От Вулкан
К All
Дата 30.04.2004 12:22:52
Рубрики WWII; Армия;

? про Жукова (в продолжение обсуждения)

Приветствую!
Очень хотелось бы узнать мнения участников форума. по поводу его оценки как военначальника.
Вулкан
От Вадим Жилин
К Вулкан (30.04.2004 12:22:52)
Дата 01.05.2004 01:12:59

Re: ? про...

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/199/199461.htm

С уважением
От Джон
К Вадим Жилин (01.05.2004 01:12:59)
Дата 03.05.2004 07:32:03

Совершенно верно!

Привет,

Уже только за Москву и Ленинград Жуков достоин памятника и вечной памяти. И за Курск, за Багратиона, за Берлин. Да он был в центре почти каждого великого сражения.

Джон Эриксон назвале его "Самый великий солдат ХХ века".

Джон
От Вулкан
К Джон (03.05.2004 07:32:03)
Дата 05.05.2004 09:17:39

Re: Совершенно верно!

Приветствую!
>Привет,

>Уже только за Москву и Ленинград Жуков достоин памятника и вечной памяти. И за Курск, за Багратиона, за Берлин. Да он был в центре почти каждого великого сражения.
Это в каком центре он был?....!! Причем здесь Курск? При чем здесь Белоруссия? И как связан со всем этим Жуков? Только тем, что он описал все это в "Воспоминаниях и размышлениях"?
Москва, Ленинград и Берлин с одной стороны, разгром 41 года, 2 Ржевско-Сычевские операции с другой стороны.
>Джон Эриксон назвале его "Самый великий солдат ХХ века".

>Джон
Вулкан
От Игорь Куртуков
К Джон (03.05.2004 07:32:03)
Дата 03.05.2004 08:15:29

Re: Совершенно верно!

>Уже только за Москву и Ленинград Жуков достоин памятника и вечной памяти. И за Курск, за Багратиона, за Берлин. Да он был в центре почти каждого великого сражения.

Сомнительно, чтобы роль Жукова в Багратионе была центральной. Да и по Курску тоже.
От Кэп-БИУС
К Вадим Жилин (01.05.2004 01:12:59)
Дата 03.05.2004 00:41:41

Re: ? про...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/199/199461.htm
--- Итак резюме - каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны

>С уважением
От Исаев Алексей
К Вулкан (30.04.2004 12:22:52)
Дата 30.04.2004 12:42:41

Re: ? про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, Жуков был военачальником с соответствующими этому званию волевыми качествами. Во-вторых, он один из неменогих, кто уже в 1941 г. понимал природу маневренной войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (30.04.2004 12:42:41)
Дата 30.04.2004 12:46:37

Re: ? про...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, Жуков был военачальником с соответствующими этому званию волевыми качествами. Во-вторых, он один из неменогих, кто уже в 1941 г. понимал природу маневренной войны.
 С этим абсолютно согласен.
>С уважением, Алексей Исаев
Вулкан
От Aly
К Вулкан (30.04.2004 12:46:37)
Дата 30.04.2004 13:12:18

Re: ? про...

>...Во-вторых, он один из неменогих, кто уже в 1941 г. понимал природу маневренной войны.
> С этим абсолютно согласен.

Я жютко извиняюсь, что влезаю в чужую беседу, тем более что я новичок на данном форуме, многое пропустил и буду повторять, скорее всего, уже сказанное на форуме... Просто о Жукове - это разочарование и развеивание детских убеждений по мне тоже болезненно ударило... Понимали природу маневренной войны все полководцы РККА (многие из них вышли из Гражданской - пожалуй, самой маневренной войны в истории человечества), просто понимали они ее по разному... В частности вспомните о совещании в Кремле в 1942 году, кажется - предложение Сталина убрать из танковых частей замедляющие их тылы (госпиталя, рембазы и т.п.) и возражения по этому поводу Катукова - потому что без тылов танковые подразделения превращаются в партизанские отряды... Конечно, механизировать тыловые подразделения - намного более дорогостоящий и сложный путь.

А Жуков, применяя тактику маневренной войны, на Халхин-Голе кинул танковые подразделения без поддержки пехоты на штурм горы Баин-Цаган, которую японцы уже успели укрепить... И горели наши БТ-шки, подрабатывая мишенями в японском тире, пока пехота не подошла... :(
От ID
К Aly (30.04.2004 13:12:18)
Дата 05.05.2004 15:24:07

Скучно и неинтересно вы беседуете о Жукове.

Приветствую Вас!

Вот в одном из последних ВИА статья была на тему полководческих талантов Жукова, так самое мягкое выражение там было что вроде "Культ личности Жукова продолжение культа личности Сталина" и еще старниц двадцать убористого текста.
:-)))))

С уважением, ID
От Алекс Антонов
К Aly (30.04.2004 13:12:18)
Дата 02.05.2004 19:36:11

Re: ? про...

>А Жуков, применяя тактику маневренной войны, на Халхин-Голе кинул танковые подразделения без поддержки пехоты на штурм горы Баин-Цаган, которую японцы уже успели укрепить... И горели наши БТ-шки, подрабатывая мишенями в японском тире, пока пехота не подошла... :(

Около 80 процентов советских танков подбитых на Халхин-Голе были подбиты артиллерийским огнем прямой наводкой, еще около 10 процентов сожгли бутылочники, на мины, гранаты, авиацию и артиллерию ведшую огонь не прямой наводкой приходятся оставшиеся 10 процентов.

Скорее всего процент потерь танков в "Байн-Цаганском побоище" от ПТ средств пехоты был больше вышеозвученного, но врядли значительно больше.

Вопрос, как пехота (ее отсутвие) может повлиять на процент потерь танков от артогня прямой наводкой? Ответ - никак. Процент потерь наступающих танков от бутылочников, мин, гранат наступающая совместно с танками пехота уменьшить может, но попытка не оторваться в тактическом наступлении от пехоты (не увеличивать скорость выше 4-7 км/ч)весьма упрощает ведение противником артогня по танкам... что как следствие приводит к росту их общих потерь.
Жуков это хорошо понимал, по этому танки при Байн-Цагане атаковали не успевшего укрепепиться противника сходу, и это сражение РККА было выйграно.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.05.2004 19:36:11)
Дата 05.05.2004 09:56:28

Re: ? про...

> Вопрос, как пехота (ее отсутвие) может повлиять на процент потерь танков от артогня прямой наводкой? Ответ - никак.

Ответ неправильный :)
"Пехота", т.е пехотная часть (а не просто стрелкИ), может повлиять на процент потерь от танков (в сторону уменьшения) от артогня прямой наводкой - уничтожая/подавляя орудия ведущие огонь, своим тяжелым оружием и артиллерией.
От Дмитрий Козырев
К Aly (30.04.2004 13:12:18)
Дата 30.04.2004 13:24:04

Re: ? про...

>В частности вспомните о совещании в Кремле в 1942 году, кажется - предложение Сталина убрать из танковых частей замедляющие их тылы (госпиталя, рембазы и т.п.) и возражения по этому поводу Катукова - потому что без тылов танковые подразделения превращаются в партизанские отряды...

"нэ так все было савсэм нэ так" (с) :)
Рыбалко это предложил. Катуков ему возразил - причины отнюдь не в "партизанщине" а Сталин как раз разделили точку зрения Катукова
От Aly
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 13:24:04)
Дата 30.04.2004 14:08:49

Re: ? про...


>"нэ так все было савсэм нэ так" (с) :)
>Рыбалко это предложил. Катуков ему возразил - причины отнюдь не в "партизанщине" а Сталин как раз разделили точку зрения Катукова

Согласный, сорри... :( Давно уже Попеля читал, подзабыл... Просто смысл в том, что были разные взгляды на то, что такое подвижность. В 1944-1945 годах танки, уходя в глубокий прорыв, больше напоминали собой верблюжьи караваны - столько на них всего было навьючено - механизация тылов до конца так и не получилась, хотя благодаря "Студерам" подвижность выросла значительно... Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую, но действительно мобильную армию, постаравшись максимально возможно обеспечить ее транспортом - не только танковые подразделения, а ВСЮ армию... Хотя в 1941 году пехота немецкая тоже потопала немало, а лошадки с огромным трудом вытягивали пушки из российской грязи, все-таки отработка организации движения и большое количество транспорта позволили быстро перебрасывать технику и людей на угрожающие направления (которых летом 41-го было ой как много, и разбить их было реально и под Киевом, и под Смоленском, и под Брянском!..) - из чего и начал развиваться, а после раздуваться миф об огромном численном превосходстве немецкой армии...

Кстати, (это, правда, тема для другой ветки) - но глядя на боевые действия в Чечне понимаешь, что все до единого ляпы повторяются в русской армии с завидной регулярностью... Во всяком случае очень интересно почитать отчет Комиссии по расследованию причин поражения в русско-японской войне 1904-1905 годов, проанализоровать историю Первой и Второй мировых войн... Это, кстати, касается и личности Жукова - не раз и не два именно Жуковы будут потом становиться в официальной истории "Георгиями-Победоносцами", затмевая собой тех мальчишек, которые ради победы дрались и умирали...
От Дмитрий Козырев
К Aly (30.04.2004 14:08:49)
Дата 30.04.2004 15:06:38

Re: ? про...

>Просто смысл в том, что были разные взгляды на то, что такое подвижность. В 1944-1945 годах танки, уходя в глубокий прорыв, больше напоминали собой верблюжьи караваны - столько на них всего было навьючено

А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.

> - механизация тылов до конца так и не получилась, хотя благодаря "Студерам" подвижность выросла значительно...

ну что Вы! совсем не в этом дело - дело в том, что колесные авомашины снабжения - при действиях в тылу противника - ОБУЗА.


>Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую,

НЕБОЛЬШУЮ????

>но действительно мобильную армию, постаравшись максимально возможно обеспечить ее транспортом - не только танковые подразделения, а ВСЮ армию...

ВСЮ Армию?!! Да Вы что??

>Хотя в 1941 году пехота немецкая тоже потопала немало, а лошадки с огромным трудом вытягивали пушки из российской грязи,

Неммецкая пехота топала ножками с 1939 по 1945 г.

>не раз и не два именно Жуковы будут потом становиться в официальной истории "Георгиями-Победоносцами", затмевая собой тех мальчишек, которые ради победы дрались и умирали...

солдаты - стреляют, генералы - командуют. У каждого своя работа и служба - и вместе вкладываются в победу и одни без других успеха не добьются.
От Aly
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 15:06:38)
Дата 30.04.2004 16:56:45

Re: ? про...

>
>А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.

Да кто ж спорит-то... Своя рубаха ближе к телу и все свое ношу с собой. Кадры из фильма "Аты-баты, шли солдаты", где парень в тумбочке хранил трубу от патефона - они ведь жизненные. Мне дед одной моей знакомой рассказывал - был у них в полку бывший ученый по насекомым (не помню, как они называются) командиром танка, он с собой коллекцию бабочек прямо в танке возил... Тем более что в отличие от приказов по Советской армии (номер не помню, название что-то вроде "Об освободительной миссии советского солдата", о нем Попель упоминал в книге "Впереди - Берлин"), где было запрещено самостоятельно реквизировать что-либо у населения (мы не говорим о том, как приказ исполнялся), так вот солдатам вермахта прямо и недвусмысленно было указано на то, что здесь, в России, в отличие от Франции, не действуют правила войны, утвержденные международными актами - бери, что на тебя смотрит...

>> - механизация тылов до конца так и не получилась, хотя благодаря "Студерам" подвижность выросла значительно...
>
>ну что Вы! совсем не в этом дело - дело в том, что колесные авомашины снабжения - при действиях в тылу противника - ОБУЗА.

Без колесного транспорта, собственно в прорыве танки действую несколько дней - не больше. После передают рубеж подошедшим частям (пехоты), снова навьючиваются - и дальше... Причем часть пехоты идет с ними именно на колесном транспорте. Танковые прорывы 1944-45 - это ведь не рейды по тылам противника а-ля 1941 год, территорию требуется еще и удержать, дороги - охранять и т.д.

>>Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую,
>
>НЕБОЛЬШУЮ????

Сравнить с Красной армией по штатам 1941 года? А когда б закончили реорганизацию армии? Сколько там механизированных корпусов предполагалось? Или даже с Французской 1939 года - тогда немцы тоже уступали в численности, особенно по танкам и самолетам...

>>но действительно мобильную армию, постаравшись максимально возможно обеспечить ее транспортом - не только танковые подразделения, а ВСЮ армию...
>
>ВСЮ Армию?!! Да Вы что??

Я говорю "постарались" но не говорю "обеспечили"... Всю - имеется в виду "все рода войск". Понятное дело, что все время воевать "с колес" не получалось - но воевали-то все равно "с колес"! Упомянутый уже выше дед рассказывал, как попали они где-то под Котельниково (Сталинградская операция) в засаду - шли себе по полю, никого не трогали, порядок боевой (атака, как никак), правда, немцев не видно... Потом вдруг один за другим вспыхивает несколько танков, атака захлебывается... Только на следующий день разведчики обнаружили следы позиции 88-мм (те ударили и благополучно смылись)... Стоит ли напоминать, что это не сорокапятка, ее по полю не очень-то покатаешь, а так, чтобы еще и незаметно укатить...

>солдаты - стреляют, генералы - командуют. У каждого своя работа и служба - и вместе вкладываются в победу и одни без других успеха не добьются.

Так вот покажите мне хоть одного русского генерала, который бы одним своим командованием добился бы победы? Даже Суворов (не Резун, а именно Александр Суворов) в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал (слова не мои, а Льва Николаевича Толстого)... Генералы выигрывали битвы, полагаясь на упорство и кровь русских солдат... Когда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!) Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше... А там, где появлялся сильный противник, генералы в лучшем случае терялись и ждали команды... В худшем, как Жуков, начинали сносить головы направо и налево, наказывая порой за единственно-правильное решение... Ну, может, я и перегибаю палку насчет "лучшего" и "худшего" случая - просто такие генералы, как у нас... Вот читал давеча "Чеченский блюз" - ай, как знакомо, словно читаешь про июнь 41-го...
От Dinamik
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 05.05.2004 15:44:16

про генерала

>Так вот покажите мне хоть одного русского генерала, который бы одним своим командованием добился бы победы?

Мне лично очень симпатичен генерал Скобелев. Но он скорее редкое исключение в нашей военной истории...

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 05.05.2004 10:03:23

Re: ? про...

>>
>>А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.
>
>Да кто ж спорит-то...

судя по всему - Вы :) иначе зачем эта фраза "В 1944-1945 годах танки, уходя в глубокий прорыв, больше напоминали собой верблюжьи караваны " - всегда напоминали.


>>ну что Вы! совсем не в этом дело - дело в том, что колесные авомашины снабжения - при действиях в тылу противника - ОБУЗА.
>
>Без колесного транспорта, собственно в прорыве танки действую несколько дней - не больше.

Не волнуйтесь - я в курсе :)
Я обращаю Ваше внимание на то, что количество этого транспорта стремятся любыми способами минимизировать. И уровень моторизации армии тут в общем ни при чем.

>>>Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую,
>>
>>НЕБОЛЬШУЮ????
>
>Сравнить с Красной армией по штатам 1941 года?

При отмобилизовании вермахт в 1941 г ок 7 млн, РККА 8,6 млн.

ЮКогда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!)

Ерунда, Вам указали
От Максим Гераськин
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 01.05.2004 13:16:16

Re: ? про...

>Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше... А там, где появлялся сильный противник, генералы в лучшем случае терялись и ждали команды...

Если отбросить завывания, то получается, что воевали лучше японцев, но хуже немцев.
Ну и что?
От Никита
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 01.05.2004 01:07:37

Re: ? про...

>Без колесного транспорта, собственно в прорыве танки действую несколько дней - не больше. После передают рубеж подошедшим частям (пехоты), снова навьючиваются - и дальше... Причем часть пехоты идет с ними именно на колесном транспорте. Танковые прорывы 1944-45 - это ведь не рейды по тылам противника а-ля 1941 год, территорию требуется еще и удержать, дороги - охранять и т.д.

Иногда не надо спешить с выводами в отсутствие знаний.



>>>Это я все к чему - немцы, взяв за принцип мобильную войну, сделали сравнительно небольшую,
>>
>>НЕБОЛЬШУЮ????
>
>Сравнить с Красной армией по штатам 1941 года? А когда б закончили реорганизацию армии? Сколько там механизированных корпусов предполагалось? Или даже с Французской 1939 года - тогда немцы тоже уступали в численности, особенно по танкам и самолетам...

Можете сравнить. Только сравнивать штаты всей РККА и всего вермахта не вполне корректно. Обычно для тезисов, подобных Вашему, занимаются сравнением более-менее непосредственно противостоящщих сил. Сравнивать группировку на Дальнем востоке с немецкой оккупационной армией во Франции особого смысла в июне 1941 не имеет. Противостоящие на западной границе СССР войска противников находились в совершенно ином, нежели Вами указанное, соотношении.



>Я говорю "постарались" но не говорю "обеспечили"... Всю - имеется в виду "все рода войск".

Это неверно. У немцев были танковые и моторизованные дивизии. Однако в численном отношении основу составляли пехотные дивизии, в которых доля автотранспорта была далека от Вами указанной.



Понятное дело, что все время воевать "с колес" не получалось - но воевали-то все равно "с колес"! Упомянутый уже выше дед рассказывал, как попали они где-то под Котельниково (Сталинградская операция) в засаду - шли себе по полю, никого не трогали, порядок боевой (атака, как никак), правда, немцев не видно... Потом вдруг один за другим вспыхивает несколько танков, атака захлебывается... Только на следующий день разведчики обнаружили следы позиции 88-мм (те ударили и благополучно смылись)... Стоит ли напоминать, что это не сорокапятка, ее по полю не очень-то покатаешь, а так, чтобы еще и незаметно укатить...

В этом ничего особенного нет. Местность видимо была открытая. у 88 хорошая оптика, большая дальность действия. Они могли и с километра и более подбить танки, а потом, погрузившись, уехать. 88, как и советские зенитки, всегда возились автотранспортом. В данном примере нет ничего необычного. Неоднократно приходилось читать воспоминания немецких ветеранов о подобных же случаях с появлением 122 и 100 пушек на танках и САУ. Подобные примеры мало связаны с тем исходным тезисом, который Вы привели.




>Так вот покажите мне хоть одного русского генерала, который бы одним своим командованием добился бы победы?

Вы что, серьезно???




Даже Суворов (не Резун, а именно Александр Суворов) в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал (слова не мои, а Льва Николаевича Толстого)...

Лев Николаич в данном вопросе такой же авторитет, как эскимо в бананах. Это обывательская оценка либерального критикана. Европа в те года поход Суворова оценил иначе.
Кстати тот же Суворов вышвырнул до этого французов из Италии, выиграв рад сражений, из которых наиболее противоречивое - Нови (но тем не менее) и выиграл все бои в Швейцарии.


Генералы выигрывали битвы, полагаясь на упорство и кровь русских солдат...

Вы ошибаетесь.



Когда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!) Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше... А там, где появлялся сильный противник, генералы в лучшем случае терялись и ждали команды... В худшем, как Жуков, начинали сносить головы направо и налево, наказывая порой за единственно-правильное решение... Ну, может, я и перегибаю палку насчет "лучшего" и "худшего" случая - просто такие генералы, как у нас... Вот читал давеча "Чеченский блюз" - ай, как знакомо, словно читаешь про июнь 41-го...

Да, такое бывало и повторяется. Армия - срез общества.

С уважением,
Никита
От Dervish
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 30.04.2004 17:32:12

Что, что?!. А можно подробнее?

>...Даже Суворов ... в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал

Вот про этот момент? Подробнее, а?
Насколько мне помнится Суворов с Нополеоном никогда не пересекались, в Австрии Суворов не воевал, "бегать" начал когда из-за фортелей австрийцев сложилась крайне неблагоприятная оперативная обстановка на ТВД.

И Вы считаете, что после этой ерунды будут прислушиваться к Вашим суждениям о русских и советских генералах?

Dervish
От Никита
К Dervish (30.04.2004 17:32:12)
Дата 01.05.2004 00:51:45

Все правильно, только обстановка сложилась из-запоражения Римского-Корсакова

Можно, конечно, его обьяснить тем, что Суворов не смог выдержать график движения, однако это неочевидно. В любом случае маневр на таком театре при тогдашних средствах связи был задуман не самый легкоисполнимый.

С уважением,
Никита

П.С. С остальным конечно согласен.
От Геннадий
К Никита (01.05.2004 00:51:45)
Дата 01.05.2004 02:49:35

Re: Все правильно,...

>Можно, конечно, его обьяснить тем, что Суворов не смог выдержать график движения

Суворов не смог выдержать график из-за того, что австрийцы вовремя не доставили провиант и вьючных животных. Из-за этого Суворов вынужден был задержаться в Италии дольше, чем считал возможным. Суворову сулчается ставят в упрек, что "согласился задержаться", но как он мог "не согласиться", если двинуться - не мог.

С уважением
От Никита
К Геннадий (01.05.2004 02:49:35)
Дата 01.05.2004 17:41:49

Я это и откомментировал. проблема не только в австрийцах, хотя и в них тоже. (-)
От Iva
К Геннадий (01.05.2004 02:49:35)
Дата 01.05.2004 03:59:07

Re: Все правильно,...

Привет!

Клаузевиц ставит больше упреков.

Владимир
От Геннадий
К Iva (01.05.2004 03:59:07)
Дата 01.05.2004 18:20:59

Я ж не говорю, что нет других мнений

>Привет!

>Клаузевиц ставит больше упреков.
Можно было бы и Клаузевица разобрать, в отдельной ветке на досуге.

>Владимир
От Aly
К Dervish (30.04.2004 17:32:12)
Дата 30.04.2004 18:07:18

Re: Что, что?!....

>>...Даже Суворов ... в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал
>
>Вот про этот момент? Подробнее, а?
>Насколько мне помнится Суворов с Нополеоном никогда не пересекались, в Австрии Суворов не воевал, "бегать" начал когда из-за фортелей австрийцев сложилась крайне неблагоприятная оперативная обстановка на ТВД.

>И Вы считаете, что после этой ерунды будут прислушиваться к Вашим суждениям о русских и советских генералах?

>Dervish

Прислушиваться или нет - личное дело каждого... Я - не настаиваю...
От Геннадий
К Aly (30.04.2004 18:07:18)
Дата 30.04.2004 18:33:11

Правильно что Вы не настаиваете



>>>...Даже Суворов ... в Австрии только бегал от Наполеона - гениально, конечно же, но бегал
Суворов никогда не воевал в Австрии и никогда не скрещивал оружия с Наполеоном.
То, что Вы имеете в виду (имхо Швейцарский поход) противостоявший Суворову Массена охарактеризовал так: все свои победы я отдал бы за один Швейцарский поход Суворова. Потому что маневр был действительно гениальным. Массена, кстати, имел во французской армии еще до консульства Бонапарта прозвище "любимое дитя побед" и по некоторым мнениям был четвертым по дарованиям французским полководцем (после Наполеона, Моро и Ланна). Моро, кстати, Суворов бил дважды, и заслужил от него прозвище полководца, который скорее умрет, чем отступит хоть на шаг. А Массена имел 80 тысяч против суворовских 20-ти, и Суворов вывел из Швейцарии 16 тысяч - т.е. потерял всего четыре тысячи, при этом единственный в военной истории совершил переход через Альпы перед лицом (фактически в полуоружении) неприятеля.

Вы цитируете не Толстого даже, а старика Болконского - ну так на то он и старик, вздорный и упрямый.

>>
>>Вот про этот момент? Подробнее, а?
>>Насколько мне помнится Суворов с Нополеоном никогда не пересекались,

Суворов желал сразиться с наполеоном, говорил: далеко шагает мальчик, пора унять. Наполеон практически не высказывался о Суворове, кроме как "у русских теперь нет Суворова". Имхо, лестно.

С уважением
От Sav
К Геннадий (30.04.2004 18:33:11)
Дата 30.04.2004 18:38:43

Чел путает Суворова и Кутузова(-)
От wolfschanze
К Aly (30.04.2004 18:07:18)
Дата 30.04.2004 18:10:30

Re: Что, что?!....

>Прислушиваться или нет - личное дело каждого... Я - не настаиваю...
--А доказать сможете? Аргументируйте, аргументируйте.
От Aly
К wolfschanze (30.04.2004 18:10:30)
Дата 30.04.2004 18:16:19

Re: Что, что?!....

>>Прислушиваться или нет - личное дело каждого... Я - не настаиваю...
>--А доказать сможете? Аргументируйте, аргументируйте.

Есть такая книжка, "Война и мир" называется... Почитайте...
От Sav
К Aly (30.04.2004 18:16:19)
Дата 30.04.2004 18:35:46

Знаете, чего там написано?

Приветствую!

Там написано, что никакого Суворова в Австрии не было.
От Геннадий
К Sav (30.04.2004 18:35:46)
Дата 30.04.2004 18:45:26

Re: Знаете, чего...

>Приветствую!

> Там написано, что никакого Суворова в Австрии не было.

Не берусь утверждать, конечно, чужая мысля - потемки, но имхо этот вывод о бегании Суворова сделанн из реплики (неправильно понятой) князя В.А.Болконского по прозванию "прусский король" сыну Андрею

С уважением
От Novik
К Aly (30.04.2004 18:16:19)
Дата 30.04.2004 18:28:03

Re: Что, что?!....

Приветствую.
>Есть такая книжка, "Война и мир" называется... Почитайте...

Понимаете, дело какое...
1) Это художественная книжка.
2) Таких глупостей (ничего личного, просто констатация факта) как Вы написали постингом выше в ней нет.
От SerB
К Aly (30.04.2004 16:56:45)
Дата 30.04.2004 17:02:08

Ссылочку бы

Приветствия!
>>
>>А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.
>Когда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!)

вот на это

И аргументы по вот этому

>Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше...

Удачи - SerB
От Aly
К SerB (30.04.2004 17:02:08)
Дата 30.04.2004 18:14:23

Re: Ссылочку бы

>Приветствия!
>>>
>>>А Вам не доводилось видеть уходящие в прорыв немецкие танки??? ТОже увешаны по всякое нехочу.
>>Когда инспектирующий, глядя на потери личного состава (низкие потери) кричит: "Плохо воюете, вон сосед Ваш полк потерял, а Вы только роту!" - и на ответ "Ну ведь взяли же высоту, прорвали оборону..." еще больше шумит "А так бы еще и продвинулись..." (реальный факт!)
>
>вот на это

Увы, прямой ссылки на документы не получится, потому что про именно этот эпизод мне рассказывал ветеран войны, дед моей знакомой девушки. Я тогда не верил, пока не прочел вот эту книгу на Милитари-либ http://militera.lib.ru/prose/russian/tubolev2/index.html Здесь главного героя практически так же отчитывают за низкие потери... После ТАКОГО совпадения - поверил...

>И аргументы по вот этому

>>Победы на Халхин-Голе - это собственно не победы советского оружия, а поражение японской армии, в которой бардака было еще больше...
>
>Удачи - SerB

Есть очень интересная книга в серии "Военная летопись. Сражения и битвы. Проект 100СБ2" о боях на Халхин-Голе. Приводится японский материал... После него вполне понятными станут мои мысли по поводу бардака в японской армии.
От SerB
К Aly (30.04.2004 18:14:23)
Дата 30.04.2004 19:05:38

Треплемся значит.

Приветствия!
> http://militera.lib.ru/prose/russian/tubolev2/index.htmlТо есть худужественную литературу приводим?
Нуну. Может еще и Чонкина приведем в качестве источника об облико мореле русских солдат?



>Есть очень интересная книга в серии "Военная летопись. Сражения и битвы. Проект 100СБ2" о боях на Халхин-Голе. Приводится японский материал... После него вполне понятными станут мои мысли по поводу бардака в японской армии.
А уж что можно из Манштейна начитать...

Удачи - SerB
От Никита
К SerB (30.04.2004 19:05:38)
Дата 01.05.2004 01:08:09

Полагаю тотальное отрицание контрпродуктивно. (-)
От Вулкан
К Aly (30.04.2004 13:12:18)
Дата 30.04.2004 13:22:35

Re: ? про...

Приветствую!
>>...Во-вторых, он один из неменогих, кто уже в 1941 г. понимал природу маневренной войны.
>> С этим абсолютно согласен.
>
>Я жютко извиняюсь, что влезаю в чужую беседу, тем более что я новичок на данном форуме, многое пропустил и буду повторять, скорее всего, уже сказанное на форуме... Просто о Жукове - это разочарование и развеивание детских убеждений по мне тоже болезненно ударило... Понимали природу маневренной войны все полководцы РККА (многие из них вышли из Гражданской - пожалуй, самой маневренной войны в истории человечества), просто понимали они ее по разному... В частности вспомните о совещании в Кремле в 1942 году, кажется - предложение Сталина убрать из танковых частей замедляющие их тылы (госпиталя, рембазы и т.п.) и возражения по этому поводу Катукова - потому что без тылов танковые подразделения превращаются в партизанские отряды... Конечно, механизировать тыловые подразделения - намного более дорогостоящий и сложный путь.

>А Жуков, применяя тактику маневренной войны, на Халхин-Голе кинул танковые подразделения без поддержки пехоты на штурм горы Баин-Цаган, которую японцы уже успели укрепить... И горели наши БТ-шки, подрабатывая мишенями в японском тире, пока пехота не подошла... :(

По поводу Жукова много споров идет. Я не считаю его военначальником, обладающим полководческим талантом.
У него были конечно и крупные успехи, но его поражения были тоже немаленькими.
2 Ржевско-сыческие операции, наступление на Припяти и т.п.
Причем не нравится (тут Резун правильно отметил) выпячивание своих заслуг, зачастую необоснованное. Это и Курску относится, и к Сталинграду.
Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (30.04.2004 13:22:35)
Дата 30.04.2004 15:58:49

Ре: ? про...

>По поводу Жукова много споров идет. Я не считаю его военначальником, обладающим полководческим талантом.

А вот Сталин считал, что Жуков воевал лучше Конева и не хуже Рокоссовского. Если Жуков, по вашему, не обладал полководческим талантом, то выходит вобще земля Российская талантов не дала.

>Причем не нравится (тут Резун правильно отметил) выпячивание своих заслуг, зачастую необоснованное. Это и Курску относится, и к Сталинграду.

А что Жуков себе приписывает по Сталинграду? А по Курску? Вроде бы ничего лишнего.
От Вулкан
К Игорь Куртуков (30.04.2004 15:58:49)
Дата 01.05.2004 11:37:53

Ре: ? про...

Приветствую!
>>По поводу Жукова много споров идет. Я не считаю его военначальником, обладающим полководческим талантом.
>
>А вот Сталин считал, что Жуков воевал лучше Конева и не хуже Рокоссовского. Если Жуков, по вашему, не обладал полководческим талантом, то выходит вобще земля Российская талантов не дала.
Я неапример гораздо больше ценю Василевского.

>>Причем не нравится (тут Резун правильно отметил) выпячивание своих заслуг, зачастую необоснованное. Это и Курску относится, и к Сталинграду.
>
>А что Жуков себе приписывает по Сталинграду? А по Курску? Вроде бы ничего лишнего.
Разработку и проведение этих операций. См. "Воспоминания и размышления".
Вулкан
От Геннадий
К Вулкан (01.05.2004 11:37:53)
Дата 01.05.2004 17:49:26

А что там в "Воспоминаниях..."

>>А что Жуков себе приписывает по Сталинграду? А по Курску? Вроде бы ничего лишнего.
>Разработку и проведение этих операций. См. "Воспоминания и размышления".

Вы цитату не могли бы привести? А то все, что я помню, так это типа: я, В ЧИСЛЕ ПРОЧИХ, был награжден орденом Суворова... эта награда заставила меня еще больше... и т.д. Зато на воспевание заслуг простого солдата не скупится

С уважением
От Вулкан
К Геннадий (01.05.2004 17:49:26)
Дата 02.05.2004 08:53:09

Re: А что...

Приветствую!
>>>А что Жуков себе приписывает по Сталинграду? А по Курску? Вроде бы ничего лишнего.
>>Разработку и проведение этих операций. См. "Воспоминания и размышления".
>
>Вы цитату не могли бы привести? А то все, что я помню, так это типа: я, В ЧИСЛЕ ПРОЧИХ, был награжден орденом Суворова... эта награда заставила меня еще больше... и т.д. Зато на воспевание заслуг простого солдата не скупится

Договорились. Буду дома - оюязательно приведу эти цитаты. ОК? Только получится это где-то под 9 число.
>С уважением
Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (01.05.2004 11:37:53)
Дата 01.05.2004 17:01:13

Ре: ? про...

>Я неапример гораздо больше ценю Василевского.

Ну, Василевский командовал довольно немного. На его счету довольно невыразительная Восточно-Прусская операция и блестящая Манчжурская.

>>А что Жуков себе приписывает по Сталинграду? А по Курску? Вроде бы ничего лишнего.
>Разработку и проведение этих операций. См. "Воспоминания и размышления".

Смотрел. Не нашел.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (30.04.2004 12:22:52)
Дата 30.04.2004 12:26:57

Re: ? про...

>Очень хотелось бы узнать мнения участников форума. по поводу его оценки как военначальника.

"железный унтер" - этим все сказано.
Еще одно подходящее словосочетание - "кризис менеджер".

Полководец с хорошими авторитарно-командными данными.
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:26:57)
Дата 05.05.2004 11:40:27

Re: ? про...

Солдат любил, но не жалел, с офицерами тоже не церемонился, про моряков вообще отдельная баллада, просто не воспринимал.
От Дмитрий Козырев
К К.Логинов (05.05.2004 11:40:27)
Дата 05.05.2004 11:42:22

Re: ? про...

>Солдат любил, но не жалел,

что такое "жалость" по отношению к солдату?
Тут где-то ниже параллельно идет дискуссия "о морали".

>с офицерами тоже не церемонился,

а это что такое?

>про моряков вообще отдельная баллада, просто не воспринимал.

флотофоб? :)
От Ли Шиминь
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:26:57)
Дата 30.04.2004 18:23:59

Re: ? про...

Здравствуйте
Мой дед служил во время ВОВ на границе с Манджурией пограничником, говорил, что авторитет Жукова в армии был огромным несравнимым с никем другим из военноначальников.
С уважением
От Вулкан
К Ли Шиминь (30.04.2004 18:23:59)
Дата 01.05.2004 11:19:59

Re: ? про...

Приветствую!
>Здравствуйте
>Мой дед служил во время ВОВ на границе с Манджурией пограничником, говорил, что авторитет Жукова в армии был огромным несравнимым с никем другим из военноначальников.
>С уважением
А мой отец служил в Польше при Рокоссовском. И его воспоминания от инспекций ГКЖ: т. Жуков - самодур, тиран, деспот.
Но мнения наверное про каждого человека могут быть разными. Все-таки ГКЖ надо попытаться оценивать по делам, и не только по тем, что описаны в "Воспоминаниях и размышлениях."
Вулкан
От Александр~К
К Ли Шиминь (30.04.2004 18:23:59)
Дата 30.04.2004 19:18:07

Re: ? про...

>Мой дед служил во время ВОВ на границе с Манджурией пограничником, говорил, что авторитет Жукова в армии был огромным несравнимым с никем другим из военноначальников.

В середине 80-х мне посчасливилось работать на заводе и общаться с одним ветераном ВОВ (действительно ветеран - видел в бане после работы шрамы - мороз по коже, ну и иконостас медалей...). Как он расказывал, после ранения попал в учебку мл. лейтенантов. Войну закончил то-ли старлеем, то-ли капитаном, демобилизовался. Около 50-го года был вновь призван в армию. И не на сборы, а кадровым офицером (т.е. или берлинский кризис или корейская война). Сразу попал на учения Одеского военного округа. И там ему довелось видеть Жукова-командира. Подробностей не помню, но впечатнение о нем вынес не саммые лестные. Даже самое мягкое выражение вряд-ли уместно на форуме.
От Ли Шиминь
К Александр~К (30.04.2004 19:18:07)
Дата 30.04.2004 19:30:37

Re: ? про...

Здравствуйте
Наверняка у Жукова был не самый легкий харрактер, что в прочем авторитету не мешает
С уважением
От Никита
К Ли Шиминь (30.04.2004 19:30:37)
Дата 01.05.2004 01:11:32

Дело не в характере.

Мой воевавший дед (окончил если, не изменяет склероз, подполковником) говорил о том, что в офицерской среде, с которой он общался, Рокоссовский был куда более популярен и считался лучшим полководцем, а репутация Жукова связывалась совсем не с его характером.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:26:57)
Дата 30.04.2004 17:52:57

позволю заметить

>>Очень хотелось бы узнать мнения участников форума. по поводу его оценки как военначальника.
>
>"железный унтер" - этим все сказано.
>Еще одно подходящее словосочетание - "кризис менеджер".

Вы (как и большинство) не совсем правильно трактуете понятие "кризис-менеджер". Это не тот, кто разруливает кризисы, а тот кто организует кризисы для того, чтобы в "болезни" наступил перелом. Это скорее Сорос. Или Сталин.

С уважением
От Iva
К Геннадий (30.04.2004 17:52:57)
Дата 30.04.2004 18:05:50

Это вы не правы.

Привет!

>Вы (как и большинство) не совсем правильно трактуете понятие "кризис-менеджер". Это не тот, кто разруливает кризисы, а тот кто организует кризисы для того, чтобы в "болезни" наступил перелом. Это скорее Сорос. Или Сталин.

именно человек, который эти кризисы разруливает. Залезла компания в жопу - вызывается кризис-менеджер - резет, увольняет, перетресает. Жизнедеятельность компании улучшается - его надо переводить в другую - он в нормальной обстановке эффективно управлять компанией не может.
В начале 90-х в ИБМ пришел Луи Герстнер, который до этого реорганизовал Филипп-Морис ( или другую табачную компанию) - вот типичный кризис-менеджер.


Владимир
От Геннадий
К Iva (30.04.2004 18:05:50)
Дата 30.04.2004 18:38:37

Остаюсь при своем мнении


и мнение это почерпнуто мною из западных типа учебников по пиару и менджемнту. Они ввели имячко - им лучше знать. А то, как это трактуется для публики (потребителя) - конечно, имеет совсем другой вид.

С уважением
От Юрген
К Геннадий (30.04.2004 18:38:37)
Дата 30.04.2004 23:55:25

Согласен

Здравствуйте

Пример из области современной украинской политики--глава администрации президента В.Медведчук. Именно организация перманентного кризиса и регулирование нестабильной вследствии этого системы.

С уважением, Юрген
От Геннадий
К Юрген (30.04.2004 23:55:25)
Дата 01.05.2004 17:50:22

Шире берите! каков поп, таков приход. Но офф-топ.. (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:26:57)
Дата 30.04.2004 12:32:25

А где же слова про его полководческий гений?....)))

Приветствую!
Разочарование в этом - одно из самых больших разочарований детства...)))
Вулкан
От Геннадий
К Вулкан (30.04.2004 12:32:25)
Дата 30.04.2004 17:49:09

Таких слов достаточно?

>Приветствую!
>Разочарование в этом - одно из самых больших разочарований детства...)))

"У нас на Западе были крупные военные. На память приходит генерал Джордж Паттон. Были фельдмаршал Бернард Л.Монтгомери и генерал Дуглас Маккартур. Были и другие военные гиганты. Но много ли исследователей теперь ушедшей в прошлое войны сразу назовут имя Георгия Жукова? Сколько из них знают, кто он был и что сделал? Многие ли понимают, что Жуков действительно был, по самой точной характеристике Гаррисона Е.Солсбери, "полководцем полководцев в ведении войны массовыми армиями двадцатого столетия". Он нанес немцам больше потерь, чем любой другой военачальник или группа их во второй мировой войне. В каждой битве он командовал более чем миллионом людей. Он вводил в дело фантастическое количество танков. Немцы были более чем знакомы с именем и сокрушающим мастерством Жукова, ибо перед ними был военный гений".
Мартин Кайден, американский историк, "Тигры горят", 1974.
От Тезка
К Геннадий (30.04.2004 17:49:09)
Дата 30.04.2004 17:55:33

Re: Таких слов...

Привет.

Все-таки Тигры горят, если мне не изменяет память сначала вышли в 1943 (как журнальная статья о Курске) а потом в 1947 как книга. Еще не произошел перелом сознания в Холодную войну. Тигры горят, все-таки откровенно просоветская, пропаганддистская книга. Читать ее лестно, конечно, но почерпнуть оттуда трудно.

С уважением.
От Геннадий
К Тезка (30.04.2004 17:55:33)
Дата 30.04.2004 18:12:57

Вопрос был про СЛОВА

Типа: какие есть слова про его полководческий гений.

>Все-таки Тигры горят, если мне не изменяет память сначала вышли в 1943 (как журнальная статья о Курске) а потом в 1947 как книга. Еще не произошел перелом сознания в Холодную войну.
Так когда правду писали - до перелома или после :о))

>Тигры горят, все-таки откровенно просоветская, пропаганддистская книга. Читать ее лестно, конечно, но почерпнуть оттуда трудно.

"Слова" о том, что он нанес немцам больше потерь, чем любой другой командующий или их группа, оспорить трудно

С уважением
От Nachtwolf
К Геннадий (30.04.2004 18:12:57)
Дата 30.04.2004 19:47:04

Re: Вопрос был...


>"Слова" о том, что он нанес немцам больше потерь, чем любой другой командующий или их группа, оспорить трудно

Слова о том, что под его командованием советские войска понесли больше потерь, чем под командованием другого командующего, тоже оспаривать трудно.
От Геннадий
К Nachtwolf (30.04.2004 19:47:04)
Дата 30.04.2004 22:26:47

Когда полководца больше не в чем обвинить - его обвиняют в слишком

больших потерях. Наполеон. И самого Наполеона в этом обвиняли. Поэтому нужно сравнивать, допустим, не потери Наполеона в Италии с потерями других французских генералов на Рейне, а результаты кампаний. А если уж сравнивать по потерям, то с потерями противника в тех же операциях.

С уважением
От Вулкан
К Геннадий (30.04.2004 22:26:47)
Дата 05.05.2004 11:23:06

Re: Когда полководца...

Приветствую!
>больших потерях. Наполеон. И самого Наполеона в этом обвиняли. Поэтому нужно сравнивать, допустим, не потери Наполеона в Италии с потерями других французских генералов на Рейне, а результаты кампаний. А если уж сравнивать по потерям, то с потерями противника в тех же операциях.
Жукова никто не обвиняет. Я просто против восхваления Жукова. Степень восхваления и степень вклада победу у него слишком непропорцианальны. Большое кол-во програнных сражений.
>С уважением
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 11:23:06)
Дата 05.05.2004 11:28:42

Тут "рецепт" традиционный

>Жукова никто не обвиняет. Я просто против восхваления Жукова. Степень восхваления и степень вклада победу у него слишком непропорцианальны.

Бороться с подобными тенденциями целесообразней через исследование вклада в победу других полководцев и военначальников, а не через очернительство Жукова.

>Большое кол-во програнных сражений.

Большое?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 11:28:42)
Дата 05.05.2004 12:07:25

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!
>>Жукова никто не обвиняет. Я просто против восхваления Жукова. Степень восхваления и степень вклада победу у него слишком непропорцианальны.
>
>Бороться с подобными тенденциями целесообразней через исследование вклада в победу других полководцев и военначальников, а не через очернительство Жукова.
А где очернительство? отя с репликой согласен на 100%.
>>Большое кол-во програнных сражений.
>
>Большое?
Может посчитаем?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 12:07:25)
Дата 05.05.2004 12:10:39

Re: Тут "рецепт"...


>А где очернительство?

я не про Вс лично. Про вообще. Есть такая тенденция.
Хотя памятник в Москве я и сам считаю откровенным кичем и пропагандизьмом.

>>>Большое кол-во програнных сражений.
>>
>>Большое?
>Может посчитаем?

давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:10:39)
Дата 05.05.2004 12:20:20

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!

>>А где очернительство?
>
>я не про Вс лично. Про вообще. Есть такая тенденция.
>Хотя памятник в Москве я и сам считаю откровенным кичем и пропагандизьмом.

>>>>Большое кол-во програнных сражений.
>>>
>>>Большое?
>>Может посчитаем?
>
>давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
А 41 год считать вобщем или по сражениям? И еще: учитывать ли ошибки Жукова как представителя Ставки ВГК, когда он своим авторитетом часто подавлял тех, кто ниже по званию, или относить это на тех полководцев, которые командовали фронтами?
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 12:20:20)
Дата 05.05.2004 12:27:02

Re: Тут "рецепт"...

>>давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
>А 41 год считать вобщем или по сражениям?

А разве "вообщем" - это только одного Жукова недоработка?
Если мы говорили о сражениях - наверное надо считать именно по операциям, руководимым лично?

>И еще: учитывать ли ошибки Жукова как представителя Ставки ВГК, когда он своим авторитетом часто подавлял тех, кто ниже по званию, или относить это на тех полководцев, которые командовали фронтами?

Нужно. При наличии достоверных данных.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 12:27:02)
Дата 05.05.2004 12:56:01

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!
>>>давайте. Возьметесь? Ваш взгляд.
>>А 41 год считать вобщем или по сражениям?
>
>А разве "вообщем" - это только одного Жукова недоработка?
>Если мы говорили о сражениях - наверное надо считать именно по операциям, руководимым лично?
1) До Ельни - Жуков - начальник Генштаба. То есть все операции начального периода - его ошибка. Особенно выделяется Припять и Минский котел.
2)Обе Ржевско-сычевские операции.
3)Вязьменский десант ( выделяю отдельно, хотя входил в план Ржевско-сычевской операции).
4)Как представитель ставки ВГК ошибся в координации действий фронтов в Корсунь-Шевченковской операции.
>>И еще: учитывать ли ошибки Жукова как представителя Ставки ВГК, когда он своим авторитетом часто подавлял тех, кто ниже по званию, или относить это на тех полководцев, которые командовали фронтами?
>
>Нужно. При наличии достоверных данных.
Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (05.05.2004 12:56:01)
Дата 05.05.2004 13:02:47

Re: Тут "рецепт"...

>1) До Ельни - Жуков - начальник Генштаба. То есть все операции начального периода - его ошибка. Особенно выделяется Припять и Минский котел.

Я бы не судил столь категорично. ПРоигрыш операций начального периода не на совести Жукова даже и хоть бы НГШ. А на совести политического руководства в целом, по разным причинам несвоевременно инициировашем приведение в действие оперативных планов того же ГШ.

>2)Обе Ржевско-сычевские операции.

ну это да, "Zukov's Greatest Defeat"

>3)Вязьменский десант ( выделяю отдельно, хотя входил в план Ржевско-сычевской операции).

А почему простите отдельно и персонально на Жукова?

>4)Как представитель ставки ВГК ошибся в координации действий фронтов в Корсунь-Шевченковской операции.

Подтвердите?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (05.05.2004 13:02:47)
Дата 05.05.2004 13:10:20

Re: Тут "рецепт"...

Приветствую!


>>3)Вязьменский десант ( выделяю отдельно, хотя входил в план Ржевско-сычевской операции).
>
>А почему простите отдельно и персонально на Жукова?
Не персонально. Но он - один из разработчиков. И кроме того - тут я немного субьективен, поскольку читал ответы Жукова, на просьбы Ефремова (командарм 33) о подмоге или разрешении отойти.
>>4)Как представитель ставки ВГК ошибся в координации действий фронтов в Корсунь-Шевченковской операции.
>
>Подтвердите?
См. выговор Сталина и Василевского Жукову. Хотя тоже не персональная вина. Такой красивый котел не удался!!..(( "Обидно, да?.." (с)
Вулкан
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (30.04.2004 19:47:04)
Дата 30.04.2004 19:48:23

Ре: Вопрос был...


>>"Слова" о том, что он нанес немцам больше потерь, чем любой другой командующий или их группа, оспорить трудно
>
>Слова о том, что под его командованием советские войска понесли больше потерь, чем под командованием другого командующего, тоже оспаривать трудно.

Ни того ни другого никто не считал.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (30.04.2004 19:48:23)
Дата 30.04.2004 22:32:16

Ре: Вопрос был...


>>>"Слова" о том, что он нанес немцам больше потерь, чем любой другой командующий или их группа, оспорить трудно
>>
>>Слова о том, что под его командованием советские войска понесли больше потерь, чем под командованием другого командующего, тоже оспаривать трудно.
>
>Ни того ни другого никто не считал.

То есть как это? Вот например на Халхин- Голе: Японцы 75 тыс., советско-монгольские 57 тыс., потери у нас 18,5 тыс. ранеными и убитыми, у японцев 61 тыс. убитымии, ранеными и пленными. "История 2 мировой войны", т.2. Не знаю, насколько доверять, но Вы и сами случалось сслыались на этот источник.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (30.04.2004 22:32:16)
Дата 30.04.2004 22:38:14

Ре: Вопрос был...

>>Ни того ни другого никто не считал.
>
>То есть как это?

Ну так. Неизвестно:
- сколько врагов полжили войска под командованиам Жукова
- сколько врагов положили войска под командованием других полководцев коалиции

Поэтому невозможно сказать, "самый" Жуков или не "самый".

Аналогично по собственным потераым.

> Вот например на Халхин- Голе: Японцы 75 тыс.,

Эта цифра имеет хождение в отечественных источниках. Но она неверна.

> у японцев 61 тыс. убитымии, ранеными и пленными.

Как и эта.

> "История 2 мировой войны", т.2. Не знаю, насколько доверять

По нашей стороне вполне заслуживает доверия. По японской нужно брать Куксовский "Номонган".

> но Вы и сами случалось сслыались на этот источник.

Нет источника который бы заслуживал доверия во всем.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (30.04.2004 22:38:14)
Дата 30.04.2004 22:51:16

Ре: Вопрос был...

>>>Ни того ни другого никто не считал.
>>
>>То есть как это?
Потому собственно к Вам и обращаюсь, не сочтите за лесть. Для меня например вопрос: А сколько же всего совестких солдат погибло под Харьковом в ВОВ - представляется непреодолимой трудностью. Но я полагал, что люди, занимавшиеся темой достаточно давно и плотно, имеют представление хотя бы знаке - типа "больше" или "меньше".
И если Вы пишете "не считал", то я удивлен и разочарован.

>
>По нашей стороне вполне заслуживает доверия. По японской нужно брать Куксовский "Номонган".
А Вы не могли бы вспомнить силы\потери японцев? А то где мне его брать?

>
>Нет источника который бы заслуживал доверия во всем.

Потому эти споры никогда не утихнут

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (30.04.2004 22:51:16)
Дата 30.04.2004 23:15:54

Ре: Вопрос был...

>Потому собственно к Вам и обращаюсь, не сочтите за лесть. Для меня например вопрос: А сколько же всего совестких солдат погибло под Харьковом в ВОВ - представляется непреодолимой трудностью.

За ответом можно обратится к справочнику под редакцией Кривошеева:

http://soldat.ru/doc/casualties/book/

> Но я полагал, что люди, занимавшиеся темой достаточно давно и плотно, имеют представление хотя бы знаке - типа "больше" или "меньше".

Вопрос сколько кого погибло под командованием конкретного полководца довольно нетривиален.

>И если Вы пишете "не считал", то я удивлен и разочарован.

А так как вопрос имеет скорее пропагандистсткое значение, то всерьез им никто и не занимался.

>А Вы не могли бы вспомнить силы\потери японцев? А то где мне его брать?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/429/429627.htm

>>
>>Нет источника который бы заслуживал доверия во всем.
>
>Потому эти споры никогда не утихнут

Вовсе не поэтому. Искать ответ на все вопросы в одном источнике - это свойство религиозного сознания.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (30.04.2004 23:15:54)
Дата 01.05.2004 17:44:51

Ре: Вопрос был...

>>Потому собственно к Вам и обращаюсь, не сочтите за лесть. Для меня например вопрос: А сколько же всего совестких солдат погибло под Харьковом в ВОВ - представляется непреодолимой трудностью.
>
>За ответом можно обратится к справочнику под редакцией Кривошеева:

> http://soldat.ru/doc/casualties/book/
Это в общем первое, что я сделал. Но это слишком "общий" инструмент. Нет, например, Сумы-Харьковской операции. Значит, мы не учтем тех, кто погиб в ходе первого взятия Харькова немцами.
А потом, мне бы хотелось учесть всех погибших не в операциях, а собственно на территории области. Потому и написал, что мне представляется нереальным.

>>И если Вы пишете "не считал", то я удивлен и разочарован.
>
>А так как вопрос имеет скорее пропагандистсткое значение, то всерьез им никто и не занимался.
Так и мой вопрос имеет тоже скорее пропагандистское значение. Даже еще и узко-местническое :о))


>
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/429/429627.htm

Спасибо! Вы пишете:
"Нет. 75.736 - это не численность на 20 августа, а общее число войск принимавших участие в конфликте с японской стороны."

А как мы можем оценить численность японцев к 20 августа? И еще, нас численность 57 тыс. была И общей, И к 20 августа? Так?

Дальше Вы пишете:
"Потери с японской стороны составили 8629 убитых и пропавших без вести и 9087 раненых."

Пленные - в числе пропавших без вести? И каков источник этих цифр?

>
>Вовсе не поэтому. Искать ответ на все вопросы в одном источнике - это свойство религиозного сознания.

Вы мне льстите! Очень часто - просто элементарной лени :о)))

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (01.05.2004 17:44:51)
Дата 01.05.2004 19:20:05

Ре: Вопрос был...

>А как мы можем оценить численность японцев к 20 августа?

Примерно 35 тыс. человек.

>И еще, нас численность 57 тыс. была И общей, И к 20 августа? Так?

Нет. Это именно численность войск к началу наступления. Общая численность неизвестна.

>Пленные - в числе пропавших без вести?

Да. Пленных по отчетам наших лагерей было 226 человек.

> И каков источник этих цифр?

Alvin D.Coox
Nomonhan. Japan Against Russia, 1939
Stanford University Press, California, 1999
ISBN 0-8047-1835-0
От Геннадий
К Игорь Куртуков (01.05.2004 19:20:05)
Дата 02.05.2004 00:21:39

Спасибо! (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (30.04.2004 12:32:25)
Дата 30.04.2004 12:36:50

Я не пропагандист


>Разочарование в этом - одно из самых больших разочарований детства...)))

Разочарование в чем?
От оборота "полководческий гений" веет пропагандизмом. Обсуждая его мы погрязнем в ньюанасах толкования термина "полководец".

Я предлагаю подходить максимально формализованно.
Жуков - крупный военначальник добившийся успехов на даном поприще.
Личные качества Жукова делали его незаменимым (как руководителя) - в определеных (но не не во всех ) ситуациях.

Обращаю внимание - ранее мы говорили про Василевского (помните?) - так вот Жуков это на 100% командный работник.