|
От
|
Михаил Мухин
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
30.04.2004 17:56:57
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
Альтернативы РИ Ре: Куртукову Ре:...
>>Да. Ибо "впрямую" использовать данные ВНП, вычисленные по-советски, нельзя.
>
>В этом случае вы имеете несравнимые (вычисленные по разным методикам) цифры для СССР и РИ. Длы аРИ - взяты "впрямую", а для СССР - нет. Чтобы цифры стали сравнимы, следует ВНП РИ пересчитать по той же методике, что и для СССР.
С какой целью? Пересчёт данных советской статистики сделан сделать её сопоставимой со статистикой стран с рыночной экономикой. Статистика Ри была такой изначально. Грубо говоря, что бы сравнивать футы и метры футы требуется умножить на опр. коэф. Если надо сравнивать метры с метрами, зачем нам коэф. = 1?
>>>Хотя вопрос был о индустриализации и следует сравнивать рост промышленной продукции, а не ВНП.
>>
>>Ну... это очень чреватый подход.
>
>А какой можед быть еще, если исследуются темпы индустриализации?
Ну, я же Вам уже приводил пример – с железными дорогами. На 1927/28 г. в СССР было 77 тыс. км. рельсововго пути. На 1940 г. – 101 тыс. Значит, в год строилось в среднем 2 тыс. км. ж/д. На самом деле меньше, т.к. в 1939 г. в состав СССР вошли дороги прибалтики и зап. Украины и Белоруссии, но – пусть. В 1893-1904 (те же 12 лет) в среднем строилось 2,6 тыс. км. Сделайте поправку на трофейные дороги и технический уровень 1904 г. (в сравнении с 1940 г.) – какой будет вывод? И может ли превосходство в темпах железнодорожного строительства компенсировать отставание в темпах изготовления чугуна?
>> Вообще, как мне помнится, разговор шёл именно об общих темпах развития, а не индустриализации именно.
>
>Тут действительно трудно сравнить. Понятно, что индустриализация проводилась за счет села, и соотвестсвенно эта часть ВВП росла слабо.
Она, извините, не росла. Она деградировала. То, что зерноводство "не процветало" – это общеизвестно, так ведь с животноводством вообще кошмар!
1928 1932
крупного рогатого скота 60 млн. 33
лошадей 32 15
свиней 22 9
овец 97 33
В 1932 г. объём с/х продукции составлял только 73% от 1928 г., а животноводства - 47%.
По поводу второй пятилетки - никаких особых успехов. Производство технических культур по сравнению с 1928 г. действительно возросло на 30-40%, зерновые - на том же уровне, животноводство - в полном развале. К 1937 г. удалось достичь уровня не 1928, а только 1913 г.
Кроме того "под нож" пошло не только с/х, но и вся группа "Б"
>> Понятно, что результаты целевой программы были впечатляющи.
>
>Собственно это я и имел ввиду. Большевики могли изнасиловать народ и экономику для промышленного рывка, а царь-батюшкла - нет.
Народная мудрость говорит, что от изнасилований здоровые дети не рождаются… ну, хорошо. "Изнасиловали" экономику. А зачем? Что бы в ВОВ получить из-за кордона столько же (относительно собственного производства) пороха, сколько и в I WW?
>> Угу. Собственная традиция включала в себя чинопочитание, введение единоначалия (минус комиссары), введение знаков отличия (восстановили погоны)... В общем, ничего похожего на РИА;).
>
>Это другой вопрос. Да, в РККА пытались внедрить элементы дореволюционных традиций. Но это только подтверждает тот факт, что в 1918 традиция была сломана полностью.
Наоборот. Это подтверждает, что из попытки 1918 г. к 1941 г. остались одни воспоминания.
>> А какие - из Гражданской?
>
>Идеи маневренной войны.
Да на восточном фронте позиционная война только в 1916 г. и началась. Компании 1914-1915 – сплошная маневренная война.
>>Да. Я утверждал, что идеи Свечина появились на основе опыта И ВВ. Вы с этим согласились
>
>Совершенно согласен.
>> Я обратил Ваше внимание на то, что вопрос оценко идей Свечина вторичен.
>
>Вторичен по отношению к чему? Аргументом к какому тезису будет утверждение, что идеи Свечина были порождены опытом Первой Мировой?
Тезис – "РККА имела много общего с РИА. Например идеи Свечина появились на основании опыта I WW и не имеют отношения к опыту Гр. войны"
>> Вы имеет в виду людей, которые в Гражданскую были комполков- кодивами? Ну, так в РИА-1941 на их месте были бы комполки - комдивы И ВВ.
>
>С совершенно иным опытом. Ничего подобного опыту кав.операций времен Гражаданской в первую мировую не было. Соостветственно не было мотивов строить стратегическую конницу в послевоенный период. Т.е. не родилась бы целая школа офицерских кадров - красная кавалерия с ее духом маневренной войны.
Хм. Тогда Вам придётся дать развёрнутый ответ на вопрос – "чем использование кавалерии в Гр. войну качественно отличалось от использования таковой в I WW".
>>А можно подробнее? Как я понимаю, лицензию закупили только в 1916 г. Год на освоение - отдай, не греши. А там и 1917.
>
>Ну дык опытную серию выпустили в сентябре 1916. А нормальной серии мы так и не увидели. Другие заводы в 1917 работали.
Так работали – или осваивали новый тип продукции? Кроме того, там вообще много не ясно. Родионов пишет: " в сентябре 1916 выпустил первый шестицилиндровый двигатель типа Мерседес мощностью 100 нр. Завод по площади кирпичных цехов и оборудованию был крупнейшим". Капистка относит начало функционирования на 1917 г. А откуда у Вас сведения что "нормальной серии" так и не появилось?
>>А почему не то?
>
>Потому что он не использовался как подвижная группа во фронтовых операциях.
? А действия немецкой кавалерии во время Свенчанского и Виленского прорывов? А кавкорпус Новикова при Лодзи? А сводный Кавкорпус на ЮЗФ в сентябре 1914 г?
>> Плюс - действия конных группировок на восточном фронте.
>
>А что такое "восточный фронт" ?
Русско-германский и русско-австрийский
Re: Альтернативы РИ
>В 1932 г. объём с/х продукции составлял только 73% от 1928 г., а животноводства - 47%.
Некорректное сравнение. В 1932 г. был катастрофический неурожай, последовавший за плохим урожаем 1931 г. И причиной тому была НЕ коллетивизация. В результате и поголовье скота тоже уменьшилось. Более корректное сравнение было бы с концом 1930х, когда ситуация в сельском хозяйстве стабилизировалась после голода 1932-33 гг.
>Народная мудрость говорит, что от изнасилований здоровые дети не рождаются? ну, хорошо. "Изнасиловали" экономику. А зачем? Что бы в ВОВ получить из-за кордона столько же (относительно собственного производства) пороха, сколько и в I WW?
Так ведь в ВОВ одной из причин нехватки пороха была потеря значительного количества мощностей по его производству в первые месяцы войны. Если б в 1МВ был потерян такой же процент промышленности, населения, и территории, Россия бы развалилась еще в 1915 г.
Re: Альтернативы РИ
Привет!
>Некорректное сравнение. В 1932 г. был катастрофический неурожай, последовавший за плохим урожаем 1931 г. И причиной тому была НЕ коллетивизация. В результате и поголовье скота тоже уменьшилось.
Относительно причин уменьшения поголовья скота рекомендую прочитать Шолохова "Поднятая целина". Животноводство оправилось только к 1958.
>Более корректное сравнение было бы с концом 1930х, когда ситуация в сельском хозяйстве стабилизировалась после голода 1932-33 гг.
По животноводсту это не спасет.
>Так ведь в ВОВ одной из причин нехватки пороха была потеря значительного количества мощностей по его производству в первые месяцы войны. Если б в 1МВ был потерян такой же процент промышленности, населения, и территории, Россия бы развалилась еще в 1915 г.
А цифру можно? Это не придиразм. Размещение производства пороха перед войной действительно интересно.
Владимир
размещение производства пороха
>>Так ведь в ВОВ одной из причин нехватки пороха была потеря значительного количества мощностей по его производству в первые месяцы войны. Если б в 1МВ был потерян такой же процент промышленности, населения, и территории, Россия бы развалилась еще в 1915 г.
>
>А цифру можно? Это не придиразм. Размещение производства пороха перед войной действительно интересно.
в годы первой мировой войны работали заводы в Казани, под Тамбовом, под Петроградом, под Москвой, в Шостке, В Шлиссельбурге и в Симбирске.
перед началом ВОВ порох производился на четырех первых заводах плюс на заводе под Луганском.
Еще четыре новых завода, уже сданых в эксплуатацию, но не успевших развернуть производство к началу войны, находились в Тульской, Ростовской, Пермской и Кемеровской областях.
Безусловно, если пускать врага к Москве и Ростову, то никаких предвоенных мощностей не хватит.
И то, что врага пустили так далеко оправданием плохой работы промышленности не является.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Re: Альтернативы РИ
>Относительно причин уменьшения поголовья скота рекомендую прочитать Шолохова "Поднятая целина". Животноводство оправилось только к 1958.
В смысле несознательные крестьяне все съели из вредности? Это тоже причина. Но все ж таки наибольший эффект имел голод в 1932-33. То есть, по животноводчеству было нанесено сразу несколько ударов подряд. И самый тяжелый из них был пожалуй во время ВОВ.
>А цифру можно? Это не придиразм. Размещение производства пороха перед войной действительно интересно.
Точных данных я не помню. Но помню что видел статистику на эту тему на одном из форумов. Кажется, от Алексея Исаева.
Re: Альтернативы РИ
Привет!
> И самый тяжелый из них был пожалуй во время ВОВ.
А вот это не так. При потере более половины поголовья в 28-32 - я сомневаюсь, что война дала больше даже в относительных цифрах, в абсолютных - просто не могла.
Владимир
Re: Альтернативы РИ
>А вот это не так. При потере более половины поголовья в 28-32 - я сомневаюсь, что война дала больше даже в относительных цифрах, в абсолютных - просто не могла.
Во-первых, нельзя рассматривать 1928-32 как один эпизод. Сначала были потери от коллективизации, а потом от голода. Потери эти друг с другом слабо связаны. И от голода потери были гораздо выше чем от коллективизации (по типу того, что Шолохов описывал). Точных данных привести не могу, но такое у меня впечатление сложилось.
А во-вторых, Вы видимо недооцениваете потери во время ВОВ. Вот некоторые данные (в млн. голов):
1941 1942 1943 1944 1945
Коровы 27,8 15,0 13,8 16,5 21,6
Другой крупный
рогатый скот 23,7 16,4 14,6 17,4 22,6
Свиньи 27,5 8,2 6,0 5,6 8,8
Овцы, козы 91,6 70,6 61,8 63,3 70,2
Лошади 21,0 10,0 8,1 7,7 9,9
Как видите, к 1943 г. потери поголовья скота достигли умопомрачительных размеров. Поэтому некторректно говорить, что поголовье скота восстановилось только к 195Х году -- если б не война, оно б восстановилось гораздо раньше.
Re: Альтернативы РИ
Привет!
Понятно, что не все колхозники съели, еще куча загублена по причине плохого ухода.
"Закон об оскудении общетственных пастбищ" книга одного английского лорда конец 18 века, по материалам Англии.
>А во-вторых, Вы видимо недооцениваете потери во время ВОВ. Вот некоторые данные (в млн. голов):
>> 1941 1942 1943 1944 1945 макс убыль.
>Коровы 27,8 15,0 13,8 16,5 21,6 14
>Другой крупный
> рогатый скот 23,7 16,4 14,6 17,4 22,6 8.9
>Свиньи 27,5 8,2 6,0 5,6 8,8 21
>Овцы, козы 91,6 70,6 61,8 63,3 70,2 30
>Лошади 21,0 10,0 8,1 7,7 9,9 12.9
>
>Как видите, к 1943 г. потери поголовья скота достигли умопомрачительных размеров.
Умопомрочительных, но потери от коллемтивизации не менее умопомрочительно. В абсолютных цифрах все равно выше. В относительных в войну свиньи и лошади выше, кр.рогатый и овцы - ниже.
А абсолютные, естественно выше по всем позициям, включая лошадей.
данные Мухина
1928 1932
крупного рогатого скота 60 млн. 33 убыль 27 млн.
лошадей 32 15 17
свиней 22 9 13
овец 97 33 64
>Поэтому некторректно говорить, что поголовье скота восстановилось только к 195Х году -- если б не война, оно б восстановилось гораздо раньше.
А с этим не спорю.
Владимир
Re: Альтернативы РИ
>Умопомрочительных, но потери от коллемтивизации не менее умопомрочительно.
Дык я ж все пытаюсь обьяснить, не от коллетивизации, а от ГОЛОДА.
Вот данные по наличию тягловых лошадей на июнь каждого года. Первая колонка -- у единоличников и в совхозах, вторая колонка -- в колхозах, третья -- всего.
1929 34,6 0,3 34,9
1930 30,2 4,4 34,6
1931 26,2 12,1 38,3
1932 19,6 10,8 30,4
1933 16,6 10,1 26,7
1934 15,7 9,9 25,6
Теперь, что эти данные показывают? Урожай 1930 г. был необычайно хорош, и видимо был одной из причин роста кол-ва тягловой силы, несмотря на то, что большая часть коллективизации пришлась на 1930-31 хоз. год. А вот урожай 1931 г. был низкий, и в 1932 г. начался голод. На этот же хоз. год приходится наибольшая потеря поголовья лошадей. Урожай 1932 г. был вообще катастрофическим, и голод стал массовым в 1933 г. И опять поголовье лошадей сильно сократилось. Но интересный факт в том, что у единоличников поголовье во время голода сократилось не меньше чем в колхозах, в то время как в 1930-31, когда процент хозяйств в колхозах удовился и перевалил за половину, количество лошадей на каждого из оставшихся единоличников выросло, несмотря на эту самую коллективизацию. А вот во время голода -- уменьшилось. Так что, все-таки голод более всего повлиял на сокращение поголовья лошадей. Кстати, еще надо учесть, что колхозы получали трактора -- к 1932 г в сельском хозяйстве работало 148 тыс. тракторов, что было эквивалентно примерно 3 млн тягловых лошадей.
Данных по скоту у меня нет на этот период, но я думаю картина со скотом отличалась не сильно.
> В абсолютных цифрах все равно выше.
По свиньям ниже. А по лошадям сравнение не имеет смысла из-за механизации.
> В относительных в войну свиньи и лошади выше, кр.рогатый и овцы - ниже.
Относительные потери крупного рогатого скота практически одинаковы в обоих случаях.
Re: Альтернативы РИ
Привет!
>Дык я ж все пытаюсь обьяснить, не от коллетивизации, а от ГОЛОДА.
Тут мы уйдем в обсуждение причин голода. И тоже не сойдемся в оценках.
Так как мне хотелось бы увидеть аналогичные последствия другого голода. А так коллективизация+голод = ВОВ, а просто голод # ВОВ.
Владимир
Re: Альтернативы РИ
>Вот данные по наличию тягловых лошадей на июнь каждого года. Первая колонка -- у единоличников и в совхозах, вторая колонка -- в колхозах, третья -- всего.
любопытный подход: единоличники плюсуются с совхозами, а колхозы - отдельно:-)
не объясните, в чем суть методы?
>Данных по скоту у меня нет на этот период, но я думаю картина со скотом отличалась не сильно.
зря Вы так думаете. Если брать параллельные цифры по лошадям и прочему скоту, причем не по годам, а по кварталам, то получается следующая картина: сначала началось убывание мелкого скота, затем - крупного, и лишь потом - лошадей. Причем убывание мелкого скота началось еще во второй половине 1929 года. Очевидно, по мере изымания хлеба у крестьян, они для пропитания были вынуждены перейти на убой скота в вышеуказанной очередности. Когда же разразился голод, как раз доедали лошадей. Период уменьшения поголовья был длительным, сообщения об этом с мест поступали регулярно, но эффективных мер для остановки процесса не предпринималось.
Re: Альтернативы РИ
>любопытный подход: единоличники плюсуются с совхозами, а колхозы - отдельно:-)
>не объясните, в чем суть методы?
Суть простая -- какие данные есть, такие и использую. Известно сколько лошадей было всего, известно сколько в колхозах. Остальные, следовательно, у единоличников и в совхозах.
>зря Вы так думаете. Если брать параллельные цифры по лошадям и прочему скоту, причем не по годам, а по кварталам, то получается следующая картина: сначала началось убывание мелкого скота, затем - крупного, и лишь потом - лошадей. Причем убывание мелкого скота началось еще во второй половине 1929 года. Очевидно, по мере изымания хлеба у крестьян, они для пропитания были вынуждены перейти на убой скота в вышеуказанной очередности. Когда же разразился голод, как раз доедали лошадей. Период уменьшения поголовья был длительным, сообщения об этом с мест поступали регулярно, но эффективных мер для остановки процесса не предпринималось.
Дык приведите пожалуйста статистику. А то сложно делать какие-либо выводы из ограниченных данных которые здесь были приведены.
И кстати, почему Вы считаете что крестьяне начали забивать скот с 1929 г из-за изьятия у них хлеба? Голод начался только в 1932 г, из-за урожая 1931 г. А в 1930 был собран рекордный урожай, и хотя заготовки были тоже рекордные, все равно крестьянам осталось больше хлеба чем раньше.
И насчет мер, а какие меры можно было принять? И сажали крестьян за несанкционированный забой скота, и отбирали этот скот. Что еще? Разве что коллективизацию отменить, да и то непонятно что из этого вышло бы.
Re: Альтернативы РИ
>Дык приведите пожалуйста статистику. А то сложно делать какие-либо выводы из ограниченных данных которые здесь были приведены.
если напомните ровно через две недели - обязательно приведу статистику. Сейчас эта книга дома не ночует.
>И кстати, почему Вы считаете что крестьяне начали забивать скот с 1929 г из-за изьятия у них хлеба?
имеем два факта: увеличение изымаемого хлеба и уменьшение поголовья скота. Плюс воспоминаня крестьян: хлеба не хватало, на еду забивали птицу и свиней. Период - зима 1929/30 гг. Какой еще может быть вывод?
>И насчет мер, а какие меры можно было принять? И сажали крестьян за несанкционированный забой скота, и отбирали этот скот.
очевидно, что эти "меры" не помогли
>Что еще? Разве что коллективизацию отменить, да и то непонятно что из этого вышло бы.
голода не было, вот что вышло бы. Еще неголодные могли свергнуть советскую власть, но это уже детали:-))
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
По ж.д.
>
>Ну, я же Вам уже приводил пример – с железными дорогами. На 1927/28 г. в СССР было 77 тыс. км. рельсововго пути. На 1940 г. – 101 тыс. Значит, в год строилось в среднем 2 тыс. км. ж/д. На самом деле меньше, т.к. в 1939 г. в состав СССР вошли дороги прибалтики и зап. Украины и Белоруссии, но – пусть. В 1893-1904 (те же 12 лет) в среднем строилось 2,6 тыс. км. Сделайте поправку на трофейные дороги и технический уровень 1904 г. (в сравнении с 1940 г.) – какой будет вывод? И может ли превосходство в темпах железнодорожного строительства компенсировать отставание в темпах изготовления чугуна?
У вас цыфры не рельсового пути, а железных дорог.
А в 30-х довольно широко шли работы по прокладке второй колеи. Так же строительство подъездных путей к новым предприятиям (иногда довольно протяженных).