От Sav
К Пассатижи (К)
Дата 30.04.2004 19:23:39
Рубрики 11-19 век;

И еще парочка кун

Приветствую!

> Т.е. было ли что-то качественно новое, с чем русские, воюющие в степи столетиями не сталкивались прежде?

Я могу ошибаться, но вроде есть такое дело - русские князья случалось погибали на войне, но чаще либо попадали в плен, либо спасались бегством.
Причем основные потери комсостав, что наш, что половецкий нес именно в процессе оступления с поля боя.
Дедушка Мономах в своем мемуаре отметил ранения, которые с ним приключились на охоте, но ни слова не сказал о ранениях полученных в бою - а ведь это действительно была "жизнь в боях и походах".

А теперь заглянем, что пишет та же Ипатьевская летопись о битве на Калке:

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Обратите внимание - уже в начале атаки имеем одного командира убитого, и двоих раненных, причем, очевидно, раненных стрелами. Даниила Романович (уже будучи раненным) поворачивает коня и бежит с поля боя из-за сильного напора со стороны неприятеля, который напор, очевидно, заключался прежде всего в том, что татары вели сильную стрельбу. Это тоже было ново - обычно стрельцы пускали по одной-две стреле и отваливали с поля боя. А тут князей и бояр расстреливают.

Это я к тому, что по понятием того времени удар татарского войска действительно выглядел как "падение неба на землю".

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (30.04.2004 19:23:39)
Дата 30.04.2004 20:35:58

Re: И еще...

> Я могу ошибаться, но вроде есть такое дело - русские князья случалось погибали на войне, но чаще либо попадали в плен, либо спасались бегством.
> Причем основные потери комсостав, что наш, что половецкий нес именно в процессе оступления с поля боя.

Ну, это классика, ышшо тов полковник Ардан дю Пик о том писал, что главные потери проигравшая сторона получает в ходе бегства

> А теперь заглянем, что пишет та же Ипатьевская летопись о битве на Калке:

> http://rutenica.narod.ru/kalka.html

> Обратите внимание - уже в начале атаки имеем одного командира убитого, и двоих раненных, причем, очевидно, раненных стрелами. Даниила Романович (уже будучи раненным) поворачивает коня и бежит с поля боя из-за сильного напора со стороны неприятеля, который напор, очевидно, заключался прежде всего в том, что татары вели сильную стрельбу. Это тоже было ново - обычно стрельцы пускали по одной-две стреле и отваливали с поля боя. А тут князей и бояр расстреливают.

А вот не очевидно, что стрелами. В переводе генералы "ранены", но оригинал даёт
Василкови же сбоденоу бывшю . а самомоу Данилоу боденоу бывшю в перси

А у Даля смотрим

БОДАТЬ

(бодает) или бости (бодет), боднуть, бадывать кого, толкать, бить, колоть рогами; брушить, брехать, брухать, пырять, бутыскать; толкать или пырять колом, рожном, рогатиной, вилами, и вообще торцом, тычком

То есть очень сильно возможны варианты, чем именно их "боднули"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (30.04.2004 20:35:58)
Дата 01.05.2004 00:52:47

Re: И еще...

>А у Даля смотрим

Даль - это 19 в., так что не его надо смотреть, а Срезневского:

"Събости, събоду

- поразить копьем, заколоть...

- сбросить ударом копья...

Събостися

- заколоть себя: - Измокъ ножь, хотяше ся сбости, Апостол 14 в."

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (01.05.2004 00:52:47)
Дата 04.05.2004 16:00:14

Re: И еще...

>>А у Даля смотрим
>
>Даль - это 19 в., так что не его надо смотреть, а Срезневского:

>"Събости, събоду

>- поразить копьем, заколоть...

>- сбросить ударом копья...

>Събостися

>- заколоть себя: - Измокъ ножь, хотяше ся сбости, Апостол 14 в."

То есть получается, что и вариантов нет -- Василько и Даниил были ранены ударами копий? И вновь возвращаемся к вопросу о тяжёлой коннице у монголов...

Кстати, кто знает, откуда пошла инфа о построении монголов в 5 шеренг, 2 первых тяжелая конница, 3 задних стрелки? Вроде как тяжёлая конница атаковала места БП противника, уже размягчённые стрелами... Это вообще выдумка, описание более поздней тактики, или всё же имеет основание в современных событоям источниках?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (04.05.2004 16:00:14)
Дата 04.05.2004 21:09:34

Re: И еще...

>То есть получается, что и вариантов нет -- Василько и Даниил были ранены ударами копий? И вновь возвращаемся к вопросу о тяжёлой коннице у монголов...

Не копий - а просто "получить колотые раны" (см. у Срезневского пример с ножом). Это могут быть и копья, и дротики и стрелы. Так что никакой "тяжелой конницы" нет и в помине - на основании ранения Даниила она никак не выводится.

>Кстати, кто знает, откуда пошла инфа о построении монголов в 5 шеренг, 2 первых тяжелая конница, 3 задних стрелки?

Горелика-Дзыся бред наверное.

http://rutenica.narod.ru/