня ряды мужественных защитников самаркандской цитадели сильно редели. Положение порой становилось просто катастрофическим. Верещагин, сменив карандаш на ружье, влился в ряды обороняющихся.

С исключительной энергией и поразительной смелостью он участвовал в защите крепости, не раз водил солдат в рукопашные схватки, с опасностью для жизни вел разведку противника, всюду шел впереди. Пулей было расщеплено его ружье на уровне груди, другая пуля сбила шляпу с головы. Сильный удар камнем поранил ногу. Мужество, хладнокровие, распорядительность художника создали ему высокий авторитет среди офицеров и солдат отряда.

Осажденные выстояли, осада, наконец, была снята. Георгиевская дума присудила Верещагину, первому из участников обороны, Георгиевский крест четвертой степени. Верещагин принял его и постоянно носил. От всех других наград он неизменно и категорически отказывался.

===OFF===

С уважением, Mike.
От den~
К Denis~rec (03.05.2004 01:44:05)
Дата 03.05.2004 04:07:20

пребываю в недоумении

>Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."

или дурак или провокатор.
От Denis~rec
К den~ (03.05.2004 04:07:20)
Дата 03.05.2004 21:50:24

Продолжайте там и находиться...

...ибо фраза, вырванная из общего контекста - излюбленный прием демагогии (слышали о такой науке?)

>>Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."
>
>или дурак или провокатор.

Жду Вашу трактовку спорного высказывания. Как рассматривать? "Я был на войне". Не забудьте смоделировать и прокоментировать ситуации, в которых она произносится.

От wolfschanze
К Denis~rec (03.05.2004 21:50:24)
Дата 04.05.2004 19:06:37

Небольшой вопрос

А Вы сами были на войне?
От Denis~rec
К wolfschanze (04.05.2004 19:06:37)
Дата 04.05.2004 23:40:32

Небольшой ответ

>А Вы сами были на войне?

Нет. Хотя когда в 1989 году в нашей учебке спросили, кто хочет в Карабах как и 90 процентов сделал шаг вперед.

А смысл Вашего небольшого вопроса? Я понял только, что Вам непонятны движущие мотивы моего вывода, тот, который насчет Донны Розы. Расшифрую ход своих мыслей:

Мы идем на войну. Это означает, что мы с Вами собрались стрелять и всячески убивать граждан другой страны. Не самых трусливых, не самых недостойных. Они как и мы поверили в правоту своей страны, и решили не ограничиватся разговорами на кухнях и в интернет-форумах, дранием глоток на митингах, они действительно готовы сражаться и умирать за свои слова. Заметьте, я не говорю что мы идем на войну Отечественную, или миротворческую акцию или что-то еще. Просто на среднестатистическую войну.
Скажите, не покривя душой, неужели люди, которые попадут нам на прицел - это самый отстой и отброс? По крайней мере в смелости им не откажешь. По моему в нашем тылу, где угодно можно встретить куда существ, куда более достойной нашей пули. Зачем убивать хороших людей в другом государстве, если логичнее истреблять плохих в своем? Ремарк был на войне? По моему здорово, что вернулся оттуда живым, хотя воевал против нас и наших союзников. И думаю, многие немцы жалеют о том, что "Лайтнинг" Экзюпери попался в прицел их земляку. Как ни крути, а война - это плохо, это неправильно.
И: я не говорю, что ХОДИТЬ НА ВОЙНУ плохо. Родина позовет - все честные и смелые должны рвануться. Я говорил о фразе "Я был на войне". Это две большие разницы.
От объект 925
К Denis~rec (04.05.2004 23:40:32)
Дата 05.05.2004 10:07:50

Ре: Небольшой ответ

Они как и мы поверили в правоту своей страны, и решили не ограничиватся разговорами на кухнях и в интернет-форумах, дранием глоток на митингах, они действительно готовы сражаться и умирать за свои слова.
По крайней мере в смелости им не откажешь.
+++
Вы о чем? На среднестатистическую войну не идут, а призывают. Через военкомат.
Алеxей
От wolfschanze
К Denis~rec (04.05.2004 23:40:32)
Дата 05.05.2004 00:03:23

Понятно

Рассуждения, сидя на печке. Знаете, по личному опыту - на очень многих этих достойных иногда и пули жалко. Никто из моих воевавших знакомых не говорит, что война это хорошо. Но никто и не считает себя измазанным.
От Kalash
К Denis~rec (02.05.2004 01:32:25)
Дата 02.05.2004 02:08:06

Re: О морали...


>-"Бери от жизни все" (прибалтийскую снайпершу, которую по многим выше перечисленным принципом подобает умертивить, предварительно ....,

Неправда Ваша, не только аморально но и вредно для армии, то есть преступно, ибо как и мародерство раскачивает Дисциплину-основу армии.
От Denis~rec
К Kalash (02.05.2004 02:08:06)
Дата 03.05.2004 01:30:34

Re: О морали...

>>-"Бери от жизни все" (прибалтийскую снайпершу, которую по многим выше перечисленным принципом подобает умертивить, предварительно ....,
>
>Неправда Ваша, не только аморально но и вредно для армии, то есть преступно, ибо как и мародерство раскачивает Дисциплину-основу армии.

А разговор не об армейской морали-то шел, а о военной. А это всеж две разницы.
И кто сказал, что для того самого .... со снайпершей надо нарушать дисциплину? "По заслугам (выслуге, ранжиру, числи зарубок на прикладе) в шеренгу по одному (два-три) становись!". Не следует забывать о том что дисциплина есть производная закона, который отражает лишь видимость справедливости, но таковой не является. Более того, существует точка зрения (хотя бы в моем воображении), что дисциплина и боевой дух после этого мероприятия укрепятся болеее, чем после препровождения этой барышни в лагерь военнопленных, вызовом консулов и пр. медицинской и психологической помощью борцу за свободу и феминизьм. Солдат убедится, что зло получает по своим злым заслугам и в этом мире, а не только в кино. Не так красиво и адекватно, но всеж...
От Дмитрий Козырев
К Denis~rec (03.05.2004 01:30:34)
Дата 05.05.2004 09:49:59

Re: О морали...

> А разговор не об армейской морали-то шел, а о военной. А это всеж две разницы.
>И кто сказал, что для того самого .... со снайпершей надо нарушать дисциплину? "По заслугам (выслуге, ранжиру, числи зарубок на прикладе) в шеренгу по одному (два-три) становись!".

Кроме дисциплины есть еще гигиенические нормы. Или фелшара позовете и предохранители раздадите личному составу?
От Лис
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 09:49:59)
Дата 05.05.2004 21:06:05

Re: О морали...

>Кроме дисциплины есть еще гигиенические нормы. Или фелшара позовете и предохранители раздадите личному составу?

Именно предохранители. И в обязательном порядке. Во-первых, контакты с местным населением противоположного пола все равно происходят. И не только со снайпершами. А во-вторых, у резинотехнического изделия №2 еще масса других применений есть. В полевых условиях не менее жизненно важных, нежели основное...
От Kalash
К Denis~rec (02.05.2004 01:32:25)
Дата 02.05.2004 02:05:39

Re: О морали...

Просто основные моральные принципы "не убий,

Смутно припоминаю, что слышал когда то, что заповедь " не убей" не совсем точно переведена, поэтому неправильно толкуется. Например, в английском есть слова to kill и to murder. Оба переводятся на русский как убийство. Но, килл это убить, например при нападении или самообороне, защищаясь или спасая кого нибудь. Мердер- это преступное убийство, убийца-преступник. А когда килл, то он не всегда преступник. Так вот тоже самое с библейской заповедью. Не убивай преступно, но убивать защищая себя или свою страну, это не грех.
От Magnum
К Kalash (02.05.2004 02:05:39)
Дата 03.05.2004 19:48:38

Правильно слышали(+)

>Смутно припоминаю, что слышал когда то, что заповедь "не убей" не совсем точно переведена, поэтому неправильно толкуется. Например, в английском есть слова to kill и to murder. Оба переводятся на русский как убийство.

В оригинальном библейском языке аналогичная история.

>Но, килл это убить, например при нападении или самообороне, защищаясь или спасая кого нибудь. Мердер- это преступное убийство, убийца-преступник. А когда килл, то он не всегда преступник. Так вот тоже самое с библейской заповедью. Не убивай преступно, но убивать защищая себя или свою страну, это не грех.

Совершенно верно. "Убийство" на войне - это не убийство.