ВИФ2 NE: Ветка : А глубже падать без катаклизмов просто некуда.

От	Никита
К	VLADIMIR
Дата	04.05.2004 12:46:46
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

А глубже падать без катаклизмов просто некуда.

Стимулы для поступательного движения есть. Как внешние, так и внутренние.

С уважением,
Никита

От	Ktulu
К	Никита (04.05.2004 12:46:46)
Дата	04.05.2004 14:12:09

Вы ошибаетесь

Действия товарища С. могут привести к например такому сценарию:
Распад Грузии на удельные княжества - Кахетию, Менгрелию, Аджарию,
Абхазию, Южную Осетию (последние две фактически независимы) и другие.
Процесс становления единой грузинской нации далеко не завершён, так что
для данного сценария есть основания.
Военной силой грузинской армии (пусть и при финансовых вливаниях США)
страну не удастся объединить.
По поводу экономических перспектив Грузии с её мандариновой экономикой
полностью согласен c VLADIMIR'ом. Нет никаких перспектив. А на одном
трубопроводе не проживёшь.
Грузины сами, кстати, это прекрасно понимают. И голосуют ногами.

>Стимулы для поступательного движения есть. Как внешние, так и внутренние.
Какие стимулы то? В Грузии сейчас такая жопа, по сравнению с которой то,
что происходило в России году в 93-95 - это просто сказка.

>С уважением,
>Никита

--
Алексей

От	Никита
К	Ktulu (04.05.2004 14:12:09)
Дата	04.05.2004 15:24:12

Не думаю.

>Военной силой грузинской армии (пусть и при финансовых вливаниях США)
>страну не удастся объединить.

Одной блокадой, как видим, уже заставили отступить Абашидзе. Смешки по поводу "робких грузин" неуместны - в таких случаях забывают поддержку абхазов тяжелым оружием и, фактически, армией со стороны России. как показал опыт локальных конфликтов (та же Югославия) этот фактор в большинстве случаев является решающим. Без этого никакой Абхазии в современном виде бы не было. И хватило бы для этого даже опереточной грузинской армии.

>По поводу экономических перспектив Грузии с её мандариновой экономикой
>полностью согласен c VLADIMIR'ом. Нет никаких перспектив. А на одном
>трубопроводе не проживёшь.
>Грузины сами, кстати, это прекрасно понимают. И голосуют ногами.

Полагаю, дискутировать в разрезе "полный дефолт и никогда не будет лучше" просто бессмысленно. Для меня, по крайней мере.

>Какие стимулы то? В Грузии сейчас такая жопа, по сравнению с которой то,
>что происходило в России году в 93-95 - это просто сказка.

А Вами упомянутая "ж" не стимул?

С уважением,
Никита

От	Чобиток Василий
К	Никита (04.05.2004 15:24:12)
Дата	04.05.2004 19:24:19

А иногда бывает полезно (-)

От	Никита
К	Чобиток Василий (04.05.2004 19:24:19)
Дата	04.05.2004 20:07:08

Спасибо на добром слове. Желательно, все же, ближе к теме. (-)

От	bankir
К	Никита (04.05.2004 20:07:08)
Дата	04.05.2004 20:24:06

Грузия - "несостоятельное государство" -

...или "failed state" . Это де-факто уже признано международным сообшеством. Модель выхода экономики из сами знаете чего - отсутствует, по причине отсутствия сил в стране, заинтересованных в построении государственных институтов, поскольку надо будет сократить "попил"...Сушествуюшие международные проекты - просто завуалированная подпитка очередной компании, находяшейся у власти, поскольку Запад заинтересован в номинальном сушествовании Грузии как "суверенного" государства.

****************************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Никита
К	bankir (04.05.2004 20:24:06)
Дата	04.05.2004 22:36:33

С констатацией факта согласен.

С общим прогнозом - не вполне. Впрочем, полагаю спустя какое-то время мы сможем это опять предметно обсудить на фактическом материале.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (04.05.2004 12:46:46)
Дата	04.05.2004 12:51:40

Re: А глубже...

>Стимулы для поступательного движения есть. Как внешние, так и внутренние.
----------------------------
Внешние - это, вероятно, Вы имеете ввиду ам. подачки. Может быть, но этого крайне мало.

Внутренних нет. Есть разрушенная экономика, которая держалась на внутрисоюзных субсидиях и уродливом рынке, позволявшем производителям мандаринов жить лучше первоклассных русских инженеров, и русскоговорящих профессионалах, которых более нету.

Судьба Грузии - быть отсталой и очень бедной банановой республикой. Харизм лидеров надолго не хватает. И какой идиот будет осуществлять там дорогостоящие проекты при полнейшей нестабильности и неискоренимой коррпуции, которая и в соввремена была печально известной?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (04.05.2004 12:51:40)
Дата	04.05.2004 12:59:18

Re: А глубже...

>Внешние - это, вероятно, Вы имеете ввиду ам. подачки. Может быть, но этого крайне мало.

Американские подачки и желание соответствовать стандартам организаций, к членству в которых стремится Грузия.

>Внутренних нет. Есть разрушенная экономика, которая держалась на внутрисоюзных субсидиях и уродливом рынке, позволявшем производителям мандаринов жить лучше первоклассных русских инженеров, и русскоговорящих профессионалах, которых более нету.

Я полагаю, что народ в Грузии еще не умирает с голоду, как это может показаться из Вашего постинга. Та экономика, которую Вы имеете в виду, разрушена практически на всем пост-советском пространстве. Я не интересовался грузинской экономикой, но полагаю, что основная проблема там - сабый государственный аппарат и плохая собираемость налогов.

>Судьба Грузии - быть отсталой и очень бедной банановой республикой. Харизм лидеров надолго не хватает.

Как знать? Харизма Саакашвили строится на протесте против существующего положения дел, а не на обещаниях немедленного рая завтра. Такой харизмы, поддержанной привлекательными западными союзниками и разумной внутренней политикой, должно хватить надолго. Посмотрите на Путина.

И какой идиот будет осуществлять там дорогостоящие проекты при полнейшей нестабильности и неискоренимой коррпуции, которая и в соввремена была печально известной?

Проэкт Баку-Цейхан реальность. Инвестиции в грузинскую экономику, хотя бы и в такие области, как телекоммуникации (мобильная связь) - тоже реальность. Вами указанная проблема существует но я думаю её будут пытаться вводить в рамки. Возврата к шеварнадзевскому бардаку нет и быть не может - Саакашвили просто умрет как политик, если повернет в таком направлении.

С уважением,
Никита

От	объект 925
К	Никита (04.05.2004 12:59:18)
Дата	04.05.2004 14:21:45

Ре: А глубже...

>Я полагаю, что народ в Грузии еще не умирает с голоду, как это может показаться из Вашего постинга.
+++
Голодает. Из разговоров с грузинами. Конечно в основном старики.
Алеxей

От	Warrior Frog
К	Никита (04.05.2004 12:59:18)
Дата	04.05.2004 13:42:48

Страна, 30% дохода которой приносят "гастрайбайтеры"? (-)

От	Никита
К	Warrior Frog (04.05.2004 13:42:48)
Дата	04.05.2004 15:46:27

30% бюджета Грузии от налогов, получаемых от экспорта рабочей силы? Точно? (-)

От	Warrior Frog
К	Никита (04.05.2004 15:46:27)
Дата	04.05.2004 15:52:17

Нет, от переводов домой (+)

Здравствуйте,

Зарабатывают в "эмиграции", (не обязательно в России).

От	Никита
К	Warrior Frog (04.05.2004 15:52:17)
Дата	04.05.2004 16:12:55

T.e. 30% бюджетных поступлений от налогов на доходы физических лиц,

получаемых за границей?

С уважением,
Никита

От	Фёдорыч
К	Никита (04.05.2004 16:12:55)
Дата	04.05.2004 16:16:56

Никита, да какие налоги - это же "черный нал" ! (-)

От	Никита
К	Фёдорыч (04.05.2004 16:16:56)
Дата	04.05.2004 16:18:19

Я, собственно о том же:) Цифра в 30 проц. полумифическая. (-)

От	Фёдорыч
К	Никита (04.05.2004 16:18:19)
Дата	04.05.2004 16:29:42

А вот что будет, если в России грузинскую диаспору начнут "поджимать" (+)

Приветствую всех !

в ответ на действия против Абхазии? Если простое введение виз вызвало в Грузии прямо скажем нервную реакцию, то что будет, если им финансовые потоки начнут обрубать.

Всех благ, Сергей

От	Рустам
К	Фёдорыч (04.05.2004 16:29:42)
Дата	04.05.2004 16:35:13

Re: "пробовали, все равно плачет"

Доброго здоровья!
>Приветствую всех !

>в ответ на действия против Абхазии? Если простое введение виз вызвало в Грузии прямо скажем нервную реакцию, то что будет, если им финансовые потоки начнут обрубать.

Нельзя принять закон или постановление о "прижимание" грузин или "грузинян". Можно только "в общем". В результате проходу не будет дагестанцам и черкесам, а казах Вася Иванов вообще взвоет.

>Всех благ, Сергей
С Уважением, Рустам

От	VLADIMIR
К	Никита (04.05.2004 12:59:18)
Дата	04.05.2004 13:13:27

Re: А глубже...

От	Никита
К	VLADIMIR (04.05.2004 13:13:27)
Дата	04.05.2004 14:51:20

Re: А глубже...

>Одного желания быть богатым и здоровым мало.

Безусловно. Я говорил о желании перемен, которое материализовалось в уходе Шеварднадзе по принуждению. Не считаться с этим просто нельзя.

>---------------------------
>Но уровень доходов там ниже некуда.

Кто бы спорил... Тем не менее после почти коллапса экономики после 1998 там наметился подьем. Основная проблемы, с которыми не мог справиться режим Шеварднадзе мною указаны. Заранее списывать новый режим я бы не спешил. Я полагаю, что некоторое улучшение будет, но насмешки по поводу умственных способностей Саакашвили и вечную иронию по поводу Грузии я поддерживать не стану.

>----------------------
>Не согласен. Теперь между Грузией и рядом других республик огромный разрыв.

Это не отменяет факта разрушения экономики. С констатацией разрыва согласен.

>---------------------------
>Я не интересовался грузинской экономикой, но полагаю, что основная проблема там - сабый государственный аппарат и плохая собираемость налогов.
>Что, соберут налоги и заживут? Сомневаюсь.

Это позволит прижать теневой сектор и уменьшить дефицит бюджета. Конечно, до расплывчатого "заживут" долго, но тем не менее будет улучшено финансирование гос.аппарата и социальной сферы.

>------------------------------>
>Россия ушла от Грузии очень далеко. А от протестов пользы мало.

У России в десятки раз лучшая стартовая позиция. Указания на протесты были сделаны в связи с тем, что Саакашвили не является человеком, который сильно связан реальными обещаниями. Значит, порог внутреннего недовольства его политикой будет выше.

>--------------------------
>Я наверное, не доживу до прядка и процветания в Грузии.

Ну, речь не об этом.

Я работаю в компании, делегаты из которой посетили Грузию с полгода назад для ознакомления с перспективами инвестиций в добычу марганца. Общее впечатление от политико-экономической обстановки осталось у них ужасное. Один из них, мой приятель, раньше работал в Армении (там средний уровень квалификации выше чем в Г.), так такое рассказывал, что волосы дыбом вставали.

Нисколько в этом не сомневаюсь. Сколько времени прошло с ухода Шеварднадзе?

>Грузины - не индустриальная и технически малопродуктивная нация. А на фруктах далеко не уедешь. Впрочем, я могу и ошибаться.

Я их в индустриальные нации и не записывал. Вопрос шел о другом - о перспективах новой власти. Процветания никто им не обещал. Ожидания общества были приведены мною в поддержку тезиса о том, что предпосылки к реформам имеются.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (04.05.2004 14:51:20)
Дата	04.05.2004 17:22:01

Re: А глубже...

Никита,

Пропасть нельзя пререпрыгнуть в два шага. Грузин сильно избаловала в свое время политика советской власти - выравнивания уровней центра и окраин. Сколько у них займет понимание того, что нужно просто хорошо и организованно работать - это вопрос.

Я не знаю, в каком году вы родились, но я хорошо помню свои дебаты с грузинской "золотой" молодежью и пр. в середине 1970-х. лейтмотив был такой - Россия сидит у нас на шее, мы вырвемся и заживем, как в Америке (не понимали люди, что чтобы жить, как в Америке, надо прежде всего работать как там). То есть, хотелось свободы, рок-н-ролла, джинсов, магнитофонов и телок.

Жизнь преподнесла суровый урок, но пошел ли он впрок, не уверен. Русский человек покряхтит, протрезвеет и примется за работу, а на Востоке все по-другому. Я слабо верю в светлые перспективы Грузии, Армении и пр. Они и уровня Греции никогда не достигнут. Как выразился мой приятель после двух лет работы в Армении: All they want is to want.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (04.05.2004 17:22:01)
Дата	04.05.2004 17:52:39

Re: А глубже...

Я, в общем-то со всем согласен, за одним исключением. Они жили в очень тяжелых условиях, при иностранной достаточно долго, чтобы несколько образумиться. А проблемы с психологией - довольно характерны для региона. Тем не менее я более оптимистичен по долгосрочным перспективам Грузии при условии реформ. И полагаю, что Саакашвили будет вынужден их начать, в противном случае он кончит также, как и Шеварднадзе. Хаотизация Грузии конечно, в определенном смысле, на руку России, которая может добиться её дробления на самостоятельные, пророссийски настроенные государства, но потенциала у России для этого ИМХО маловато.

С уважением,
Никита

От	СОР
К	Никита (04.05.2004 17:52:39)
Дата	05.05.2004 04:26:56

Грузии уже не существует, это состоявшийся факт

Абхазия и Осетия фактически отделились. Реформы ради реформ в Грузии как и везде приведут к одному-воровству. В грузии надо создавать промышленность, а это из области фантастики. Единственно возможный вариант, туризм и сельское хозяйство, а кому все это кроме России нужно?

От	Никита
К	СОР (05.05.2004 04:26:56)
Дата	05.05.2004 10:14:21

Я уже неоднократно предлагал вернуться к разговору позже, с развитием обстановки

Тогда поглядим, чьи прогнозы и подход окажется вернее.

С уважением,
Никита