От Паршев
К All
Дата 01.05.2004 21:42:55
Рубрики Древняя история; Современность;

О морали войны

Естественно, "война - не школа гуманизма".
Тем не менее правильно говорить не об аморальности, а именно иной морали войны. Человек с трудом примиряется с тем, что моралей может быть несколько - но это так. У правителей существует (и должна существовать) иная мораль - хотя за такое утверждение Макиавелли отлучили от церкви.
Но, по-моему, редко когда делается попытка эти моральные правила и их отличия от мирных пытаются сформулировать.
Определённо (но кратко) на эту тему говорил Сунь Цзы, а У Цзы немного конкретизировал, говоря что-то типа: "кто проявляет гуманность на поле боя, тот вовсе не имеет гуманности".
Вроде бы Клаузевиц говорил текстуально почти то же самое "кто жалеет солдат - тот вовсе их не жалеет".
А кто-нибудь на эту тему какие-то работы встречал?
От Игорь Островский
К Паршев (01.05.2004 21:42:55)
Дата 03.05.2004 01:11:50

Re:

> У правителей существует (и должна существовать) иная мораль - хотя за такое утверждение Макиавелли отлучили от церкви.

- В своё время интересовался Макьявелли, но про отлучение никогда не слыхал. Неужели посмертно?
От И. Кошкин
К Паршев (01.05.2004 21:42:55)
Дата 02.05.2004 14:07:24

Сколько у нас, однако, теоретиков кунг-фу)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

все-то им загодя готовиться головы резать))) Заранее представлять свои обрубки рук над трупами убитых товарищей и испольняться желания кого-нибудь добить)))

И как не надоедает - уму не постижимо. Может подождем, когда ситуации сложится, не дай Бог, реально, а уж тогда будем для себя решать?)))

И. Кошкин
От Corporal
К Паршев (01.05.2004 21:42:55)
Дата 02.05.2004 02:06:16

Re: О морали...

Привет!

Вот цитата на заданную тему:

"Когда говорят о нарушении правил войны, мне смешно слушать. Война - самая аморальная вещь, гражданская наипаче. Правило для аморализма? Можно калечить и убивать здоровых, а нельзя прикончить раненого. Где логика?
Рыцарские чувства на войне неприменимы. Это только пропаганда для дураков. Преступление и убийство становятся доблестью. Врага берут внезапно, ночью, с тыла, из засады, превосходящим числом. Говорят неправду. Что тут рыцарского? Думаю, что армия из сплошных философов была бы дрянной армией, я бы предпочел армию из преступников. Мне кажется, что лучше сказать жестокую правду, чем повторять розовую ложь."

глава "Против Махно на Украине" //Походы и кони:
Записки поручика Сергея Мамонтова (1917 - 1920 гг.)

- отличная и наредкость откровенная книга о войне (по моему, вообще одно из лучших воспоминаний о гражданской). Автор вызвает симпатии предложенным им рецептом решениея проблемы "мораль на войне":

"У меня с судьбой установился “договор”. Меня не убьют и не ранят, если я не буду делать подлостей и убивать напрасно. Можно было убивать для защиты и при стрельбе из орудий. Это убийством не считалось. Но не расстреливать и не убивать бегущих."

значительная часть записок выложена здесь
http://officers.newmail.ru/liter/Mamontov.htm
От Denis~rec
К Паршев (01.05.2004 21:42:55)
Дата 02.05.2004 01:32:25

Re: О морали...

>Тем не менее правильно говорить не об аморальности, а именно иной морали войны. Человек с трудом примиряется с тем, что моралей может быть несколько - но это так.

Возьмите фразу "морально устойчивый человек". Сколько кратно моральноустойчивый? (проверочное предложение). Как-то не звучит. Это я к тому, что мораль одна, просто люди, далекие от войны не занимаются в себе выработкой моральных норм, пригодных к использованию в экстремальных ситуациях. Мораль войны ни сколько не противоречит морали повседневной.

-"Будь гуманен" (пристрели своего раненого, если не можешь вынести из окружения, дабы враги не мучали.
-"Будь ответственен и требуй этого от других" (набей морду товарищу, заснувшему на посту, дабы всех ночью не вырезали)
-"Будь рационален" (признайся себе, что ОСНОВНОЕ твое занятие - убить как можно больше врагов, причинить ему максимальный вред.)
-"Помогай товарищам" (тебе помогут)

и т.д.

Еще навскидку:

- "Поступай с другими, как ты хотел бы, что бы впоступали с тобой". Издевательства и БЕССМЫСЛЕННАЯ жестокость в отношении пленных бывалыми вояками обычно не приветствуются
- "Помни о главном" (выжечь очаг сопротивления в библиотеке или музее под корень. Человеческая жизнь твоих товарищей и твоя гораздо дороже книжек, которые потом напечатают или ночного горшка Македонского, сгорит навсегда, ну и пусть, на войне как на войне).
- "Наименьшее из зол". Лучше пострадают принципы Женевских конвенций чем мои товарищи (застрелить пойманного боевика, а не тащить его на фильтр, чтобы через неделю он опять в прицел нас выцеливал.)
-"Бери от жизни все" (прибалтийскую снайпершу, которую по многим выше перечисленным принципом подобает умертивить, предварительно ...., т.к. если уж мы рещили нарушить ее право на жизнь, то уж такую мелочь, как ее сексуальные свободы можно в расчет даже не принимать. А право на жизнь по законам войны она утратила в момент, когда в первый раз вышла поохотиться).

Ну и прочие военные проблемы, несмотря на спецефичность имеют решения, укладывающиеся в нормальные гражданские рамки. (Будь от начальства подальше, не верь однажды обманувшему, своя рубашка ближе к телу и пр.)


>У правителей существует (и должна существовать) иная мораль - хотя за такое утверждение Макиавелли отлучили от церкви.

Ну, собственно то Макиавели не совсем прав (если Вы его верно процитировали), и попы не вполне правы. Просто основные моральные принципы "не убий, не укради" и т.д. политик был должен использовать с пользой и исходя из принципа наименьшего из зол для подданных. Типа повесить клерка за копеечную взятку по принципу "убью одного, дабы другие не много украли"

От Паршев
К Denis~rec (02.05.2004 01:32:25)
Дата 02.05.2004 02:24:56

Как раз принципы-то Женевских конвенций более-менее отражают

мораль войны и действуют именно в атмосфере военных моральных принципов.
Скажем, почему не убивают пленных на войне? А в конвенциях написано (не помню в которых), что пленные сидят по крайней мере до конца войны. Поэтому если военные действия идут в рамках Конвенций, то и боевика не надо бы было расстреливать - не ловил бы он через неделю после задержания нас в прицел.
А вообще-то при соблюдении данных правил пленных брать целесообразно - тогда противник легче прекращает сопротивление.
бОльшая часть бед в данном локальном конфликте - что в нём пытаются применять законы и моральные нормы мирного времени.
От объект 925
К Паршев (02.05.2004 02:24:56)
Дата 04.05.2004 14:34:41

Ре: Как раз...

>мораль войны и действуют именно в атмосфере военных моральных принципов.
+++
Они не отражают. Ето попытка привить мораль к войне.
Алеxей
От Denis~rec
К Паршев (02.05.2004 02:24:56)
Дата 03.05.2004 01:44:05

Re: Как раз...

>мораль войны и действуют именно в атмосфере военных моральных принципов.
Это Вы к чему? Масло обычно бывает маслянистым, угу, а вода водянистой (исключая другие агрегатные состояния)

>Скажем, почему не убивают пленных на войне? А в конвенциях написано (не помню в которых), что пленные сидят по крайней мере до конца войны. Поэтому если военные действия идут в рамках Конвенций, то и боевика не надо бы было расстреливать - не ловил бы он через неделю после задержания нас в прицел.

Ну применительно к Чечне там вообще правовых заморочек столько накручено, что впору Конституцию переписывать, а боевика с точки зрения рационализма и воли к победе а не желания создать видимость гуманизьма следует всеж пристрелить (не путать с "расстрелять")

>А вообще-то при соблюдении данных правил пленных брать целесообразно - тогда противник легче прекращает сопротивление.

Опять же есть другая точка зрения. Вы же на сайте Юрия Александровича бываете? Один из его героев сказал такую мысль, которая мне понравилась, и я "стал ее думать"(с): "Нужно сделать войну настолько грязной и противной, что бы у нормального человека отпало всякое желание ею заниматся" (с)
Т.е. что бы при слове "война" перед глазами мелькали не "уланы с конскими главами" и прочие есаул-какалергарды с Георгиями, блестящими шпорами и красивыми усами, а грязь, кровь, замученные пленные и сожженные при зачистках аулы.

Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."
(что то многовато у меня копирайтов, каюсь).

>бОльшая часть бед в данном локальном конфликте - что в нём пытаются применять законы и моральные нормы мирного времени.

Я что то пропустил? В каком "данном"? Вы про Чечню? Согласен полностью. Уже говорил, впору Конституцию переписывать.
От Warrior Frog
К Denis~rec (03.05.2004 01:44:05)
Дата 04.05.2004 14:29:51

Все украдено до вас (+)

Здравствуйте,

>Опять же есть другая точка зрения. Вы же на сайте Юрия Александровича бываете? Один из его героев сказал такую мысль, которая мне понравилась, и я "стал ее думать"(с): "Нужно сделать войну настолько грязной и противной, что бы у нормального человека отпало всякое желание ею заниматся" (с)
>Т.е. что бы при слове "война" перед глазами мелькали не "уланы с конскими главами" и прочие есаул-какалергарды с Георгиями, блестящими шпорами и красивыми усами, а грязь, кровь, замученные пленные и сожженные при зачистках аулы.

>Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."
>(что то многовато у меня копирайтов, каюсь).

Причем еще в конце 19 века. Например, картины В.В. Верещагина. "У крепостной стены. Пусть войдут" , "Вошли".
"Высматривают" (1873, ГТГ), "Нападают врасплох" (1871, ГТГ), "Представляют трофеи" (1872, ГТГ), "Торжествуют" (1872,ГТГ) и "Апофеоз войны" (1871-1872, ГТГ).
"На Шипке все спокойно" (1878-1879, местонахождение неизвестно), "Шипка-Шейново" (1878-1879, ГТГ)
Штурм Плевны: "Атака" (1881, Центральный артиллерийский исторический музей), "После атаки" (1881, ГТГ). "Победители" (1878-1879, Гос. музей русского искусства, Киев), "Побежденные. Панихида по убитым" (1878-1879, ГТГ)

А еще есть картины цикла "Испано-Американской войны".
Назвать В.В. Верещагина - "пацифистом", у меня не поднимется рука.

Александр
От Denis~rec
К Warrior Frog (04.05.2004 14:29:51)
Дата 04.05.2004 23:43:49

???

>Причем еще в конце 19 века. Например, картины В.В. Верещагина......
>А еще есть картины цикла "Испано-Американской войны".
>Назвать В.В. Верещагина - "пацифистом", у меня не поднимется рука.

Дык, я вроде и не называл?
От Bevh Vladimir
К Warrior Frog (04.05.2004 14:29:51)
Дата 04.05.2004 15:14:07

Вопрос про Верещагина

Hello, "Warrior Frog" !
You wrote on Tue, 04 May 2004 14:29:51 +0400:


WF> Причем еще в конце 19 века. Например, картины В.В. Верещагина. "У
WF> крепостной стены. Пусть войдут" , "Вошли".
WF> "Высматривают" (1873, ГТГ), "Нападают врасплох" (1871, ГТГ),
WF> "Представляют трофеи" (1872, ГТГ), "Торжествуют" (1872,ГТГ) и
WF> "Апофеоз войны" (1871-1872, ГТГ).
WF
[Sorry, skipped]

WF> А еще есть картины цикла "Испано-Американской войны".
WF> Назвать В.В. Верещагина - "пацифистом", у меня не поднимется рука.

В какой то художественной исторической книге встретил такое высказывание "ну
я не художник Верещагин, что с упоением стрелял по безоружным людям из
винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От amyatishkin
К Bevh Vladimir (04.05.2004 15:14:07)
Дата 04.05.2004 18:41:49

Re: Вопрос про...

Про Туркестан вам уже написали:
Как в Азии воевали,
Много крови проливали,
Только не своей!
Так при взятии Пишпека
Потеряли: человека
И трех лошадей...
От Warrior Frog
К Bevh Vladimir (04.05.2004 15:14:07)
Дата 04.05.2004 16:10:06

Скорее всего речь идет о (+)

Здравствуйте, >В какой то художественной исторической книге встретил такое высказывание "ну
>я не художник Верещагин, что с упоением стрелял по безоружным людям из
>винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

обороне "самаркандской крепости" в 1868 году, за которую он "заслужил" 4го "егория".
А как по вашему, можно ли расстреливать "толпы пейзан заваливающих рвы перед стенами", или их надо жалеть?

ЗЫ: К стати, в начале 80х в "Львовской картиной галерее" были 2 картины Верещагина из "Испано-Американского" цикла. (ЕМНИП, "Совещание штаба" и "Расстрел шпиона"). Висят ли они теперь?

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


Александр
От Bevh Vladimir
К Warrior Frog (04.05.2004 16:10:06)
Дата 04.05.2004 20:17:37

Re: Скорее всего речь идет о (+)

Hello, "Warrior Frog" !
You wrote on Tue, 04 May 2004 16:10:06 +0400:

>> из винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

WF> обороне "самаркандской крепости" в 1868 году, за которую он
WF> "заслужил" 4го "егория".

Спасибо. (и другим ответившим).

WF> А как по вашему, можно ли расстреливать "толпы пейзан заваливающих
WF> рвы перед стенами", или их надо жалеть?

А я что то говорил? Просто спросил про неизвестный мне эпизод.
Надо конечно. Все и всегда по саперам (даже иррегулярным) стреляют.
А вот фразу, что меня заинтересовала видимо кто то коллег Верещагина
запустил. Собрание творческий людей - это такой гадюшник... Есть такая
фигня. Как впрочем и у всех людей, у которых доминирует эмоциональная часть
разума над логической.


WF> ЗЫ: К стати, в начале 80х в "Львовской картиной галерее" были 2
WF> картины Верещагина из "Испано-Американского" цикла. (ЕМНИП,
WF> "Совещание штаба" и "Расстрел шпиона"). Висят ли они теперь?

Не знаю. Я редко бываю во Львове. Я из Тернополя.
Наверное висят.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Mike
К Bevh Vladimir (04.05.2004 15:14:07)
Дата 04.05.2004 16:03:54

ответ про Верещагина

>В какой то художественной исторической книге встретил такое высказывание "ну
>я не художник Верещагин, что с упоением стрелял по безоружным людям из
>винтовки, когда случай подвернулся" Что то подобное было в реале?

Он и сам такое писал. Только насчет безоружных явное преувеличение - не очень туркестанские муджахеды на мирных абрикосов походили.



Так что приходилось их того-с...



Тем более, что Верещагин в Туркестане путешествовал в чине прапорщика, числясь при К. П. Кауфмане, генерал-губернаторе Туркестана и командующим русскими войсками в Средней Азии.


===ON===
Остановившись в занятом русскими Самарканде, Верещагин принялся за изучение жизни и быта города. Но когда основные войска под командованием Кауфмана ушли из Самарканда для дальнейшей борьбы с эмиром, малочисленный гарнизон города заперся в цитадели и подвергся осаде со стороны многотысячных войск шахрисабзского ханства и восставшего местного населения. Противники превосходили силы русских чуть ли не в восемьдесят раз. От их огня ряды мужественных защитников самаркандской цитадели сильно редели. Положение порой становилось просто катастрофическим. Верещагин, сменив карандаш на ружье, влился в ряды обороняющихся.

С исключительной энергией и поразительной смелостью он участвовал в защите крепости, не раз водил солдат в рукопашные схватки, с опасностью для жизни вел разведку противника, всюду шел впереди. Пулей было расщеплено его ружье на уровне груди, другая пуля сбила шляпу с головы. Сильный удар камнем поранил ногу. Мужество, хладнокровие, распорядительность художника создали ему высокий авторитет среди офицеров и солдат отряда.

Осажденные выстояли, осада, наконец, была снята. Георгиевская дума присудила Верещагину, первому из участников обороны, Георгиевский крест четвертой степени. Верещагин принял его и постоянно носил. От всех других наград он неизменно и категорически отказывался.

===OFF===

С уважением, Mike.
От den~
К Denis~rec (03.05.2004 01:44:05)
Дата 03.05.2004 04:07:20

пребываю в недоумении

>Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."

или дурак или провокатор.
От Denis~rec
К den~ (03.05.2004 04:07:20)
Дата 03.05.2004 21:50:24

Продолжайте там и находиться...

...ибо фраза, вырванная из общего контекста - излюбленный прием демагогии (слышали о такой науке?)

>>Фраза "я был на войне" должна восприниматься как синоним "я вывалян в ....." а не "я старый солдат, Донна Роза и ...."
>
>или дурак или провокатор.

Жду Вашу трактовку спорного высказывания. Как рассматривать? "Я был на войне". Не забудьте смоделировать и прокоментировать ситуации, в которых она произносится.

От wolfschanze
К Denis~rec (03.05.2004 21:50:24)
Дата 04.05.2004 19:06:37

Небольшой вопрос

А Вы сами были на войне?
От Denis~rec
К wolfschanze (04.05.2004 19:06:37)
Дата 04.05.2004 23:40:32

Небольшой ответ

>А Вы сами были на войне?

Нет. Хотя когда в 1989 году в нашей учебке спросили, кто хочет в Карабах как и 90 процентов сделал шаг вперед.

А смысл Вашего небольшого вопроса? Я понял только, что Вам непонятны движущие мотивы моего вывода, тот, который насчет Донны Розы. Расшифрую ход своих мыслей:

Мы идем на войну. Это означает, что мы с Вами собрались стрелять и всячески убивать граждан другой страны. Не самых трусливых, не самых недостойных. Они как и мы поверили в правоту своей страны, и решили не ограничиватся разговорами на кухнях и в интернет-форумах, дранием глоток на митингах, они действительно готовы сражаться и умирать за свои слова. Заметьте, я не говорю что мы идем на войну Отечественную, или миротворческую акцию или что-то еще. Просто на среднестатистическую войну.
Скажите, не покривя душой, неужели люди, которые попадут нам на прицел - это самый отстой и отброс? По крайней мере в смелости им не откажешь. По моему в нашем тылу, где угодно можно встретить куда существ, куда более достойной нашей пули. Зачем убивать хороших людей в другом государстве, если логичнее истреблять плохих в своем? Ремарк был на войне? По моему здорово, что вернулся оттуда живым, хотя воевал против нас и наших союзников. И думаю, многие немцы жалеют о том, что "Лайтнинг" Экзюпери попался в прицел их земляку. Как ни крути, а война - это плохо, это неправильно.
И: я не говорю, что ХОДИТЬ НА ВОЙНУ плохо. Родина позовет - все честные и смелые должны рвануться. Я говорил о фразе "Я был на войне". Это две большие разницы.
От объект 925
К Denis~rec (04.05.2004 23:40:32)
Дата 05.05.2004 10:07:50

Ре: Небольшой ответ

Они как и мы поверили в правоту своей страны, и решили не ограничиватся разговорами на кухнях и в интернет-форумах, дранием глоток на митингах, они действительно готовы сражаться и умирать за свои слова.
По крайней мере в смелости им не откажешь.
+++
Вы о чем? На среднестатистическую войну не идут, а призывают. Через военкомат.
Алеxей
От wolfschanze
К Denis~rec (04.05.2004 23:40:32)
Дата 05.05.2004 00:03:23

Понятно

Рассуждения, сидя на печке. Знаете, по личному опыту - на очень многих этих достойных иногда и пули жалко. Никто из моих воевавших знакомых не говорит, что война это хорошо. Но никто и не считает себя измазанным.
От Kalash
К Denis~rec (02.05.2004 01:32:25)
Дата 02.05.2004 02:08:06

Re: О морали...


>-"Бери от жизни все" (прибалтийскую снайпершу, которую по многим выше перечисленным принципом подобает умертивить, предварительно ....,

Неправда Ваша, не только аморально но и вредно для армии, то есть преступно, ибо как и мародерство раскачивает Дисциплину-основу армии.
От Denis~rec
К Kalash (02.05.2004 02:08:06)
Дата 03.05.2004 01:30:34

Re: О морали...

>>-"Бери от жизни все" (прибалтийскую снайпершу, которую по многим выше перечисленным принципом подобает умертивить, предварительно ....,
>
>Неправда Ваша, не только аморально но и вредно для армии, то есть преступно, ибо как и мародерство раскачивает Дисциплину-основу армии.

А разговор не об армейской морали-то шел, а о военной. А это всеж две разницы.
И кто сказал, что для того самого .... со снайпершей надо нарушать дисциплину? "По заслугам (выслуге, ранжиру, числи зарубок на прикладе) в шеренгу по одному (два-три) становись!". Не следует забывать о том что дисциплина есть производная закона, который отражает лишь видимость справедливости, но таковой не является. Более того, существует точка зрения (хотя бы в моем воображении), что дисциплина и боевой дух после этого мероприятия укрепятся болеее, чем после препровождения этой барышни в лагерь военнопленных, вызовом консулов и пр. медицинской и психологической помощью борцу за свободу и феминизьм. Солдат убедится, что зло получает по своим злым заслугам и в этом мире, а не только в кино. Не так красиво и адекватно, но всеж...
От Дмитрий Козырев
К Denis~rec (03.05.2004 01:30:34)
Дата 05.05.2004 09:49:59

Re: О морали...

> А разговор не об армейской морали-то шел, а о военной. А это всеж две разницы.
>И кто сказал, что для того самого .... со снайпершей надо нарушать дисциплину? "По заслугам (выслуге, ранжиру, числи зарубок на прикладе) в шеренгу по одному (два-три) становись!".

Кроме дисциплины есть еще гигиенические нормы. Или фелшара позовете и предохранители раздадите личному составу?
От Лис
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 09:49:59)
Дата 05.05.2004 21:06:05

Re: О морали...

>Кроме дисциплины есть еще гигиенические нормы. Или фелшара позовете и предохранители раздадите личному составу?

Именно предохранители. И в обязательном порядке. Во-первых, контакты с местным населением противоположного пола все равно происходят. И не только со снайпершами. А во-вторых, у резинотехнического изделия №2 еще масса других применений есть. В полевых условиях не менее жизненно важных, нежели основное...
От Kalash
К Denis~rec (02.05.2004 01:32:25)
Дата 02.05.2004 02:05:39

Re: О морали...

Просто основные моральные принципы "не убий,

Смутно припоминаю, что слышал когда то, что заповедь " не убей" не совсем точно переведена, поэтому неправильно толкуется. Например, в английском есть слова to kill и to murder. Оба переводятся на русский как убийство. Но, килл это убить, например при нападении или самообороне, защищаясь или спасая кого нибудь. Мердер- это преступное убийство, убийца-преступник. А когда килл, то он не всегда преступник. Так вот тоже самое с библейской заповедью. Не убивай преступно, но убивать защищая себя или свою страну, это не грех.
От Magnum
К Kalash (02.05.2004 02:05:39)
Дата 03.05.2004 19:48:38

Правильно слышали(+)

>Смутно припоминаю, что слышал когда то, что заповедь "не убей" не совсем точно переведена, поэтому неправильно толкуется. Например, в английском есть слова to kill и to murder. Оба переводятся на русский как убийство.

В оригинальном библейском языке аналогичная история.

>Но, килл это убить, например при нападении или самообороне, защищаясь или спасая кого нибудь. Мердер- это преступное убийство, убийца-преступник. А когда килл, то он не всегда преступник. Так вот тоже самое с библейской заповедью. Не убивай преступно, но убивать защищая себя или свою страну, это не грех.

Совершенно верно. "Убийство" на войне - это не убийство.
От Геннадий
К Паршев (01.05.2004 21:42:55)
Дата 02.05.2004 00:32:33

Re: О морали...

>Естественно, "война - не школа гуманизма".
>Тем не менее правильно говорить не об аморальности, а именно иной морали войны. Человек с трудом примиряется с тем, что моралей может быть несколько - но это так. У правителей существует (и должна существовать) иная мораль - хотя за такое утверждение Макиавелли отлучили от церкви.
>Но, по-моему, редко когда делается попытка эти моральные правила и их отличия от мирных пытаются сформулировать.
>Определённо (но кратко) на эту тему говорил Сунь Цзы, а У Цзы немного конкретизировал, говоря что-то типа: "кто проявляет гуманность на поле боя, тот вовсе не имеет гуманности".
>Вроде бы Клаузевиц говорил текстуально почти то же самое "кто жалеет солдат - тот вовсе их не жалеет".

Наполеон говорил: генерал, который не может без содрогания смотреть на покрытое трупами поле битвы, напрасно потеряет много людей (недословно).

>А кто-нибудь на эту тему какие-то работы встречал?
От Паршев
К Геннадий (02.05.2004 00:32:33)
Дата 02.05.2004 00:59:13

Ссылочку бы найти

вообще, самого Наполеона издавали ли у нас хоть в каком виде? По поиску получается каша какая-то.
От Геннадий
К Паршев (02.05.2004 00:59:13)
Дата 02.05.2004 23:55:48

это по памяти

а если память мне не изменяет, то цитату я процел у Тарле в одноименном труде.
>вообще, самого Наполеона издавали ли у нас хоть в каком виде? По поиску получается каша какая-то.

Издавали и в последние годы, напр у меня есть сборник с его "Замечаниями.." - мысли о роли родов войск и т.д. Но это сборник. Может, и оттуда цитата, а может и еще откуда.

Наполеона очень многие цитировали.


С уважением
От Iva
К Паршев (02.05.2004 00:59:13)
Дата 02.05.2004 02:06:39

Что то издавали в 1930-40х

Привет!

Но как всегда поиск военых книг надо начинать с Ноахера.

Наполеон I Бонапарт / Napoléon I Bonapart
Кампании в Египте и Сирии (1798-1799 гг.)
http://militera.lib.ru/h/bonapart1/index.html

Владимир
От Milchev
К Паршев (01.05.2004 21:42:55)
Дата 02.05.2004 00:03:49

Я опасаюсь, что подростки-моралисты всех возрастов снова начнуть...

>Тем не менее правильно говорить не об аморальности, а именно иной морали войны. Человек с трудом примиряется с тем, что моралей может быть несколько - но это так. У правителей существует (и должна существовать) иная мораль - хотя за такое утверждение Макиавелли отлучили от церкви.

...клеить на меня ярлыки "мародера, насильника и детоубийцы", однако постараюсь высказаться максимально понятно:
1. Мораль (в общепринятом смысле) на войне отсутствует по той простой причине, что нарушается одна из основных Заповедей - "не убий".
2. Посему место морали занимает иной императив - победа.
3. В тотальных войнах (в том числе религиозных и идеологических) несоблюдение данного императива может запросто означать полное уничтожение проигравшей стороны - кто не верит, вспоминайте план "Ост".
4. Сидючи за компьютером, ерзая мышкой и нажимая на кнопки, рассуждать о морали очень удобно. Сидючи в окопе рядом с трупом друга и глядя на обрубок вместо своей руки - несколько сложнее.
5. В последней ситуации лично я не был ни разу и потому не считаю возможным для себя обсуждать эту тему.
6. Что характерно, те, кто в этой ситуации побывал, тоже обсуждать ее не торопятся.
7. Мировая история показывает, что больше всего вслух рассуждать о морали любят как раз те, у кого с совестью проблемы.

WBR, Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (02.05.2004 00:03:49)
Дата 05.05.2004 10:19:58

Ну нет, зачем же?

>...клеить на меня ярлыки "мародера, насильника и детоубийцы", однако постараюсь высказаться максимально понятно:

можно и спокойно порассуждать...

>1. Мораль (в общепринятом смысле) на войне отсутствует по той простой причине, что нарушается одна из основных Заповедей - "не убий".

Это на мой взгляд очень большая ошибка. (Не нарушение заповеди ессно :)) а позиция, что "раз уж нарушаем, то какие там могут быть вообще рамки"?
Вообщем напоминает "освободиться от химеры под названием "совесть""

>2. Посему место морали занимает иной императив - победа.

Не могу представить себе такой "замены"

>3. В тотальных войнах (в том числе религиозных и идеологических) несоблюдение данного императива может запросто означать полное уничтожение проигравшей стороны - кто не верит, вспоминайте план "Ост".

И что там "смотреть"?
Смею заметить, что в значительной степени соблюдение императива морали одной строной и НЕ соблюдение другой - привело к поражению этой самой второй и соответсвенно у победе первой. Почему?
Потому что "моральный императив" оказался той точкой соприкосновения, на которой смогли договориться государства разных политических лагерей.
На союз с фашизмом (отрицавшем моральный императив) - никто не пошел.

>4. Сидючи за компьютером, ерзая мышкой и нажимая на кнопки, рассуждать о морали очень удобно. Сидючи в окопе рядом с трупом друга и глядя на обрубок вместо своей руки - несколько сложнее.

"Тонкое жизненое наблюдение" (с). Сложнее. Кто спорит? Я бы даже сказал невероятно трудно.
Вопрос стоит - надо ли прилагать к этому усилия, или полностью "снять все [моральные] тормоза"?

>5. В последней ситуации лично я не был ни разу и потому не считаю возможным для себя обсуждать эту тему.
>6. Что характерно, те, кто в этой ситуации побывал, тоже обсуждать ее не торопятся.

Ну тут ситуация то простая - решать и действовать по обстановке в каждой конкретной ситуации.
А тут вот отдельные граждане нам доказывают, что врага надо не только убить но и сожрать.
От И. Кошкин
К Milchev (02.05.2004 00:03:49)
Дата 02.05.2004 01:21:45

Какой ужас, руки-то обе целы? (-)
От Milchev
К И. Кошкин (02.05.2004 01:21:45)
Дата 02.05.2004 01:43:20

А вот и ГУРУ. Ну как же можно без главного клоуна и основного носителя морали. (-)
От Администрация (ID)
К Milchev (02.05.2004 01:43:20)
Дата 02.05.2004 15:40:37

Один день read-only за оскорбление собеседника. (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (01.05.2004 21:42:55)
Дата 01.05.2004 22:00:09

Не то чтобы исследование - мнение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если не изменяет память - Краснов.
«Наш» командир и «отец-командир»
На войне выкристаллизовалось два основных типа начальников: — «наш» командир и «отец-командир».
«Наш» командир это — в Японскую войну — Гернгросс, Горбатовский, гр. Келлер, Кондратенко, Лечицкий, Леш, Мищенко, Рашевский, Ренненкампф, Самсонов и многие, многие другие. В Великую войну: Гилленшмидт, Гобято, Головин, Деникин, Каледин, гр. Келлер, Корнилов, Лохвицкий, Марков, А.А. Павлов, Скалон и многие, многие другие.
«Наш» командир — это тот, кто в страшную минуту боя — «с нами». Пулям он не кланяется, перед снарядами не сгибается. Придет на позицию, если на ней в это время начнется обстрел, — он не убежит по ходу сообщения незаметно, не исчезнет в блиндаже, но ходит по окопам, посмеивается, шутит с солдатами. Станет на бруствер, в бинокль неприятеля рассматривает. Все на нем ловко пригнано, коленка под шинелью не дрожит, голос не меняется. Поведет в атаку — сам приедет на главный наблюдательный пункт, смотрит в трубу, отдает приказания артиллерии. Понеслась с громовым «ура» атака, сбила, смяла, растоптала врага; глядишь — он уже тут, в передних рядах, благодарит, распоряжается преследованием.
«Наш» командир часто ранен (Каледин, Скалон и др.), убит (Кондратенко, гр. Келлер и др.) — его память свято чтится. Любовь к нему солдат крепкая, и то, что с «нашим» командиром солдату бывает нелегко, — это ему охотно прощается, зато с ним всегда победа, а победа — это и есть столь желанный конец войны.
Совсем другое дело — «отец-командир».
Разговор ночью. Вдоль шоссе невидимым, густым стадом лежит Отдыхающая на привале пехота. Людей не видно. Лишь часто вспыхивают огоньки папирос-крученок и «козьих ножек» да густо пахнет Пехотным солдатом.
— Не-ет, наш... Ничего — жить можно...
Что и говорить — отец!.. Отца родного не надо. Он, ка-ак солдата жалеет... Ну и себя бережет... Не без того... Все норовит подальше... Не лезет, куда не спрашивают. Он над убитым-то плачет,
как над сыном. Ему солдата вон как жаль, как сына родного прямо сказал: «Мне эти кресты-награды — чисто наплевать... вы, голубчики, живы бы были...» Отец родной — не командир!
И умеет этот «отец» командир увильнуть от боя, а не удастся - он при первых же потерях плачет в телефон, требует подмоги, 3 «солдатики» его тихо бредут с позиции с унылыми, плачущими лицами.
— Держаться прямо невозможно — ну, чистый ад!.. Так и засыпает, так и крошит. Живых, почитай, никого в полку и не осталось.
А дня через два, в глухом тылу, отведенный на «отдых» полк глядишь, почти весь собрался. «Отец» командир с довольным видом ходит по кухням, пробует пищу, шутит:
— Нам, братцы, орлами не летать... Орлы пусть воюют, нам себя оберегать... Для России, для дома!
Любили таких солдаты? В большинстве — нет. Презирали немного. Но ценили: бережет солдата. Отец родной!

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (01.05.2004 22:00:09)
Дата 01.05.2004 22:28:42

Забавно, но стиль у автора

сильно напоминает стиль Чапаева из одноименного фильма.
Или это печать времени?
От Stalker
К Паршев (01.05.2004 21:42:55)
Дата 01.05.2004 21:56:18

мораль - шмораль.

Здравствуйте

Один мой хороший знакомый сказал гениальную фразу - "Снайпером можно стать только после 30-35 лет, когда уже в основном решены проблемы с совестью". Человек, которому повезло не быть на войне, все равно не поймет, а бывший зачастую рисуется и накачивает себя жалостью к себе, такому нешчастному и все повидавшему.
С уважением
От landman
К Stalker (01.05.2004 21:56:18)
Дата 01.05.2004 22:59:25

Re: мораль -...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте

>Один мой хороший знакомый сказал гениальную фразу - "Снайпером можно стать только после 30-35 лет, когда уже в основном решены проблемы с совестью".

***Тут я думаю проблема в том что человек не уверен в своей правоте. Отсюда и все проблемы.

Человек, которому повезло не быть на войне, все равно не поймет, а бывший зачастую рисуется и накачивает себя жалостью к себе, такому нешчастному и все повидавшему.

***Уже разбирался данный феномен. Участники ВОВ в большей части про нее говорить не любят, а свое участие не считают чем то необычным - все воевали. А вот участники локальных войн действительно в большей своей части склонны к описаному Вами поведению. Им действительно не повезло - пришлось воевать в мирное время.
Но я думал что в Израиле это менее выражено из-за ваших особенностей (воюют почти все и практически постоянно).

Олег
От Stalker
К landman (01.05.2004 22:59:25)
Дата 02.05.2004 10:19:45

Re: мораль -...

Здравствуйте
>Доброго всем времени суток
>>Здравствуйте
>
>>Один мой хороший знакомый сказал гениальную фразу - "Снайпером можно стать только после 30-35 лет, когда уже в основном решены проблемы с совестью".
>
>***Тут я думаю проблема в том что человек не уверен в своей правоте. Отсюда и все проблемы.

какие проблемы?:) У этого человека их нет, по крайней мере тех, о которых вы говорите. А вот молодеж, которая начинает по прошествии лет иногда терзатся всяческими комплексасми - это бывает

С уважением