От Геннадий
К Глеб Бараев
Дата 04.05.2004 16:35:31
Рубрики Армия; 1917-1939;

Странно

>>Я сужу по харьковским предприятиям. Что такое "убытки" они по-взрослому узнали только теперь
>
>очивидно, они узнали об этом после того, как перестали получать бюджетные дотации

Правомерно ли любые деньги, которые хозяин дает своему работнику, называть "дотациями"?
Мы примерно знаем, по какой схеме дотировались убыточные колхозы. Или как дотируются с\х производители в других странах. А тут?
Я пожалуй неправильно сформулировал вопрос. Какие (конкретно)предприятия советского военпрома были убыточныеми?
Сколько и в каком виде дотаций они получали?
Хотелось бы конкретики.

С уважением
От Iva
К Геннадий (04.05.2004 16:35:31)
Дата 04.05.2004 17:14:41

Re: Странно

Привет!

>Правомерно ли любые деньги, которые хозяин дает своему работнику, называть "дотациями"?

Нет. Но если предприятие убыточно, а хозяин его не закрывает, то - да.

>Я пожалуй неправильно сформулировал вопрос. Какие (конкретно)предприятия советского военпрома были убыточныеми?
>Сколько и в каком виде дотаций они получали?

А кто-то это считал? ИМХО подсчеты убыточности-прибыльности начались с косыгинских реформ.
Ведь же никто не смотрел есть ли у предприятия деньги, чтобы оплатить поставщику,оно делает нужную продукцию, значит оно будет получать нужное сырье и платить зарплату работникам. А госбанк ( или промстройбанк) нарисует необходимое количество рублей у него на счету.
Не говоря уже о том, что и себестоимость можно считать по разному. И получать очень разные значения.



>Хотелось бы конкретики.

>С уважением
Владимир
От Геннадий
К Iva (04.05.2004 17:14:41)
Дата 04.05.2004 17:27:02

Re: Странно

>Привет!

>>Правомерно ли любые деньги, которые хозяин дает своему работнику, называть "дотациями"?
>
>Нет. Но если предприятие убыточно, а хозяин его не закрывает, то - да.
С этим согласен, с оговоркой - если это ОТДЕЛЬНОЕ предприятие

>>Я пожалуй неправильно сформулировал вопрос. Какие (конкретно)предприятия советского военпрома были убыточныеми?
>>Сколько и в каком виде дотаций они получали?
>
>А кто-то это считал? ИМХО подсчеты убыточности-прибыльности начались с косыгинских реформ.
>Ведь же никто не смотрел есть ли у предприятия деньги, чтобы оплатить поставщику,оно делает нужную продукцию, значит оно будет получать нужное сырье и платить зарплату работникам. А госбанк ( или промстройбанк) нарисует необходимое количество рублей у него на счету.
>Не говоря уже о том, что и себестоимость можно считать по разному. И получать очень разные значения.

Я полагаю, что вся эта мнимая (или формальная) убыточность советского военпрома с лихвой покрывалась более низкими ценами на советскую технику.
Т.е. как государственная собственность "холдинг "ВПК СССР" был очень прибыльным предприятием, несмотря на убфточность некоторых его составляющих.

С уважением
От Iva
К Геннадий (04.05.2004 17:27:02)
Дата 04.05.2004 19:16:08

Re: Странно

Привет!

>Я полагаю, что вся эта мнимая (или формальная) убыточность советского военпрома с лихвой покрывалась более низкими ценами на советскую технику.
>Т.е. как государственная собственность "холдинг "ВПК СССР" был очень прибыльным предприятием, несмотря на убфточность некоторых его составляющих.

Не понял? Как оценивать прибыльность-убыточность ВПК в СССР?

Вариантов несколько прибыльности:
1. внешние продажи превышают затираты на их производство. Но тут начнутся вские тонкости в расчетах и валютных курсах. Но это не прибыльность в целом.

2. вариант предполагающий, что за счет внешних продаж покрывается все ( в том числе и внутренне производство) я отметаю как нереальный.

3. покрытие расходов на ВПК за счет развитя технологий, позже используемых в мирной отрасли. В таком ВПК СССР был слабо заметен.

4. единственный вариант, который может иметь место - это предотвращение ВПК выплат на оплату чужой армии. Но тут ВПК СССР потерпел полное фиаско.

Владимир
От Геннадий
К Iva (04.05.2004 19:16:08)
Дата 04.05.2004 19:25:24

Тут у Вас имхо одна ошибка

>Привет!

>>Я полагаю, что вся эта мнимая (или формальная) убыточность советского военпрома с лихвой покрывалась более низкими ценами на советскую технику.
>>Т.е. как государственная собственность "холдинг "ВПК СССР" был очень прибыльным предприятием, несмотря на убфточность некоторых его составляющих.
>
>Не понял? Как оценивать прибыльность-убыточность ВПК в СССР?

>Вариантов несколько прибыльности:

не экономическая, а политическая :о)

ВПК СССР был эффективнее ВПК США (например), п.что позволял ВС СССР приобретать вооружения в сравнимых количествах и сравнимого качества за много меньшую цену.
А ошибка в том, что Вы стоимость булата пытаетесь определить через цену злата.
Сейчас в России опять имхо наблюдается такая тенденция и она опять может привести к развалу.
Ни к чему другому такие подсчеты не приводят.

С уважением
От Iva
К Геннадий (04.05.2004 19:25:24)
Дата 04.05.2004 19:39:52

Re: Тут у...

Привет!

>ВПК СССР был эффективнее ВПК США (например), п.что позволял ВС СССР приобретать вооружения в сравнимых количествах и сравнимого качества за много меньшую цену.

Крайне спорный момент. Как проводится сравнение? какие цены берутся и как они пересчитываются ( т.е. какой у вас валютный курс - их может быть очень много и разных).
не говоря уже о том, что американское правительство покупает по конечной цене ( той, кторая включает все издержки), а вот про ВПК СССР у меня нет такой уверенности.
Т.е. например дотации сельскому хозяйству или угольной промышленности тоже частично есть дотация ВПК так как через получаемую им продукцию этих отраслей влияют на его себестоимость.

>А ошибка в том, что Вы стоимость булата пытаетесь определить через цену злата.

Мне на злато наплевать. Если соизмерять златом стоимости в экономиках СССР и США ничего хорошего не получится. Это один из самых плохих куросв пересчета.

Владимир
От Iva
К Iva (04.05.2004 19:16:08)
Дата 04.05.2004 19:23:34

Дополнение

Привет!

о прибыльности-убыточности госпредприятий говорить вообще сложно. Тем более при отсутствии альтернативных производств.

Т.е. известный факт, что постройка броненосцев Бородино на госверфях стоила дороже, чем на частных. на одном госзавводе дороже, чем на другом. Т.е. в данной ситуации можно предположить, что госзаводы должны быть убыточны, по крайней мере один из них, если взять цену минимальные издержки заводов + 15%. А если взять цену как максимальные издержки плюс 15%, то об убыточности предприятий речи не может идти, за то появляется статься о разбазаривании государственых средств.


Владимир
От Iva
К Iva (04.05.2004 19:23:34)
Дата 04.05.2004 19:29:52

Re: Дополнение

Привет!

Т.е. разговор о прибыльности-убыточности может идти только тогда, когда вы 1. устанавливаете единую цену изделия, независимо от завода, его производящего. А далее оцениваете эти предприятия по прибыльности ( или по себестоимости изделия, но этот путь сложнее и ненадежнее, так как дает предприятию возможность перерасывать расходы по изделиям).

Владимир
От Глеб Бараев
К Геннадий (04.05.2004 16:35:31)
Дата 04.05.2004 17:10:25

Re: Странно

Любое предприятие военпрома работает на госзаказ. Заказ определяет и закупочную стоимость продукции. Превышение себестоимости над первоначально установленно закупочной ценой покрывается за счет дотации.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (04.05.2004 17:10:25)
Дата 04.05.2004 17:19:00

Но это не дотация



>Любое предприятие военпрома работает на госзаказ. Заказ определяет и закупочную стоимость продукции. Превышение себестоимости над первоначально установленно закупочной ценой покрывается за счет дотации.

Это только означает, что государство как хозяин предприятия неверно определило себстоимость и потом рублем исправляет ошибку. Это не дотация, а компенсация.
Этот эффект, как я уже написал выше, имел место, насколько я понимаю, в машиностроении в целом, т.е. цены на продукцию машиностроения занижались, благодаря чему, вчастности в легпроме-пищепроме выработка в деньгах на человека была раза в два выше, чем в машиностроении. В капстранах в точности наоборот.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (04.05.2004 17:19:00)
Дата 04.05.2004 20:20:39

:-))

>Это только означает, что государство как хозяин предприятия неверно определило себстоимость и потом рублем исправляет ошибку. Это не дотация, а компенсация.

во всех случаях, когда обезличенное государство покупает само у себя, механизм будет одним и тем же. Причем нет никакой разницы, в какой срок выполнен заказ, а, между прочим, себестоимость зависит и от сроков выполнения. И том случае, если заказ утратил свою актуальность, выплаты все равно производятся, хотя выпущенная продукция никогда не будет использована. Кстати, себестоимость одной и той же продукции на различных предприятиях может сильно отличаться, при этом закупки будут производиться у всех предприятий по разным ценам. Государство как хозяин предприятия, конечно же может и ошибаться в определении себестоимости, но государство как заказчик имеет определенный бюджетом финансовый режим и все т.е. компенсации все равно производятся за счет дотаций из госбюджета. Первоначально согласованные закупочные цены сообщаются минфину, в котором эти цены умножаются на количество единиц продукции по плану и полученная сумма числится за министерством-заказчиком. Причем эту сумму можно расходовать только по назначению и по установленным ценам. Все сбои этого механизма, связанные с нарушением цен, должны согласовываться на "верху". А согласие "верха" на выделение дополнительных средств из бюждета и есть дотация. От того, что эта дотация получит название компенсации, смысл не изменится.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Iva
К Геннадий (04.05.2004 17:19:00)
Дата 04.05.2004 19:07:05

Re: Но это...

Привет!

>Это только означает, что государство как хозяин предприятия неверно определило себстоимость и потом рублем исправляет ошибку. Это не дотация, а компенсация.

Ну тогда убыточных предприятий нет нигде и никогда.

Владимир
От Геннадий
К Iva (04.05.2004 19:07:05)
Дата 04.05.2004 19:16:30

Re: Но это...

>Привет!

>>Это только означает, что государство как хозяин предприятия неверно определило себстоимость и потом рублем исправляет ошибку. Это не дотация, а компенсация.
>
>Ну тогда убыточных предприятий нет нигде и никогда.
Ну почему? Если например колхоз (или фермер) вырастил зерно, а усе съел долгоносик, и так из года в год, а государство (или банк) ему списал долги или налогами кого другого обложил, чтобы этому фермеру цены вздуть...

>Владимир
От Iva
К Геннадий (04.05.2004 19:16:30)
Дата 04.05.2004 20:03:52

Re: Но это...

Привет!

>Ну почему? Если например колхоз (или фермер) вырастил зерно, а усе съел долгоносик, и так из года в год, а государство (или банк) ему списал долги или налогами кого другого обложил, чтобы этому фермеру цены вздуть...

Но второй вариант легко применим к советскому ВПК.


Владимир