От Евгений Путилов
К В. Кашин
Дата 30.04.2004 19:08:07
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Едва ли.

> - это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.

Берусь судить, что не из-за военных расходов это случилось. Потому старые танки на площадках складских за Уралом и ближе тут не причина.
> Что является безумием.

Отнюдь (С) Ну это в порядке обмена оценками фактов.

> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.

А я с таким же успехом могу сказать, что войны как раз и не случилось, потому что мы все это имели: и СЯС, и задел прочности на случай неуспевания сделать ответный удар встречным.

> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия?

Ни одна страна мира не была в положении и шкуре СССР с набором задач и вызовов, которые перед ним стояли. А корейцы и китайцы делали это от неимения лучшего.

> Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:

Ну это мы будем попунктно теоретизировать. Я сильно сомневаюсь в эффективность ЯУ по площадям, поскольку новосформированные соединения и их маневр просто нечем будет обнаружить в условиях начавшейся ЯВ. То есть, логика в Ваших словах есть, но стране нужна была гарантия.


> - далее, даже если опять против всех законов физики мы победили, вложив в победу все силы, наш максимум - захват континентальной Европы. Американцы к этому времени как раз разделаются с нашим смешным флотом. Далее мы судорожно пытаемся прикрыть побережье от ударов американского флота и ведем безнадежную борьбу по удержанию захваченных просторов Европы и Азии. Наше поражение становится делом времени.

Это гипотеза. Одна из многих возможных.

>В итоге все все равно сводится вничью - стороны запускают оставшиеся у них стратегические ракеты и цивилизация изчезает.

Долгое время не существовало четкого представления о месте и роли ЯО. Для понимания этого потребовались учения типа Тоцкого взрыва и испытаний на кораблях возле Новой земли. А потом наличие реальных планов, допускающих военный конфликт средней интенсивности (война с применением ЯО в пределах ТВД) обязывало быть готовым к худшему. То есть ЯВ не исчерпывается запуском последнего довода королей в лице МБР.



> А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает.

Оружие действует фактом своего наличия. Любое. Иногда это даже предпочтительнее, чем собственно применение.

> Если уж паранойя заставляет тратить так безумно много на оборону (хотя это было безумием) - лучше тратить на что-то работающее, а не на содержание свалки старинных танков.

Это траты на ГАРАНТИРОВАННУЮ ОБОРОНУ при любых неожиданностях. Не так уж и дорого это обходилось. Не дороже нынешнего Израиля, думаю.

> Тот же флот, который в годы холодной войны не раз использовался как эффективный политический инструмент.

Увы, как раз этим наш ВМФ ни разу не блеснул.

>Или силы, применимые в локальных конфликтах - ПВО, ВВС, спецназ и различные десантные части. Или, еще лучше, космос и радиотехническую разведку.

Развитию приоритетному определяются виды ВС и рода войск и сил в зависимости от системы взглядов на угрозы. Это даже первичнее, чем НТР.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вулкан
К Евгений Путилов (30.04.2004 19:08:07)
Дата 01.05.2004 11:31:52

Re: Едва ли.

Приветствую!

>
>Увы, как раз этим наш ВМФ ни разу не блеснул.

А что вы называете словом "блеснуть"? Мне кажется, ВМФ СССР сыграл свою роль и при Карибском кризисе, и при поддержке Египта, и в Индонезии.
Вулкан
От В. Кашин
К Евгений Путилов (30.04.2004 19:08:07)
Дата 30.04.2004 20:32:13

Re: Едва ли.

Добрый день!
>> - это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.
>
>Берусь судить, что не из-за военных расходов это случилось. Потому старые танки на площадках складских за Уралом и ближе тут не причина.
 Случилось по ряду причин. Высокая доля военных расходов и экономия на модернизации гражданского сектора и производстве товаров народного потребления - одна из главных причин краха СССР. С армией такого размера долго не живут. Либо начинают войну, либо деградируют и разваливаются.


>> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.
>
>А я с таким же успехом могу сказать, что войны как раз и не случилось, потому что мы все это имели: и СЯС, и задел прочности на случай неуспевания сделать ответный удар встречным.
 Правильно. Но запас прочности (избыточный) на случай ВЕРОЯТНОЙ горячей войны создавался ценой подрыва своих позиций в уже шедшей холодной войне. Которая в итоге была проиграна и завершилась уничтожением советского государства.
>> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия?
>
>Ни одна страна мира не была в положении и шкуре СССР с набором задач и вызовов, которые перед ним стояли. А корейцы и китайцы делали это от неимения лучшего.
Многие задачи и вызовы, с которыми сталкивался СССР, были исключительно следствием действий самого СССР. Например, раздувания своей сухопутной армии до такой степени, что противостояние становилось возможным только в случае тесного взаимодействия всех стран НАТО и с массированным применением ЯО.
>> Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:
>
>Ну это мы будем попунктно теоретизировать. Я сильно сомневаюсь в эффективность ЯУ по площадям, поскольку новосформированные соединения и их маневр просто нечем будет обнаружить в условиях начавшейся ЯВ. То есть, логика в Ваших словах есть, но стране нужна была гарантия.

В современном мире едва ли возможны гарантии безопасности для кого-либо. Попытки гарантированно обезопасить себя от одних угроз, приводят к уязвимости по отношению к другим.
>> - далее, даже если опять против всех законов физики мы победили, вложив в победу все силы, наш максимум - захват континентальной Европы. Американцы к этому времени как раз разделаются с нашим смешным флотом. Далее мы судорожно пытаемся прикрыть побережье от ударов американского флота и ведем безнадежную борьбу по удержанию захваченных просторов Европы и Азии. Наше поражение становится делом времени.
>
>Это гипотеза. Одна из многих возможных.
 Это практически единственное возможное развитие событий после занятия нами Европы.
>>В итоге все все равно сводится вничью - стороны запускают оставшиеся у них стратегические ракеты и цивилизация изчезает.
>
>Долгое время не существовало четкого представления о месте и роли ЯО. Для понимания этого потребовались учения типа Тоцкого взрыва и испытаний на кораблях возле Новой земли. А потом наличие реальных планов, допускающих военный конфликт средней интенсивности (война с применением ЯО в пределах ТВД) обязывало быть готовым к худшему. То есть ЯВ не исчерпывается запуском последнего довода королей в лице МБР.
 Согласен.


>> А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает.
>
>Оружие действует фактом своего наличия. Любое. Иногда это даже предпочтительнее, чем собственно применение.
 К сожалению, она далеко не всегда действует так, как надо его обладателю.
>> Если уж паранойя заставляет тратить так безумно много на оборону (хотя это было безумием) - лучше тратить на что-то работающее, а не на содержание свалки старинных танков.
>
>Это траты на ГАРАНТИРОВАННУЮ ОБОРОНУ при любых неожиданностях. Не так уж и дорого это обходилось. Не дороже нынешнего Израиля, думаю.
 Попытка обеспечить себе "гарантированную оборону при любых неожиданностях" практически всегда заканчивается крахом. Ибо ведет на деле к содержанию сил, адекватных не решению задач обороны, а решению наступательных задач. А содержать их, не пуская в бой разорительно.
>> Тот же флот, который в годы холодной войны не раз использовался как эффективный политический инструмент.
>
>Увы, как раз этим наш ВМФ ни разу не блеснул.
 Совсем нет.
Прежде всего, обратим внимание на использование сил советского флота на Средиземном море для оказания политической поддержке арабским союзниками СССР.
Направление советских военно-морских сил в Индонезию в период кризиса из-за Западного Ириана.
Кроме того, такой метод демонстрации силы и готовности поддержать союзников в третьем мире, как совместные учения, визиты наших кораблей и т.п. Это, в общем-то, общепринятые методы военной дипломатии.
(Вопрос "и что это в итоге нам принесло" предлагаю не рассматривать, поскольку мы обсуждаем не эффективность советской внешней политики, а роль флота как ее инструмента).
>>Или силы, применимые в локальных конфликтах - ПВО, ВВС, спецназ и различные десантные части. Или, еще лучше, космос и радиотехническую разведку.
>
>Развитию приоритетному определяются виды ВС и рода войск и сил в зависимости от системы взглядов на угрозы. Это даже первичнее, чем НТР.
 Согласен. Но в СССР такие решения принимались исходя из гипотетической угрозы "большой войны" с игнорированием угроз холодной войны, которая шла вокруг.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Василий Кашин
От Алекс Антонов
К В. Кашин (30.04.2004 20:32:13)
Дата 02.05.2004 20:27:03

Re: Едва ли.


> Случилось по ряду причин. Высокая доля военных расходов и экономия на модернизации гражданского сектора и производстве товаров народного потребления - одна из главных причин краха СССР. С армией такого размера долго не живут. Либо начинают войну, либо деградируют и разваливаются.

http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html