|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Виктор Крестинин
|
|
Дата
|
30.04.2004 10:53:16
|
|
Рубрики
|
Флот; Армия; ВВС;
|
ВДВ однозначно попил
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Нет, в условиях массовой армии 40-х годов вещица нужная(по крайней мере теоретически), но в последующем ВДВ стали механизмом пиления бюджетных средств харизматичным командующим. Какой-нить И.В.С. его бы просто нах послал и расформировал ВДВ в пользу чего-то более полезного. Но незлобивое Политбюро, напротив, оказало всяческую поддержку. Дошло даже до создания мега-уродца БМД.
При этом время шептало "Нужны не ВДВ, а аэромобильные войска!". И супостат шел именно по этому пути. ВДВ же советские были не рыба, ни мясо. Это были не силы быстрого развертывыния, ни аэромобильными в современном смысле этого слова соединениями. Как элитная пехота ВДВ тоже не фонтан - вооружение не соответствовало такого рода задачам - в Афгане пришлось пересаживаться на БМП-2Д.
В общем несмотря на вложения некислых бабок современного рода войск СССР так и не получил. Аэромобильной дивизии, которая была бы зело полезна в Чечне у нас нет. Есть только брутальные разбиватели кирпичей о голову. Получил СССР какое-то непонятное образование, являющееся плодом фантазий харизматического командующего ВДВ.
С уважением, Алексей Исаев
Верно.
>Нет, в условиях массовой армии 40-х годов вещица нужная(по крайней мере теоретически)
Но никак не в наблюдаемых количествах. И уж никак не со штатами пехотных дивизий, как это имело место в СССР и Германии.
Так что попил, попил.
> Какой-нить И.В.С. его бы просто нах послал и расформировал ВДВ в пользу чего-то более полезного.
Однако в реальности какой-нить ИС поступил наоборот.
А разве?
>И уж никак не со штатами пехотных дивизий, как это имело место в СССР и Германии.
А разве в СССР и Германи формировали по штатам пехотных дивизий?
Ре: А разве?
>>И уж никак не со штатами пехотных дивизий, как это имело место в СССР и Германии.
>
>А разве в СССР и Германи формировали по штатам пехотных дивизий?
Гвардейские ВДД формировались один в один по штатам гвардейских СД. Немецкие парашютные дивизии формирования после 1943 имели штат, скажем так, весьма похожий на штат пехотной дивизии.
Да вот мой любимый пример взять, о парашютно-ТАНКОВОЙ (Fallshirmpanzer) дивизии "Герман Геринг".
Ах, so :) (-)
Самый позорнейший попил - это 60 тысяч танков
Добрый день!
Сам факт производства до конца 70-х замечательного танка Т-55 и содержания на складах до начала 80-х не менее замечательного танка Т-34-85 должен восприниматься как вредительство на уровне многих событий горбачевской перестройки.
Как раз в 40-е ВДВ были не нужны. Сейчас - необходимы. Просто надо понимать, что о выбрасывании чего-то большего, чем диверсионная группа с парашютом сейчас речи быть не может. И все встанет на свои места.
Если что-то сокращать - то толпы недоученных деревенских подростков на БМП-2 и БТР-70.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Нет, в условиях массовой армии 40-х годов вещица нужная(по крайней мере теоретически), но в последующем ВДВ стали механизмом пиления бюджетных средств харизматичным командующим. Какой-нить И.В.С. его бы просто нах послал и расформировал ВДВ в пользу чего-то более полезного. Но незлобивое Политбюро, напротив, оказало всяческую поддержку. Дошло даже до создания мега-уродца БМД.
>При этом время шептало "Нужны не ВДВ, а аэромобильные войска!". И супостат шел именно по этому пути. ВДВ же советские были не рыба, ни мясо. Это были не силы быстрого развертывыния, ни аэромобильными в современном смысле этого слова соединениями. Как элитная пехота ВДВ тоже не фонтан - вооружение не соответствовало такого рода задачам - в Афгане пришлось пересаживаться на БМП-2Д.
Вооружение не соответствует задачам именно тогда, когда их начинают использовать для выполнения задач, присущих "тяжелым" частям. Причины этого тоже очевидны - убогий уровень подготовки личного состава большинства танковых и мотострелковых частей, в результате чего самым простым выходом становилось придать тяжелое вооружение частям ВДВ.
>В общем несмотря на вложения некислых бабок современного рода войск СССР так и не получил. Аэромобильной дивизии, которая была бы зело полезна в Чечне у нас нет. Есть только брутальные разбиватели кирпичей о голову. Получил СССР какое-то непонятное образование, являющееся плодом фантазий харизматического командующего ВДВ.
ВДВ (т.е. в реальности легкая пехота) и аэромобильные войска - разные вещи. Тем более, что последние в СССР были.
С уважением, Василий Кашин
Re: Самый позорнейший...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> Сам факт производства до конца 70-х замечательного танка Т-55 и содержания на складах до начала 80-х не менее замечательного танка Т-34-85 должен восприниматься как вредительство на уровне многих событий горбачевской перестройки.
В отличие от человека, железка и через 20 и через 30 лет после своего выпуска может быть боеспособна. В Чечне воюют аккурат Т-55 и Т-62 модернизированные. А человек, подготовленный в 20 лет дробить головой кирпичи в 40-к уже может ничего тяжелее стакана не поднять.
> Как раз в 40-е ВДВ были не нужны. Сейчас - необходимы. Просто надо понимать, что о выбрасывании чего-то большего, чем диверсионная группа с парашютом сейчас речи быть не может. И все встанет на свои места.
А нафига вообще что-то выбрасывать. И, главное, куда???
> Если что-то сокращать - то толпы недоученных деревенских подростков на БМП-2 и БТР-70.
Можно подумать ВДВ сильно лучше выступают. Пресловутая 6-я рота Псковской дивизии не сказать чтобы мощно выступила. Будь на их месте люди, умеющие не только брутальность демонстрировать, но понимающие слово "взаимодействие", перед их обороной вооруженные только легким оружием урюки легли бы братским штабельком. Будь их хоть полк, хоть два.
> Вооружение не соответствует задачам именно тогда, когда их начинают использовать для выполнения задач, присущих "тяжелым" частям.
Это означает, что по своему прямому назначению их применение не предвидится.
>Причины этого тоже очевидны - убогий уровень подготовки личного состава большинства танковых и мотострелковых частей, в результате чего самым простым выходом становилось придать тяжелое вооружение частям ВДВ.
Может проще формировать элитные аэромобильные или мотострелковые соединения?
> ВДВ (т.е. в реальности легкая пехота) и аэромобильные войска - разные вещи. Тем более, что последние в СССР были.
Где? Какое соединение у нас можно было бы назвать аэромобильным?
С уважением, Алексей Исаев
Демонстрируете все недостатки отечественной военной мысли в одном флаконе
Добрый день!
Ваши рассуждения о том, что лучше вкладывать деньги в железо, чем в подготовку кадров надо высечь в камне, чтобы все видели, как НЕ НАДО строить армию.
>> Сам факт производства до конца 70-х замечательного танка Т-55 и содержания на складах до начала 80-х не менее замечательного танка Т-34-85 должен восприниматься как вредительство на уровне многих событий горбачевской перестройки.
>
>В отличие от человека, железка и через 20 и через 30 лет после своего выпуска может быть боеспособна. В Чечне воюют аккурат Т-55 и Т-62 модернизированные. А человек, подготовленный в 20 лет дробить головой кирпичи в 40-к уже может ничего тяжелее стакана не поднять.
Какую-то иллюстрацию вы для своих рассуждений привели бледную. Лучше так: человек через 20 лет службы не может ничего тяжелее стакана поднять, а пушки времен императора Александра I до сих пор стрелять могут.
Прежде всего хочу обратить Ваше внимание на одну немаловажную деталь:
хорошо подготовленный профессионал, на подготовку которого не пожалели ни денег, ни времени, конечно же уйдет в свое время на пенсию, как все нормальные люди. Но средства, потраченные на его учебу никуда не испаряются, они продолжают работать, поскольку продолжают служить воспитанные этим самым профессионалом его вчерашние подчиненные, которым он смог привить помимо хороших знаний еще и определенные ТРАДИЦИИ и МОРАЛЬНЫЕ УСТОИ. Таким образом формируется и развивается школа, примерно также, как это происходит, к примеру, в науке. Ибо некоторые вещи могут передаваться только от поколения к поколению, научить им в ВУЗе невозможно.
Вот деньги, потраченные на танк, они да, после списания этого танка изчезают бесследно, работать перестают.
Кроме того, в настоящее время сроки морального устаревания многих видов техники вполне сравнимы со сроком службы офицера. Это относится даже к технике сухопутных войск. Использование Т-55 и Т-62 в Чечне - плохой пример, ибо в настоящей современной войне против любой западной армии такие танки будут бесполезны.
>> Как раз в 40-е ВДВ были не нужны. Сейчас - необходимы. Просто надо понимать, что о выбрасывании чего-то большего, чем диверсионная группа с парашютом сейчас речи быть не может. И все встанет на свои места.
>
>А нафига вообще что-то выбрасывать. И, главное, куда???
Всевозможные спецназы на занятую противником территорию.
>> Если что-то сокращать - то толпы недоученных деревенских подростков на БМП-2 и БТР-70.
>
>Можно подумать ВДВ сильно лучше выступают. Пресловутая 6-я рота Псковской дивизии не сказать чтобы мощно выступила. Будь на их месте люди, умеющие не только брутальность демонстрировать, но понимающие слово "взаимодействие", перед их обороной вооруженные только легким оружием урюки легли бы братским штабельком. Будь их хоть полк, хоть два.
Какие претензии конкретно к 6-й роте и ее командованию?
Им пришлось в одиночку противостоять многократно превосходящим силам противника. Артиллерийская поддержка им оказывалась, обстрел был достаточно массированным. Перебросить к ним подкрепления было невозможно технически. Если во всей этой истории и имели место ошибки, то это ошибки вышестоящего командования, которое к ВДВ отношения не имело.
>> Вооружение не соответствует задачам именно тогда, когда их начинают использовать для выполнения задач, присущих "тяжелым" частям.
>
>Это означает, что по своему прямому назначению их применение не предвидится.
Нет, это означает, что "тяжелые" части практически небоеспособны и приходится создавать эрзац за счет придания боеспособным десантным частям тяжелого оружия.
>>Причины этого тоже очевидны - убогий уровень подготовки личного состава большинства танковых и мотострелковых частей, в результате чего самым простым выходом становилось придать тяжелое вооружение частям ВДВ.
>
>Может проще формировать элитные аэромобильные или мотострелковые соединения?
Что в данном случае понимается под "аэромобильным соединением"?
Формирование боеспособных (каковых сейчас почти нет) мотострелковых и танковых соединений - отдельная большая задача. Нишу, занимаемую ВДВ они все равно не заполнят. Ибо воздушно-десантную дивизию можно перебросить за несколько тысяч километров самолетами максимум за пару суток. А мотострелковую придется везти по железной дороге несколько недель.
>> ВДВ (т.е. в реальности легкая пехота) и аэромобильные войска - разные вещи. Тем более, что последние в СССР были.
>
>Где? Какое соединение у нас можно было бы назвать аэромобильным?
У нас были отдельные десантно-штурмовые бригады. Вроде бы они были близким аналогом западных аэромобильных соединений.
С уважением, Василий Кашин
Re: Демонстрируете все...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> Ваши рассуждения о том, что лучше вкладывать деньги в железо, чем в подготовку кадров надо высечь в камне, чтобы все видели, как НЕ НАДО строить армию.
Как Вам будет угодно. Главное чтобы в камне. :-)
>>В отличие от человека, железка и через 20 и через 30 лет после своего выпуска может быть боеспособна. В Чечне воюют аккурат Т-55 и Т-62 модернизированные. А человек, подготовленный в 20 лет дробить головой кирпичи в 40-к уже может ничего тяжелее стакана не поднять.
> Какую-то иллюстрацию вы для своих рассуждений привели бледную. Лучше так: человек через 20 лет службы не может ничего тяжелее стакана поднять, а пушки времен императора Александра I до сих пор стрелять могут.
А что, есть профессионалы, которые дошли до нас со времен Александра I? %-[ ]
Сравнение вполне корректное даты вступления вьюноши в возраст, пригодный для обучения военному делу и время выпуска танка одинаковые.
> Прежде всего хочу обратить Ваше внимание на одну немаловажную деталь:
> хорошо подготовленный профессионал, на подготовку которого не пожалели ни денег, ни времени, конечно же уйдет в свое время на пенсию, как все нормальные люди. Но средства, потраченные на его учебу никуда не испаряются, они продолжают работать, поскольку продолжают служить воспитанные этим самым профессионалом его вчерашние подчиненные, которым он смог привить помимо хороших знаний еще и определенные ТРАДИЦИИ и МОРАЛЬНЫЕ УСТОИ. Таким образом формируется и развивается школа, примерно также, как это происходит, к примеру, в науке. Ибо некоторые вещи могут передаваться только от поколения к поколению, научить им в ВУЗе невозможно.
Только вот полдагать, что в армии можно сделать больше или, что ещё более вероятно, переделать результаты деятельности семьи и школы есть иллюзия. Солдаты суть продукт общества. Если пресловутые школьные учителя подкачали, то не сержанту исправить их труды. Скоро призывной контингент будет типа "сено-солома".
> Вот деньги, потраченные на танк, они да, после списания этого танка изчезают бесследно, работать перестают.
Деньги, потраченные на солдата после его увольнения для поднятия стаканов тоже исчезают бесследно.
> Кроме того, в настоящее время сроки морального устаревания многих видов техники вполне сравнимы со сроком службы офицера. Это относится даже к технике сухопутных войск. Использование Т-55 и Т-62 в Чечне - плохой пример, ибо в настоящей современной войне против любой западной армии такие танки будут бесполезны.
Ну так и призывники типа "сено-солома"(или даже Децлы из города) будут бесполезны. Напротив, компенсация недостатков личного состава ТТХ техники это наш выбор.
>>А нафига вообще что-то выбрасывать. И, главное, куда???
> Всевозможные спецназы на занятую противником территорию.
Целыми дивизиями?
>>Можно подумать ВДВ сильно лучше выступают. Пресловутая 6-я рота Псковской дивизии не сказать чтобы мощно выступила. Будь на их месте люди, умеющие не только брутальность демонстрировать, но понимающие слово "взаимодействие", перед их обороной вооруженные только легким оружием урюки легли бы братским штабельком. Будь их хоть полк, хоть два.
> Какие претензии конкретно к 6-й роте и ее командованию?
Я их уже высказал. Не было организовано взаимодействие в первую очередь с артиллерией. Не был продуман план оборонительных действий в целом.
> Им пришлось в одиночку противостоять многократно превосходящим силам противника. Артиллерийская поддержка им оказывалась, обстрел был достаточно массированным.
Сколько её было? Ноны? В имеющихся публикациях про артиллерийскую поддержку - молчок. Сколько было выстрелов дивизионной артиллерии?
Заметим, что ~полк боевиков атаковал не одну роту в одиночестве, но пытался прорвать оборону орг. структуры - Псковской дивизии. При построении нормальной обороны опорными пунктами при плотной поддержке артиллерии нападавшие умоются кровью на склонах высоты.
>Перебросить к ним подкрепления было невозможно технически. Если во всей этой истории и имели место ошибки, то это ошибки вышестоящего командования, которое к ВДВ отношения не имело.
Отношение имеют прямое. ВДВ не заточены на общевойсковой бой и неспособны организовать взаимодействие с другими родами войск.
>>Это означает, что по своему прямому назначению их применение не предвидится.
> Нет, это означает, что "тяжелые" части практически небоеспособны и приходится создавать эрзац за счет придания боеспособным десантным частям тяжелого оружия.
Может сразу формировать части из нормального контингента?
>>Может проще формировать элитные аэромобильные или мотострелковые соединения?
> Что в данном случае понимается под "аэромобильным соединением"?
Поинтересуйтесь, какую орг. структуру имела аэромобильная дивизия, примененная амерами во Вьетнаме.
> Формирование боеспособных (каковых сейчас почти нет) мотострелковых и танковых соединений - отдельная большая задача. Нишу, занимаемую ВДВ они все равно не заполнят. Ибо воздушно-десантную дивизию можно перебросить за несколько тысяч километров самолетами максимум за пару суток. А мотострелковую придется везти по железной дороге несколько недель.
А нафига парашютная подготовка? То что вы описываете это силы быстрого реагирования. Которые вообще говоря не совсем десантные.
>>Где? Какое соединение у нас можно было бы назвать аэромобильным?
> У нас были отдельные десантно-штурмовые бригады. Вроде бы они были близким аналогом западных аэромобильных соединений.
Так "вроде бы" или были?
С уважением, Алексей Исаев
Напртив. Алексей коротко излагает советскую стратегию. ВЕРНО излагает.
Доброго здравия!
Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.
Подготовка к глобальной ядерной войне означала понимание, что потери будут массовыми. Поэтому численность и парк вооружений ВС сократится в сотни раз. Тем не менее, войска должны восстановиться, насколько возможно. За этим и нужна массовая армия, а не набор элитных соединений. Поэтому бессмысленно критиковать попил средств на 60 тыс. танков. Именно такая военная машина фактом своего наличия убирала угрозу нападения и превращала в локальность любую приграничную угрозу.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Единственный противник, которого смогла разгромить такая военная машина -
Добрый день!
- это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.
>Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
>Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.
Что является безумием.
>Подготовка к глобальной ядерной войне означала понимание, что потери будут массовыми. Поэтому численность и парк вооружений ВС сократится в сотни раз. Тем не менее, войска должны восстановиться, насколько возможно. За этим и нужна массовая армия, а не набор элитных соединений. Поэтому бессмысленно критиковать попил средств на 60 тыс. танков. Именно такая военная машина фактом своего наличия убирала угрозу нападения и превращала в локальность любую приграничную угрозу.
Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.
Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия? Когда это делают китайцы и северные корейцы, это понятно и разумно, но СССР это было зачем?
Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:
- уязвимость самих баз хранения для ЯО;
- даже если бы все эти законсервированные раритеты уцелели в подземных пещерах (что сомнительно), гарантированное уничтожение уже на начальном этапе ядерной войны всех крупных транспортных узлов, сделало бы невозможным формирование из них новых соединений;
- более того, на формирование этих новых соединений взамен сгоревших в ядерном огне, не хватило бы времени;
- даже если против всех законов физики эти соединения вводятся в бой, противник, которому терять нечего, просто наращивает масштабы применения тактических ЯО. Каждая следующая партия резервных танков будет сгорать быстрее предыдущей (особенно машины 40- начала 50-х без защиты от ОМП).
- далее, даже если опять против всех законов физики мы победили, вложив в победу все силы, наш максимум - захват континентальной Европы. Американцы к этому времени как раз разделаются с нашим смешным флотом. Далее мы судорожно пытаемся прикрыть побережье от ударов американского флота и ведем безнадежную борьбу по удержанию захваченных просторов Европы и Азии. Наше поражение становится делом времени. В итоге все все равно сводится вничью - стороны запускают оставшиеся у них стратегические ракеты и цивилизация изчезает.
А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает. В холодной войне никакого участия не принимает. Политическим инструментом не является, вернее является, но инструментом направленным против нас самих. Ибо сами эти цифры (60 тыс. танков и т.п.) заставляют любого адекватного человека на Западе и не только испытывать страх.
Если уж паранойя заставляет тратить так безумно много на оборону (хотя это было безумием) - лучше тратить на что-то работающее, а не на содержание свалки старинных танков. Тот же флот, который в годы холодной войны не раз использовался как эффективный политический инструмент. Или силы, применимые в локальных конфликтах - ПВО, ВВС, спецназ и различные десантные части. Или, еще лучше, космос и радиотехническую разведку.
С уважением, Василий Кашин
Re: Единственный противник,...
>Добрый день!
> - это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.
Производство 60 тыс. танков за 30 лет это производство 2 тыс. танков в год. При средней стоимости танка в 1 млн. у.е. это затраты в 2 млрд. у.е. в год. У точно не эти затраты победили Страну.
>>Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
>>Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.
> Что является безумием.
"Лучший танк это тот который есть"(С) Лучше иметь хоть Т-34-85 (и Т-34-85 можно успешно применять в современной войне как машину огневой поддержки - к слову в войне в Югославии эти самые Т-34-85 так и применялись) чем не иметь никакого танка.
>>Подготовка к глобальной ядерной войне означала понимание, что потери будут массовыми. Поэтому численность и парк вооружений ВС сократится в сотни раз. Тем не менее, войска должны восстановиться, насколько возможно. За этим и нужна массовая армия, а не набор элитных соединений. Поэтому бессмысленно критиковать попил средств на 60 тыс. танков. Именно такая военная машина фактом своего наличия убирала угрозу нападения и превращала в локальность любую приграничную угрозу.
> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.
> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия?
Американцы не только складировали линкоры Второй мировой на многие десятилетия но в 80-е вновь вводили их в строй. А многие тысячи заскладированных в Аризонской пустыне самолетов... Вообщем тщательнее изучите вопрос.
> Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:
> - уязвимость самих баз хранения для ЯО;
Что не мешало американцам хранить на подобных базах не только устаревшие корабли и самолеты, но и складировать в Европе вполне современное вооружение для своих дивизий предназначавшихся к переброске в случае войны на европейский ТВД. А о судах складах доводилось слышать?
На каком основании Вы считаете, что 60+ танков было "много"?
>>Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
>>Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.
>
> Что является безумием.
Почему Вы считаете, что 60 тыс.танков было много? Чтобы придти к такому выводу имхо нужно сперва оценить сколько танокв было у вероятных противников. И сколько для нас, с учетом этого их числа, было бы «не много»?
> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.
А потом у вас почти по Стругацким: выпалили по разу и упали на землю, закрыли головы руками, чтобы не видеть, как их на куски рвать будут. У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.
> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия? Когда это делают китайцы и северные корейцы, это понятно и разумно, но СССР это было зачем?
Думаю, каждая крупная развитая страна, в той или иной степени. Например, в ДОВСЕ как подлежащая сокращению в 1990-е годы упоминается пушка 105-мм Шнайдер обр. 1939 года. Объясняется это в т.ч. и тем фактом, на который Вам уже указали, что в иных случая оружие дешевле складировать чем попилить (в буквальном смысле)
С уважением
Ре: На каком...
> У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.
Что-то сомнительно. Нельзя ли раскладку по странам?
Вот какая получается расладка по странам
>> У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.
>
>Что-то сомнительно. Нельзя ли раскладку по странам?
Дивизий\ отдельных бригад\ соединений, эквивалентных дивизиям
US ARMY - EUROPE 4 3 5,5
BAOR GHQ - Rheindahlen, FRG 3 2 3,5
FEDERAL REPUBLIC OF GERMANY 11 3 12,5
1st French Army HQ - Strasbourg 7 0 7
ВСЕГО В ФРГ 25 8 28,5
BRITISH ARMY-UNITED KINGDOM 1 16 9
KINGDOM OF BELGIUM 2 2 3
KINGDOM OF DENMARK 1 4 3
REPUBLIC OF FRANCE 8 1 8,5
KINGDOM OF THE NETHERLANDS 3 0 3
KINGDOM OF NORWAY 1 0 1
ITALIAN REPUBLIC 3 10 8
PORTUGUESE REPUBLIC 0 4 2
THE SPANISH STATE 3 3 4,5
GREEK ARMY 14 2 15
REPUBLIC OF TURKEY 15 19 24,5
Всего в в Европе 76 69 110
Это без резервных. С резервными – 140 дивизий.
Ре: Вот какая...
Нельзя бригаду 70-х-80-х считать за пол-дивизии. Дивизия НАТО состояла из трех бригад, плюс дивизионные части.
Так, в Германии было сначала 12 дивизий, в том числе одна воздушно-десантная. Затем штаб дивизии упразднили, и воздушно-десантные бригады стали отдельными. И в вашем подсчете 12 дивизий превратились в 12,5.
Хотя вобщем вы правы. С учетом греков и турков у НАТО в Европе действительно порядка 100 дивизий, я зря сомневался.
Вашу фразу про резервные опять не понял.
За Великобританию, скажем, вы уже посчитали территориальные бригады. У ФРГ резервные части тогда были порядка трех дивизий. У остальных по-моему вобще не было. Вобщем разьясните.
По количеству - вполне похоже
Приветствую Вас!
>> У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.
>
>Что-то сомнительно. Нельзя ли раскладку по странам?
Если очень быстро, то на 80-й год где то так выходит:
Норвегия – ½ дивизии
Дания – 2 ½ дивизии
США – 6 дивизий
ФРГ – 12 дивизий
Великобритания – 4 дивизии
Франция – 12 дивизий
Нидерланды – 3 дивизии
Бельгия – 2 дивизии
Канада – ½ дивизии
Италия – 7 ½ дивизии
Греция – 11 дивизий
Турция – 28 дивизий
Если говорить о выделенных компонентах в составе объединенных вооруженных сил НАТО то там получалось 58 расчетных дивизий.
С уважением, ID
Ре: По количеству...
>Норвегия – ½ дивизии
>Дания – 2 ½ дивизии
>США – 6 дивизий
>ФРГ – 12 дивизий
>Великобритания – 4 дивизии
>Франция – 12 дивизий
>Нидерланды – 3 дивизии
>Бельгия – 2 дивизии
>Канада – ½ дивизии
>Италия – 7 ½ дивизии
>Греция – 11 дивизий
>Турция – 28 дивизий
Т.е. не 100+, а 89.
Можно.Только Вам придется подождать
>> У НАТО в Европе+Турция в 1980-е было св.100 полностью боеготовых дивизий.
>
>Что-то сомнительно. Нельзя ли раскладку по странам?
надо из разных файлов повыковыривать. Взято тут
http://www.orbat.com/site/data/historical/nato/oob1989.html
Источник один :о), но очень был бы рад, если б появился еще.
СВЭ дает численность дивизий (эквивалентных соединений) на конец 70-х - ок.70-ти.
Вообще вопрос очень интересный в связи с нашим прежним разговором о том, возможно ли было остановить советские армады без применения ЯО. Только боюсь, из-за моей нынешней нерасторопности опять в архив уйдет. А то бы в корень вынести....
С уважением
Re: Единственный противник,...
> А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает. В холодной войне никакого участия не принимает. Политическим инструментом не является, вернее является, но инструментом направленным против нас самих. Ибо сами эти цифры (60 тыс. танков и т.п.) заставляют любого адекватного человека на Западе и не только испытывать страх.
вы вспомните потери в арабо-израильских войнах, так что цифра в 60 тыс может не показаться не чрезмерной, с учётом риска войны на 2 фронта
Re: Единственный противник,...
>>Я о танках Т-34,-54, -55, ИС-2 и многом подобном, что складировалось.
>>Целиком и полностью грамотная политика. да, 60 тысяч, даже 80 тысяч танков. И даже еще более.
>
> Что является безумием.
Стоимость хранения танков не такая уж высокая. У Баранца встречал эту цифру, порядка сотен рублей на танк. Явно не самая расходная часть военного бюджета, даже с учетом необходимости приведения в боеготовое состояние. Но, конечно, общие объемы "закромов родины" явно были чрезмерны. Хранить на складах максимы и трехлинейки вряд ли было оправдано даже на случай атомной войны.
Главное - не хранение а производство
Добрый день!
Хранение - это само по себе может и не так плохо. Плохо, когда старье продолжает производиться, когда имеются более совершенные модели - просто для наращивания численности и про запас.
С уважением, Василий Кашин
Re: Главное -...
>Добрый день!
> Хранение - это само по себе может и не так плохо. Плохо, когда старье продолжает производиться, когда имеются более совершенные модели - просто для наращивания численности и про запас.
Т-55 производился до конца 70-х (при наличии Т-64, Т-72, Т-80) как экспортный образец (или стоило папуасам не простенький и дешевый Т-55, а дорогой и сложный Т-64 поставлять?), хорошо отлаженный и не очень то уступавший по своим характеристикам выпускавшемуся до конца тех же 70-х M60.
Наличие одновременного производства Т-64, Т-72 и Т-80 гораздо больший грех чем выпуск в конце 70-х Т-55.
Re: Не знаю как со стрелковкой
>Стоимость хранения танков не такая уж высокая. У Баранца встречал эту цифру, порядка сотен рублей на танк.
Но почемуто кажется что разделать танк в металолом будет дороже чем хранить. Что скажут танкоспецы?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Едва ли.
> - это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.
Берусь судить, что не из-за военных расходов это случилось. Потому старые танки на площадках складских за Уралом и ближе тут не причина.
> Что является безумием.
Отнюдь (С) Ну это в порядке обмена оценками фактов.
> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.
А я с таким же успехом могу сказать, что войны как раз и не случилось, потому что мы все это имели: и СЯС, и задел прочности на случай неуспевания сделать ответный удар встречным.
> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия?
Ни одна страна мира не была в положении и шкуре СССР с набором задач и вызовов, которые перед ним стояли. А корейцы и китайцы делали это от неимения лучшего.
> Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:
Ну это мы будем попунктно теоретизировать. Я сильно сомневаюсь в эффективность ЯУ по площадям, поскольку новосформированные соединения и их маневр просто нечем будет обнаружить в условиях начавшейся ЯВ. То есть, логика в Ваших словах есть, но стране нужна была гарантия.
> - далее, даже если опять против всех законов физики мы победили, вложив в победу все силы, наш максимум - захват континентальной Европы. Американцы к этому времени как раз разделаются с нашим смешным флотом. Далее мы судорожно пытаемся прикрыть побережье от ударов американского флота и ведем безнадежную борьбу по удержанию захваченных просторов Европы и Азии. Наше поражение становится делом времени.
Это гипотеза. Одна из многих возможных.
>В итоге все все равно сводится вничью - стороны запускают оставшиеся у них стратегические ракеты и цивилизация изчезает.
Долгое время не существовало четкого представления о месте и роли ЯО. Для понимания этого потребовались учения типа Тоцкого взрыва и испытаний на кораблях возле Новой земли. А потом наличие реальных планов, допускающих военный конфликт средней интенсивности (война с применением ЯО в пределах ТВД) обязывало быть готовым к худшему. То есть ЯВ не исчерпывается запуском последнего довода королей в лице МБР.
> А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает.
Оружие действует фактом своего наличия. Любое. Иногда это даже предпочтительнее, чем собственно применение.
> Если уж паранойя заставляет тратить так безумно много на оборону (хотя это было безумием) - лучше тратить на что-то работающее, а не на содержание свалки старинных танков.
Это траты на ГАРАНТИРОВАННУЮ ОБОРОНУ при любых неожиданностях. Не так уж и дорого это обходилось. Не дороже нынешнего Израиля, думаю.
> Тот же флот, который в годы холодной войны не раз использовался как эффективный политический инструмент.
Увы, как раз этим наш ВМФ ни разу не блеснул.
>Или силы, применимые в локальных конфликтах - ПВО, ВВС, спецназ и различные десантные части. Или, еще лучше, космос и радиотехническую разведку.
Развитию приоритетному определяются виды ВС и рода войск и сил в зависимости от системы взглядов на угрозы. Это даже первичнее, чем НТР.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Re: Едва ли.
Приветствую!
>
>Увы, как раз этим наш ВМФ ни разу не блеснул.
А что вы называете словом "блеснуть"? Мне кажется, ВМФ СССР сыграл свою роль и при Карибском кризисе, и при поддержке Египта, и в Индонезии.
Вулкан
Re: Едва ли.
Добрый день!
>> - это своя собственная страна, которая в итоге просрала холодную войну.
>
>Берусь судить, что не из-за военных расходов это случилось. Потому старые танки на площадках складских за Уралом и ближе тут не причина.
Случилось по ряду причин. Высокая доля военных расходов и экономия на модернизации гражданского сектора и производстве товаров народного потребления - одна из главных причин краха СССР. С армией такого размера долго не живут. Либо начинают войну, либо деградируют и разваливаются.
>> Угрозу нападения уже к началу 70-х вполне убирали СЯС. Пока до паритета в СЯС было далеко - десятки тысяч танков были нужны. Потом они стали просто наглым и бездарным попилом.
>
>А я с таким же успехом могу сказать, что войны как раз и не случилось, потому что мы все это имели: и СЯС, и задел прочности на случай неуспевания сделать ответный удар встречным.
Правильно. Но запас прочности (избыточный) на случай ВЕРОЯТНОЙ горячей войны создавался ценой подрыва своих позиций в уже шедшей холодной войне. Которая в итоге была проиграна и завершилась уничтожением советского государства.
>> Кстати, вы можете назвать крупную развитую страну, которая складировала бы подобные запасы устаревшего оружия?
>
>Ни одна страна мира не была в положении и шкуре СССР с набором задач и вызовов, которые перед ним стояли. А корейцы и китайцы делали это от неимения лучшего.
Многие задачи и вызовы, с которыми сталкивался СССР, были исключительно следствием действий самого СССР. Например, раздувания своей сухопутной армии до такой степени, что противостояние становилось возможным только в случае тесного взаимодействия всех стран НАТО и с массированным применением ЯО.
>> Перспективы формирования новых соединений из извлеченных с баз хранения устаревших машин представляются сказочными по следующим причинам:
>
>Ну это мы будем попунктно теоретизировать. Я сильно сомневаюсь в эффективность ЯУ по площадям, поскольку новосформированные соединения и их маневр просто нечем будет обнаружить в условиях начавшейся ЯВ. То есть, логика в Ваших словах есть, но стране нужна была гарантия.
В современном мире едва ли возможны гарантии безопасности для кого-либо. Попытки гарантированно обезопасить себя от одних угроз, приводят к уязвимости по отношению к другим.
>> - далее, даже если опять против всех законов физики мы победили, вложив в победу все силы, наш максимум - захват континентальной Европы. Американцы к этому времени как раз разделаются с нашим смешным флотом. Далее мы судорожно пытаемся прикрыть побережье от ударов американского флота и ведем безнадежную борьбу по удержанию захваченных просторов Европы и Азии. Наше поражение становится делом времени.
>
>Это гипотеза. Одна из многих возможных.
Это практически единственное возможное развитие событий после занятия нами Европы.
>>В итоге все все равно сводится вничью - стороны запускают оставшиеся у них стратегические ракеты и цивилизация изчезает.
>
>Долгое время не существовало четкого представления о месте и роли ЯО. Для понимания этого потребовались учения типа Тоцкого взрыва и испытаний на кораблях возле Новой земли. А потом наличие реальных планов, допускающих военный конфликт средней интенсивности (война с применением ЯО в пределах ТВД) обязывало быть готовым к худшему. То есть ЯВ не исчерпывается запуском последнего довода королей в лице МБР.
Согласен.
>> А главное - вся эта рухлядь лежит мертвым грузом и не работает.
>
>Оружие действует фактом своего наличия. Любое. Иногда это даже предпочтительнее, чем собственно применение.
К сожалению, она далеко не всегда действует так, как надо его обладателю.
>> Если уж паранойя заставляет тратить так безумно много на оборону (хотя это было безумием) - лучше тратить на что-то работающее, а не на содержание свалки старинных танков.
>
>Это траты на ГАРАНТИРОВАННУЮ ОБОРОНУ при любых неожиданностях. Не так уж и дорого это обходилось. Не дороже нынешнего Израиля, думаю.
Попытка обеспечить себе "гарантированную оборону при любых неожиданностях" практически всегда заканчивается крахом. Ибо ведет на деле к содержанию сил, адекватных не решению задач обороны, а решению наступательных задач. А содержать их, не пуская в бой разорительно.
>> Тот же флот, который в годы холодной войны не раз использовался как эффективный политический инструмент.
>
>Увы, как раз этим наш ВМФ ни разу не блеснул.
Совсем нет.
Прежде всего, обратим внимание на использование сил советского флота на Средиземном море для оказания политической поддержке арабским союзниками СССР.
Направление советских военно-морских сил в Индонезию в период кризиса из-за Западного Ириана.
Кроме того, такой метод демонстрации силы и готовности поддержать союзников в третьем мире, как совместные учения, визиты наших кораблей и т.п. Это, в общем-то, общепринятые методы военной дипломатии.
(Вопрос "и что это в итоге нам принесло" предлагаю не рассматривать, поскольку мы обсуждаем не эффективность советской внешней политики, а роль флота как ее инструмента).
>>Или силы, применимые в локальных конфликтах - ПВО, ВВС, спецназ и различные десантные части. Или, еще лучше, космос и радиотехническую разведку.
>
>Развитию приоритетному определяются виды ВС и рода войск и сил в зависимости от системы взглядов на угрозы. Это даже первичнее, чем НТР.
Согласен. Но в СССР такие решения принимались исходя из гипотетической угрозы "большой войны" с игнорированием угроз холодной войны, которая шла вокруг.
>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Василий Кашин
Re: Едва ли.
> Случилось по ряду причин. Высокая доля военных расходов и экономия на модернизации гражданского сектора и производстве товаров народного потребления - одна из главных причин краха СССР. С армией такого размера долго не живут. Либо начинают войну, либо деградируют и разваливаются.
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html
Про 6-ю роту - Вас заносит, и серьёзно
Приветствую!
>Можно подумать ВДВ сильно лучше выступают. Пресловутая 6-я рота Псковской дивизии не сказать чтобы мощно выступила. Будь на их месте люди, умеющие не только брутальность демонстрировать, но понимающие слово "взаимодействие", перед их обороной вооруженные только легким оружием урюки легли бы братским штабельком. Будь их хоть полк, хоть два.
Их и было около полка. С оружием вплоть до 82мм миномётов.
С чего вы взяли, что не было взаимодействия? Десантников прикрывали чем могли - артиллерией. Если Вы не в курсе - с ними была группа корректировщиков.
Для авиации - погода была несоответствующая. Для помощи сухим путём - местность, да и пока в штабах просекли ситуацию - помогать было уже почти некому.
Вы напрасно так свысока отзываетесь о десантных офицерах - они очень неплохо умеют воевать.
С уважением, Comte
Re: Про 6-ю...
Приветствую!
>С чего вы взяли, что не было взаимодействия? Десантников прикрывали чем могли - артиллерией. Если Вы не в курсе - с ними была группа корректировщиков.
Намеренно не вдаваясь в оценки "плохо-хорошо", скажу, что в "Братишке", ЕМНИП, писали, что 6-ю роту батарея "Нон" поддерживала. Что не много.
С уважением, Dargot.
Исаев прав!
Естественно в интрнете легко комментировать трагедию, но действия как командиров роты, так и вышестоящих начальников - это не пример успешного планирования операция, а так же тактики. Тем более, что численность боевиков в тысячу человек честного говоря вызывает сомнение.
Может быть
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Их и было около полка. С оружием вплоть до 82мм миномётов.
Это я и называю "легким оружием".
>С чего вы взяли, что не было взаимодействия? Десантников прикрывали чем могли - артиллерией. Если Вы не в курсе - с ними была группа корректировщиков.
И что? Сколько снарядов выпустили для их поддержки?
>Для авиации - погода была несоответствующая.
АФАИК вертолеты прилетали, но в составе роты не было авианаводчика.
>Для помощи сухим путём - местность, да и пока в штабах просекли ситуацию - помогать было уже почти некому.
Нет возражений.
>Вы напрасно так свысока отзываетесь о десантных офицерах - они очень неплохо умеют воевать.
Подразделением масштаба взвода? Да, таким подразделением умеют.
С уважением, Алексей Исаев
Re: Может быть
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Их и было около полка. С оружием вплоть до 82мм миномётов.
>Это я и называю "легким оружием".
Подавляющее количество убитых десантников имела осколочные ранения, не так ли?
>>С чего вы взяли, что не было взаимодействия? Десантников прикрывали чем могли - артиллерией. Если Вы не в курсе - с ними была группа корректировщиков.
>И что? Сколько снарядов выпустили для их поддержки?
См. выше.
>>Для авиации - погода была несоответствующая.
>АФАИК вертолеты прилетали, но в составе роты не было авианаводчика.
А что могло бы сделать звено вертолетов в условиях горно-лесистой (закрытой) местности учитывая что противник уже "захватил за пояс"? Долбануть НУРами куда то в сторону минометных позиций боевиков? Так у десантников не было РЛС засечки минометных позиций что бы подсказать куда собственно надо было долбануть.
Re: Самый позорнейший...
>Добрый день!
> Сам факт производства до конца 70-х замечательного танка Т-55 и содержания на складах до начала 80-х не менее замечательного танка Т-34-85 должен восприниматься как вредительство на уровне многих событий горбачевской перестройки.
опа... т-54 и т-55 АМ разные вещи!
и до сих пор стоят на вооружении :-)
> Если что-то сокращать - то толпы недоученных деревенских подростков на БМП-2 и БТР-70.
почему не на БМП-1? автор имеет чуство к БМП-1??
толпы горожан на Бтр-80 круть!
60 тыс танков созданы в одной концепции с 10 (или сколько) дивизиями ВДВ
т.е пока 10 дивизий парашютистов удерживают стратегически важный кусок радиоактивной пустыни - тысячи танков рвутся к ним на подмогу сгорая в ядерных вспышках.
Какая стратегия - такая и армия.
Да, но ВДВ - это лучшее, что осталось от этой концепции
Добрый день!
фактически единственное излишество у них - это парашютная подготовка. Специфическое вооружение (типа БМД) полезно, поскольку для его переброски требуется меньше вылетов транспортной авиации. Можно ввести в их состав небольшие компактные танковые части, на самых современных танках и с усиленной программой подготовки (напр. на все ВДВ - 1-2батальона Т-90), кои можно при необходимости можно перебросить для их усиления по воздуху.
С уважением, Василий Кашин
Re: Да, но...
>Можно ввести в их состав небольшие компактные танковые части, на самых современных танках и с усиленной программой подготовки (напр. на все ВДВ - 1-2батальона Т-90), кои можно при необходимости можно перебросить для их усиления по воздуху.
Чем-чем их "перебросить"? :)
Ре: Да, но...
>Чем-чем их "перебросить"? :)
+++
Ан-22 и Ан-124.
Ан-22 ескадрилья, на ходу штуки 4.
Ан-124 в войсках примерно штук 20. Еще 20 у коммерсантов/"коммерсантов".
Алеxей
БЫЛ ЖЕ У НАС ТАНКОВЫЙ ПОЛК ВДВ…
В 1995 –96 гг. Грачев сформировал в Ульяновске танковый полк, который толи подчинялся тамошней дивизии, то ли командованию ВДВ. Точно уже не помню. На вооружении около 90 Т-72, плюс дивизион "Гвоздик". Их должны были перебрасывать на АН-124, которые находились тогда в Ульяновском аэропорту. Но… Грачева сняли, полк расформировали, а дивизия превратилась в бригаду. Еще мотострелковая бригада в Теплом Стане один период тоже подчинялась ВДВ, а у нее Т-80БВ, БМП-2(говорят, что есть и БМП-3), бТР-80 т 2С1.
Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru
Re: БЫЛ ЖЕ...
>В 1995 –96 гг. Грачев сформировал в Ульяновске танковый полк
Ну, Грачев - это известная голова.
>Еще мотострелковая бригада в Теплом Стане один период тоже подчинялась ВДВ, а у нее Т-80БВ, БМП-2(говорят, что есть и БМП-3), бТР-80 т 2С1.
Вот-вот, типичная такая десантура :)
Посадочные дивизии
никто не отменял и их успешно применяли немцы. Грачев плохой министр обороны, но реальный десантник. Логика его понятна - после захвата аэропорта Цюриха 106 дивизией туда по коридору перебрасываются танки, которые успешно подавляют тыловые части гарнизона Цюриха. Только я бы их вооружил 120мм пушками, которые могут стрелять боеприпасами НАТО. Вообще-то спор начался по другому поводу :-))))
Ре: Да, но...
>Ан-22 ескадрилья, на ходу штуки 4.
"На ходу" сильно сказано. Правильнее "могут взлететь".
>Ан-124 в войсках примерно штук 20. Еще 20 у коммерсантов/"коммерсантов".
В войсках их летает сильно меньше, штук 5. А у российских коммерсантов их примерно десяток, остальные украинские. Но вопрос даже не в этом, вопрос - что делать с _ВДВ_ танками внутрях? Сажать на захваченную полосу можно и обычные армейские танки, а кидать Т-90 с парашютом еще не научились :)
Ре: Да, но...
>В войсках их летает сильно меньше, штук 5.
+++
вы забыли про 224 Отряд.
А у российских коммерсантов их примерно десяток, остальные украинские.
+++
У Украины всего 8 штук. 2 в Ливии, два скопытнулись. 10 "Волга-Днепр", 5 "Атлант-Союз", 4 в "Полёт".
Алеxей
Ре: Да, но...
Добрый день!
>>Ан-22 ескадрилья, на ходу штуки 4.
>
>"На ходу" сильно сказано. Правильнее "могут взлететь".
>>Ан-124 в войсках примерно штук 20. Еще 20 у коммерсантов/"коммерсантов".
>
>В войсках их летает сильно меньше, штук 5. А у российских коммерсантов их примерно десяток, остальные украинские. Но вопрос даже не в этом, вопрос - что делать с _ВДВ_ танками внутрях? Сажать на захваченную полосу можно и обычные армейские танки, а кидать Т-90 с парашютом еще не научились :)
Обычный армейский танк имеет обычный армейский экипаж, подготовленный по обычной армейской программе. Учитывая, что в данном случае танк везут очень далеко на самолете, а потом ему предстоит вести бой в окружении, это неразумно.
С уважением, Василий Кашин
Ре: Да, но...
> Обычный армейский танк имеет обычный армейский экипаж, подготовленный по обычной армейской программе. Учитывая, что в данном случае танк везут очень далеко на самолете, а потом ему предстоит вести бой в окружении, это неразумно.
Т.е., "армейская программа" не предполагает бой в окружении? :) Интересная мысль. С другой стороны, ИМХО, вряд ли разумно тратить дефицитные транспорты-большегрузы и современные танки на поддержку одноразовых войск (напомнню, уровень потерь предполагался весьма высоким). Даже если удастся закинуть десяток танков из 30, они рояли не сыграют, а второй раз даже этого не получится. Сосбно, вероятно из этих соображений танки ВДВ и не полагались :)
Кесарево - кесарю.
Танки предполагались
И в середине 70-ых была большая программа по созданию аэромобильного легкого танка со 100мм пушкой (2 оытных экземпляра разных КБ). Да и ныне наш истрребитель со 125 мм пушкой (скажите как называется), который 2 месяца назад скидывали - по прежнему продолжение желания командования ВДВ получить тяжелую технику.
Спрут - ни разу не танк
А орудие огневой подержки и ПТ средство. Относительно дешевое и тоже одноразовое :)
Спрут (-)
Именно он! Спасибо. Запамятовал! (-)
Ре: Да, но...
>Т.е., "армейская программа" не предполагает бой в окружении? :) Интересная мысль.
Справедливости ради - для "армейской программы" - бой в окружении это критическая его фаза - значит что-то идет не так.
Для десанта - вообщем наиболее характерное.
Согласен на все 100%.
Приветствую!
Просто дело в количестве, как всегда. А меня эти крики: на ВВС -100% средств, на ВМФ- 100%, на ВДВ - 100% уже задолбали. А вот про сбалансированность сил, на сбалансированность ИСПОЛЬЗОВАНИЯ эти х самых сил никто ничего не говорит.
Вулкан
Re: Согласен на...
Приветствую!
>Просто дело в количестве, как всегда. А меня эти крики: на ВВС -100% средств, на ВМФ- 100%, на ВДВ - 100% уже задолбали.
А кто кричит-то?
С уважением, Dargot.
Очевидно, все дело в головах ;-)
>А меня эти крики: на ВВС -100% средств, на ВМФ- 100%, на ВДВ - 100% уже задолбали. А вот про сбалансированность сил, на сбалансированность ИСПОЛЬЗОВАНИЯ эти х самых сил никто ничего не говорит.
Головах руководства. Которое, в отличие от среднестатистического человека, могущего удерживать в памяти и оперировать семью одноплановыми понятиями (плюс-минус), ограничиваются одним. Ну, или двумя (в крайнем случае и недолгое время) ;-)
Re: ВДВ однозначно...
>Какой-нить И.В.С. его бы просто нах послал и расформировал ВДВ в пользу чего-то более полезного.
Справедливости ради надо заметить, что в ходе войны (т.е. при ИВС) ВДВ несколько раз восстанавливались как "феникс", хотя как раз нужность их в то время была крайне сомнительна, что на практике и закрплялось столь же неоднократным перенаправлением этой элиты (так оно и было в кадровом смысле) в обычную пехоту
Абсолютно верно!
Я, например, никак не могу представить, в какой момент в тыл к противнику смогут пройти массы авиации, обеспечивающие выброску ВДД - что бы Ил-76 и Ан-12 не стали жертвами авиации и ЗРК противника их нужно подавить и завоевать господство в воздухе. А в конфликте 80-ых мы могли получить господство лишь через месяц боев, когда будут перемолоты не только ВВС НАТо, но с переброшенные самоли сиз США. А через месяц наши танкисты должны быть уже в Португалии. Зачем тогда ВДВ?
НЕ верно!
Доброго здравия!
>Я, например, никак не могу представить, в какой момент в тыл к противнику смогут пройти массы авиации, обеспечивающие выброску ВДД - что бы Ил-76 и Ан-12 не стали жертвами авиации и ЗРК противника их нужно подавить и завоевать господство в воздухе.
Если откроете, напр., ВЭС, то увидите, что это понимание и там отображено. И даже намалёвана схема проведения ВДО. Средства прикрытия различного назначения там указаны.
>А в конфликте 80-ых мы могли получить господство лишь через месяц боев, когда будут перемолоты не только ВВС НАТО, но с переброшенные самоли сил США. А через месяц наши танкисты должны быть уже в Португалии. Зачем тогда ВДВ?
Для захвата проливной зоны в Дании, для действий в зоне Маастрихт-Пирмазенс (с целью срыва получения дивизиями двойного базирования вооружений со складов системы ПОМКУС и ликвидации планов прибытия стратегических резервов из США на фронт, если наш флот на атлантическом переходе не справился), для дезорганизациии системы управления и даже просто целостной системы взглядов натовских штабов на положение на фронте. О последнем. Из ВДД на плацдарме собралось и может действовать, в итоге переброски, пусть сводная группа примерно в усиленный полк по возможностям. Учтите, что она в районе стратегических складов, с угрозой части коммуникаций. Штабам это нельзя игнорировать. ТО с ними не справится, как бы не мечталось натовцам (учения Юг-88 бельгийской ТО: бригада на ПДП = ликвидация десанта в течение суток! мне забавно!!!). Значит, надо задерживать резервы, идущие на фронт. ОДНОГО ЭТОГО ХВАТИТ, ЧТОБЫ ВДВ ОПРАВДАЛИ СВОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.
Или коротко: из ВДД долетела до места высадки группа в усиленный полк (остальные погибли на переходе), и они погибли, на сутки задержав развертывание и прибытие в район оперативного предназначения одной американской мехдивизии. Этого достаточно, чтоб оправдать существование и долгую подготовку этой ВДД. Потому что потом эта "разобранная" мехдивизия будет пытаться закрывать собой широкий фронт на Рейне, пропуская беспорядочный поток разбитого Бундесвера. И фронт уже не спасти, финиш!!!
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Re: Абсолютно верно!
>Я, например, никак не могу представить, в какой момент в тыл к противнику смогут пройти массы авиации, обеспечивающие выброску ВДД - что бы Ил-76 и Ан-12 не стали жертвами авиации и ЗРК противника их нужно подавить и завоевать господство в воздухе.
Вы не можете, а "в политбюро не дураки сидят"(с). Для ВТА предполагалось процентов 80 или 90 потерь за вылет (цифра по памяти от пилота Ил-76). Войска одноразовые, самолеты тоже. Собсно, поэтому их и было с таким запасом.
Вы пилотам Ил-76 не верьте
У них смертность выше и в мирное время, судя по аварийности Ил-76. И какой пилот - правый, левый, а может штурман или даже прапор-стрелок?
Почему?
>У них смертность выше и в мирное время, судя по аварийности Ил-76. И какой пилот - правый, левый, а может штурман или даже прапор-стрелок?
Вопрос, именно в связи с десантами, обсуждался когда-то на авиа.ру. Мнение оттуда. Возражений не было.
Вы меня простите
>Вопрос, именно в связи с десантами, обсуждался когда-то на авиа.ру. Мнение оттуда. Возражений не было.
Я Академию Генштаба не заканчивал, но авиа.ру -лоховский форум. На профессиональные темы говорить лучше на airforce.ru там люди с авиационным образованием. Для меня вопрос лишь в том, какие массы ИА необходимы для прохода линии фронта самолетами с ВДД и отрабатывалось ли это в реале?
Ре: Почему?
>Вопрос, именно в связи с десантами, обсуждался когда-то на авиа.ру. Мнение оттуда. Возражений не было.
+++
А вы сравните число дивизий ВТА и ВДД.
Было 7 ВДД и около 7 ВТАД. С мобилизацией Аерофлота они могли выбросить 2 ВДД.
Если потери были бы как вы говорите 80-90%, то зачем еще 5 ВДД?
Алеxей
И даже, если они прорвались через ПВО и авиацию
Что дальше? Ведь мы автоматически создаем котлы, в которые попадут соединения ВДВ. Как их снабжать? Ведь это не разведрота - это МАССЫ ВОЙСК С ТЕХНИКОЙ!!!Как Паулюса или наших под Демьянском? Т.е. каждый раз вновь нужно прорывать ПВО и биться с ВВС противника. Поэтому возникает вопрос - почему лишь Нона из всего арсенала ВДВ может применять боеприпасы НАТО. По логике, ВДВ должны кормиться с "подножного" корма - стрелковка, топливо, артиллерия
Ре: И даже,...
>Что дальше? Ведь мы автоматически создаем котлы, в которые попадут соединения ВДВ.
+++
Вы незнакомы с задачами ВДВ. Ето не котлы, а платцдармы.
Как их снабжать? Ведь это не разведрота - это МАССЫ ВОЙСК С ТЕХНИКОЙ!!!Как Паулюса или наших под Демьянском? Т.е. каждый раз вновь нужно прорывать ПВО и биться с ВВС противника. Поэтому возникает вопрос - почему лишь Нона из всего арсенала ВДВ может применять боеприпасы НАТО. По логике, ВДВ должны кормиться с "подножного" корма - стрелковка, топливо, артиллерия
+++
Иcxодили из того что максимальный срок ето 3 суток.
За ето время или к ним пробивались или они гибли.
Алеxей
Как же, как же...
У нас в Вс был такой род войск - камикадзные войска. Вы уж полных отморозков из нашего советского генералитета не делайте. По Вашей логике у нас бы в Афгане даже ПСС не было бы!
Ре: Как же,
>У нас в Вс был такой род войск - камикадзные войска. Вы уж полных отморозков из нашего советского генералитета не делайте. По Вашей логике у нас бы в Афгане даже ПСС не было бы!
+++
Возмите книгу Лисова издания 1968 года. Он там таблицу приводит, сколько держались десанты в ВВ2 и рассуждает на ету тему.
Алеxей
Ре: Как же,
>Возмите книгу Лисова издания 1968 года. Он там таблицу приводит, сколько держались десанты в ВВ2 и рассуждает на ету тему.
Какие массы высаживались в ВВ2 и какие потенциально были у нас?
Ростислав.
Ре: Как же,
>Какие массы высаживались в ВВ2 и какие потенциально были у нас?
+++
вполне сравнимые.
Алеxей
Re: Как же,
>У нас в Вс был такой род войск - камикадзные войска.
Не камикадзные, а способные героически умереть за Родину. Если Родина прикажет.
>Вы уж полных отморозков из нашего советского генералитета не делайте.
Еще ни один генерал не страдал излишним гуманизЬмом.
>По Вашей логике у нас бы в Афгане даже ПСС не было бы!
Эффективность этой ПСС - отдельная грустная история.
Re: Как же,
>Не камикадзные, а способные героически умереть за Родину. Если Родина прикажет.
Сейчас и Дж. Буш тоже самое говорит. Почитайте Устав СВ, на первом месте - выполнение БЗ.
>Еще ни один генерал не страдал излишним гуманизЬмом.
Про Сталина забудьте! Иначе Афганистан был бы завоеван до пригорода Тегерана.
>Эффективность этой ПСС - отдельная грустная история.
Спасено было 90 процентов летчиков. Даже в Чечне коэффициент примерно тот же.
Re: И даже,...
Здрасьте!
> или наших под Демьянском?
Простите, каких ваших под Демьянском???? Ваши это Тотенкопф??
Виктор
Re: Абсолютно верно!
>Я, например, никак не могу представить, в какой момент в тыл к противнику смогут пройти массы авиации, обеспечивающие выброску ВДД - что бы Ил-76 и Ан-12 не стали жертвами авиации и ЗРК противника их нужно подавить и завоевать господство в воздухе. А в конфликте 80-ых мы могли получить господство лишь через месяц боев, когда будут перемолоты не только ВВС НАТо, но с переброшенные самоли сиз США. А через месяц наши танкисты должны быть уже в Португалии. Зачем тогда ВДВ?
Авиация противника уничтожается вместе с аэродромами при помощи ОТР.
А противник бамбук курит?
>Авиация противника уничтожается вместе с аэродромами при помощи ОТР.
А наша транспорная авиация, раз пошла такая пьянка не уничтожается ОТР противника вместе с аэродромами? Тем более что F-16 взлетающий с немецкого автобана это еще куда ни шло, а вот ИЛ-76 влетающий с советского шоссе - это точно фантастика.
Re: А противник...
>>Авиация противника уничтожается вместе с аэродромами при помощи ОТР.
>
>А наша транспорная авиация, раз пошла такая пьянка не уничтожается ОТР противника вместе с аэродромами? Тем более что F-16 взлетающий с немецкого автобана это еще куда ни шло, а вот ИЛ-76 влетающий с советского шоссе - это точно фантастика.
если учесть особенности бзирования, то у наших шансов больше
Ре: А противник...
>А наша транспорная авиация, раз пошла такая пьянка не уничтожается ОТР противника вместе с аэродромами? Тем более что Ф-16 взлетающий с немецкого автобана это еще куда ни шло, а вот ИЛ-76 влетающий с советского шоссе - это точно фантастика.
+++
Подготовка десанта начиналась еще в угрожаемый период.
В подготовку входит в том числе рассредоточение вдд и втад по запасным аеродромам.
Алеxей
А противник в угрожаемый период бамбук курит?
>Подготовка десанта начиналась еще в угрожаемый период.
>В подготовку входит в том числе рассредоточение вдд и втад по запасным аеродромам.
А противник в угрожаемый период рассредотачивает истребители или как?
Ре: А противник...
>А противник в угрожаемый период рассредотачивает истребители или как?
+++
Создается коридор для пролета силами полка РЕБ на Ан-12ПП/ППС, 1-2 истребительными дивизиями, а также нанесением ударов по аеродромам и пунктам управления авиацией.
Алеxей
Re: А противник...
>>Подготовка десанта начиналась еще в угрожаемый период.
>>В подготовку входит в том числе рассредоточение вдд и втад по запасным аеродромам.
>
>А противник в угрожаемый период рассредотачивает истребители или как?
они конечно могут рассредоточить, но у них не рассредотачивается инфраструктура
Ф-16 не "Грипен"
Re: А противник...
>они конечно могут рассредоточить, но у них не рассредотачивается инфраструктура
>Ф-16 не "Грипен"
Инфраструктура рассредоточена за долго до того как.
Re: А противник...
>>они конечно могут рассредоточить, но у них не рассредотачивается инфраструктура
>>Ф-16 не "Грипен"
>
>Инфраструктура рассредоточена за долго до того как.
как вы себе представляете этот процесс?
Re: А противник...
>как вы себе представляете этот процесс?
Подготовка дополнительных ВПП и помещений для обслужиещего персонала.
Re: А противник...
>>как вы себе представляете этот процесс?
>Подготовка дополнительных ВПП и помещений для обслужиещего персонала.
оба эти пункта легко выполнимы, осталось где до взять оборудование для техобслуживания самолётов
Re: А противник...
>оба эти пункта легко выполнимы, осталось где до взять оборудование для техобслуживания самолётов
С грузовика.
Re: А противник...
>>оба эти пункта легко выполнимы, осталось где до взять оборудование для техобслуживания самолётов
>С грузовика.
с какого?
Re: А противник...
>>>оба эти пункта легко выполнимы, осталось где до взять оборудование для техобслуживания самолётов
>>С грузовика.
>с какого?
приписанного к части делающей техобслуживание самолета
Re: А противник...
>>>>оба эти пункта легко выполнимы, осталось где до взять оборудование для техобслуживания самолётов
>>>С грузовика.
>>с какого?
>приписанного к части делающей техобслуживание самолета
мда, что бы это оборудование сгузить, его надо сначала погрузить, а оно погибнет под ударом
Re: А противник...
>>>>>оба эти пункта легко выполнимы, осталось где до взять оборудование для техобслуживания самолётов
>>>>С грузовика.
>>>с какого?
>>приписанного к части делающей техобслуживание самолета
>мда, что бы это оборудование сгузить, его надо сначала погрузить, а оно погибнет под ударом
Погрузят и развезут до удара.
Re: А противник...
>>>приписанного к части делающей техобслуживание самолета
>>мда, что бы это оборудование сгузить, его надо сначала погрузить, а оно погибнет под ударом
>Погрузят и развезут до удара.
а кто будет обслуживать самолёта, оборудования то "впритык"
Ре: А противник...
>а кто будет обслуживать самолёта, оборудования то "впритык"
+++
Также как у нас. Половина подразделения определена _специально_ для обслуживания стационарного аеродрома, а вторая половина для запасного.
Алеxей
Ре: А противник...
>>а кто будет обслуживать самолёта, оборудования то "впритык"
>+++
>Также как у нас. Половина подразделения определена _специально_ для обслуживания стационарного аеродрома, а вторая половина для запасного.
проблема нато в том, что у них всего одна половина на оба случая, либо там, либо там
обустройство инфрастуктуры стоит денег, но их жаба душит
Re: Это просто - увеличением продолжительности подгттовки сыграть
>а кто будет обслуживать самолёта, оборудования то "впритык"
Комплекты на один самолет и групповой на звено - располовиниваются и развозятся по точкам базирования, а эскадрильный на месте временного базирования и не нужен. Названия групповых комплектов условные - для разных машин они на разное число самолетов.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Re: А противник...
>>>>приписанного к части делающей техобслуживание самолета
>>>мда, что бы это оборудование сгузить, его надо сначала погрузить, а оно погибнет под ударом
>>Погрузят и развезут до удара.
>а кто будет обслуживать самолёта, оборудования то "впритык"
Те же самые люди. По сигналу самолеты, летный состав и их техкомманда дислоцируются на алтернативные позиции.
ЗВО, по-моему, 1987 года рассказывало о таких маневрах
Доброго здравия!
В ФРГ отработка рассредоточения сил авиации и "работа" с автобанов. Общий вывод: на 2-3 сутки эта самая работа сильно затрудняется ввиду отстутствия достаточного количества средств МТО и авиа вооружения.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Оно кончено верно, но (+)
..конкретно по Вашему вопросу:
>Я, например, никак не могу представить, в какой момент в тыл к противнику смогут пройти массы авиации, обеспечивающие выброску ВДД - что бы Ил-76 и Ан-12 не стали жертвами авиации и ЗРК противника их нужно подавить и завоевать господство в воздухе.
Вы забываете, что конфликт мыслился как ракетно-ядерный - потому подавление ПВО в полосе следование десанта - достигается зами-знаете-как.
Плюс общее господство в воздухе не обязательно, т.к. перед десантным ордером сконцентрированные для даного слуая массы авиациии "чистят небо" опять же по маршруту следования.
Если враг окажется сильнее, то да, сорвет операцию. На то и война.
Например.
> А через месяц наши танкисты должны быть уже в Португалии. Зачем тогда ВДВ?
Дивизия, в которой я служил должна была обеспечивать проход ЧФ в Средиземку через Босфор. На танках туда не очень быстро докатишься, а в условиях СССР и стран Варшавского долговора обеспечить воздушное преимущество над Черным морем на мой взгляд можно было бы довольно быстро и качественно.
Re: Например.
>Дивизия, в которой я служил должна была обеспечивать проход ЧФ в Средиземку через Босфор. На танках туда не очень быстро докатишься,
а Болгария-то на что?
С уважением
Re: Например.
>а Болгария-то на что?
Горы, в которые массово танки не сунешь. Сама же Болгария со своими возможностями - весьма сомнительно... А вот ее аэродромы использовать - гораздо быстрее можно.
С уважением...
Re: ВДВ однозначно...
>В общем несмотря на вложения некислых бабок современного рода войск СССР так и не получил.
Как ни странно получил, вполне современные войска, предназначенные для 3 мировой.