От Пассатижи (К)
К All
Дата 29.04.2004 11:12:45
Рубрики 11-19 век;

???Касательно тактики конницы русских княжеств 12-нач13 веков

Здравствуйте,

В ходе многочисленных обсуждений вроде бы выкристализовалось мнение, что тактика русской конницы домонгольского периода - типична для европейской кавалерии того времени с некоторыми нюансами. Вот по нюансам и вопросы.
Насколько я понимаю их наличие обусловлено противоборством с кочевниками на протяжении рыда веков.
Отсюда вопрос, а что из себя представляла тактика кавалерии тех же половцев (ну и предшественников)?
Сильно ли было это различие между ними и монголами (здесь хотелось бы не касаться искусства управления войсками, только основных тактических приемов).
С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (29.04.2004 11:12:45)
Дата 29.04.2004 12:31:22

Не совсем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>В ходе многочисленных обсуждений вроде бы выкристализовалось мнение, что тактика русской конницы домонгольского периода - типична для европейской кавалерии того времени с некоторыми нюансами. Вот по нюансам и вопросы.

Собственно, первое:
1) У нас бой начинали стрельцы - конные лучники, причем такая тактика применялась как против половев, см.поход Мономаха, так и против немецких рыцарей, см. ледовое побоище. Причем в последнем случае стрельцы даже вступили с рыцарями в рукопашный бой, чем немало удивли последних (были, естественно, разбиты)

Кроме того, русская тяжелая конница была, видимо, несколько многчисленне европейской. Ннет также сведений о наличии у нас специальновыведенных очень крупных и сильных коней-спринтеров, типа дестриеров

>Насколько я понимаю их наличие обусловлено противоборством с кочевниками на протяжении рыда веков.

Ну и друг с другом, а также мордвой, булгарами, позже - Литвой

>Отсюда вопрос, а что из себя представляла тактика кавалерии тех же половцев (ну и предшественников)?

Легкая конница, не особенно устойчивая в бою, с небольшим количеством тяжеловооруженных знатных всадников, действовали, видимо, без строя, налетали, стреляли, убегали - обычная степная тактика

>Сильно ли было это различие между ними и монголами (здесь хотелось бы не касаться искусства управления войсками, только основных тактических приемов).

Сильно, но это было не сразу заметно. Скажем при преследовании оьтряда Гемябека перед Калкой молодые воины говорили пренебрежительно, что монголы хуже половцев, но опытный князь сказал: "вои есть"

>С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (29.04.2004 12:31:22)
Дата 29.04.2004 12:52:18

Re: Не совсем.

Здравствуйте,
>Сильно, но это было не сразу заметно. Скажем при преследовании оьтряда Гемябека перед Калкой молодые воины говорили пренебрежительно, что монголы хуже половцев, но опытный князь сказал: "вои есть"<

Ну это уже "послереформенные" монголы. Т.е. дисциплина, стойкость и управляемость. А вот тактические приемы отличные от
"налетали, стреляли, убегали" (причем притворное бегство - знакомо и половцам и русским, как иллюстрирует пример ув. Sava)применялись монголами в полевых сражениях? Т.е. было ли что-то качественно новое, с чем русские, воюющие в степи столетиями не сталкивались прежде?

С уважением, Алексей.
От Sav
К Пассатижи (К) (29.04.2004 12:52:18)
Дата 30.04.2004 19:23:39

И еще парочка кун

Приветствую!

> Т.е. было ли что-то качественно новое, с чем русские, воюющие в степи столетиями не сталкивались прежде?

Я могу ошибаться, но вроде есть такое дело - русские князья случалось погибали на войне, но чаще либо попадали в плен, либо спасались бегством.
Причем основные потери комсостав, что наш, что половецкий нес именно в процессе оступления с поля боя.
Дедушка Мономах в своем мемуаре отметил ранения, которые с ним приключились на охоте, но ни слова не сказал о ранениях полученных в бою - а ведь это действительно была "жизнь в боях и походах".

А теперь заглянем, что пишет та же Ипатьевская летопись о битве на Калке:

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Обратите внимание - уже в начале атаки имеем одного командира убитого, и двоих раненных, причем, очевидно, раненных стрелами. Даниила Романович (уже будучи раненным) поворачивает коня и бежит с поля боя из-за сильного напора со стороны неприятеля, который напор, очевидно, заключался прежде всего в том, что татары вели сильную стрельбу. Это тоже было ново - обычно стрельцы пускали по одной-две стреле и отваливали с поля боя. А тут князей и бояр расстреливают.

Это я к тому, что по понятием того времени удар татарского войска действительно выглядел как "падение неба на землю".

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (30.04.2004 19:23:39)
Дата 30.04.2004 20:35:58

Re: И еще...

> Я могу ошибаться, но вроде есть такое дело - русские князья случалось погибали на войне, но чаще либо попадали в плен, либо спасались бегством.
> Причем основные потери комсостав, что наш, что половецкий нес именно в процессе оступления с поля боя.

Ну, это классика, ышшо тов полковник Ардан дю Пик о том писал, что главные потери проигравшая сторона получает в ходе бегства

> А теперь заглянем, что пишет та же Ипатьевская летопись о битве на Калке:

> http://rutenica.narod.ru/kalka.html

> Обратите внимание - уже в начале атаки имеем одного командира убитого, и двоих раненных, причем, очевидно, раненных стрелами. Даниила Романович (уже будучи раненным) поворачивает коня и бежит с поля боя из-за сильного напора со стороны неприятеля, который напор, очевидно, заключался прежде всего в том, что татары вели сильную стрельбу. Это тоже было ново - обычно стрельцы пускали по одной-две стреле и отваливали с поля боя. А тут князей и бояр расстреливают.

А вот не очевидно, что стрелами. В переводе генералы "ранены", но оригинал даёт
Василкови же сбоденоу бывшю . а самомоу Данилоу боденоу бывшю в перси

А у Даля смотрим

БОДАТЬ

(бодает) или бости (бодет), боднуть, бадывать кого, толкать, бить, колоть рогами; брушить, брехать, брухать, пырять, бутыскать; толкать или пырять колом, рожном, рогатиной, вилами, и вообще торцом, тычком

То есть очень сильно возможны варианты, чем именно их "боднули"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (30.04.2004 20:35:58)
Дата 01.05.2004 00:52:47

Re: И еще...

>А у Даля смотрим

Даль - это 19 в., так что не его надо смотреть, а Срезневского:

"Събости, събоду

- поразить копьем, заколоть...

- сбросить ударом копья...

Събостися

- заколоть себя: - Измокъ ножь, хотяше ся сбости, Апостол 14 в."

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (01.05.2004 00:52:47)
Дата 04.05.2004 16:00:14

Re: И еще...

>>А у Даля смотрим
>
>Даль - это 19 в., так что не его надо смотреть, а Срезневского:

>"Събости, събоду

>- поразить копьем, заколоть...

>- сбросить ударом копья...

>Събостися

>- заколоть себя: - Измокъ ножь, хотяше ся сбости, Апостол 14 в."

То есть получается, что и вариантов нет -- Василько и Даниил были ранены ударами копий? И вновь возвращаемся к вопросу о тяжёлой коннице у монголов...

Кстати, кто знает, откуда пошла инфа о построении монголов в 5 шеренг, 2 первых тяжелая конница, 3 задних стрелки? Вроде как тяжёлая конница атаковала места БП противника, уже размягчённые стрелами... Это вообще выдумка, описание более поздней тактики, или всё же имеет основание в современных событоям источниках?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (04.05.2004 16:00:14)
Дата 04.05.2004 21:09:34

Re: И еще...

>То есть получается, что и вариантов нет -- Василько и Даниил были ранены ударами копий? И вновь возвращаемся к вопросу о тяжёлой коннице у монголов...

Не копий - а просто "получить колотые раны" (см. у Срезневского пример с ножом). Это могут быть и копья, и дротики и стрелы. Так что никакой "тяжелой конницы" нет и в помине - на основании ранения Даниила она никак не выводится.

>Кстати, кто знает, откуда пошла инфа о построении монголов в 5 шеренг, 2 первых тяжелая конница, 3 задних стрелки?

Горелика-Дзыся бред наверное.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Пассатижи (К) (29.04.2004 12:52:18)
Дата 29.04.2004 13:42:04

Re: Не совсем.

Приветствую!

>"налетали, стреляли, убегали" (причем притворное бегство - знакомо и половцам и русским, как иллюстрирует пример ув. Sava)применялись монголами в полевых сражениях? Т.е. было ли что-то качественно новое, с чем русские, воюющие в степи столетиями не сталкивались прежде?

ИМХО, засада для наших была в том, что основным видом боя у монгол был стрелковый - т.е. забрасывание противника стрелами и копьями до полного расстройства.

У половцев стрелковый бой основным все же не был - исход сражение зачастую решался таки "проламыванием" русских полков. Тут можно вспомнить печально знаменитую битву за Стугной ( когда погиб брат Мономаха Ростислав ).

Перестрелка русских и половецких стрелков имела место в начале битвы, а потом половцы последовательно "налегоша и взломиша" сперва правофланговый полк Святослава, а потом стоявший в центре полк Владимира.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (29.04.2004 13:42:04)
Дата 29.04.2004 16:36:01

Re: Не совсем.

День добрый

>>"налетали, стреляли, убегали" (причем притворное бегство - знакомо и половцам и русским, как иллюстрирует пример ув. Sava)применялись монголами в полевых сражениях? Т.е. было ли что-то качественно новое, с чем русские, воюющие в степи столетиями не сталкивались прежде?
>
> ИМХО, засада для наших была в том, что основным видом боя у монгол был стрелковый - т.е. забрасывание противника стрелами и копьями до полного расстройства.
------------------------
Тут есть один, но очень существенный нюанс, монголы закидывали стрелами а - очень точно, массируя огонь на нужных участках, б - с разных направлений, маневрируя небольшими отрядами, в - могли мгновенно концентрироваться и наносить удар в место слабины.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (29.04.2004 16:36:01)
Дата 29.04.2004 17:49:57

Re: Не совсем.

Приветствую!

>> ИМХО, засада для наших была в том, что основным видом боя у монгол был стрелковый - т.е. забрасывание противника стрелами и копьями до полного расстройства.
>------------------------
>Тут есть один, но очень существенный нюанс, монголы закидывали стрелами а - очень точно, массируя огонь на нужных участках, б - с разных направлений, маневрируя небольшими отрядами, в - могли мгновенно концентрироваться и наносить удар в место слабины.

Это я и имел в виду - очевидно, уровень управляемости в момент боя у половцев был гораздо ниже, поэтому ничего подобного они продемонстрировать не могли.
Хоть кой-какие фортели выделывали (см. пример с Алтунопой и уграми), но подобные фортели проходили только тогда, когда противник на них покупался.

С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Sav (29.04.2004 17:49:57)
Дата 30.04.2004 00:21:10

Блин, почему у монголов противник ВСЕГДА покупался? Что отличало от половцев? (-)
От Sav
К Пассатижи (К) (30.04.2004 00:21:10)
Дата 30.04.2004 12:54:37

Re: Блин, почему у монголов противник ВСЕГДА покупался? Что отличало от половцев

Приветствую!

Стойкость, управляемость, высокая эффективность стрельбы. За счет этого монголы САМИ выбирали момент решающей атаки, которая приведет к тому, что противник, который уже понес значительные потери от стрельбы, дрогнет и побежит. А да этого они вели стрелковый бой, уклоняясь от атак противника.

А с половцами, ИМХО, у нас исход дела решала все же сшибка лоб в лоб - кто кого потопчет. К примеру, исход боя в приведенном мною примере мог быть и другим - представте, если бы угры не стали ждать чего там предпримет противник, а дружно и разом ломанулись бы в атаку первыми.
"Домашняя заготовка" пропала бы втуне - никуда бы половцы не делись, после того, как угры рассеяли бы отряд Алтунопы (как это и произошло позже, во время совместного похода русских князей Святополка Изяславовича и Владимира Всеволодовича, когда Алтунопа и погиб), произошла бы сшибка лоб в лоб и проиграл бы тот, кто первый не выдержал бы и дал деру. Скорее всего, это были бы более легковооруженные половцы, хотя тут и количество тоже играет роль.
Еще вариант - увидев дружно идущих в атаку угров, половцы решили бы, что сегодня супостатов слишком много и дали бы деру еще до того как, такое тоже случалось.


С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (30.04.2004 00:21:10)
Дата 30.04.2004 11:07:49

Были ли примеры, когда монгольские военначалтники сознательно жертвовали частью

Здравствуйте,

армии для "большей убедительности"?

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (30.04.2004 11:07:49)
Дата 30.04.2004 16:56:38

Да, например в Грузии

они сознательно подставили под истребление присоеденившихся к ним местных мусульманских ребелов, и когда они истощили грузинское войско - вдарили с понятным результатом.
От Sav
К И. Кошкин (29.04.2004 12:31:22)
Дата 29.04.2004 12:43:02

Re: Не совсем.

Приветствую!

>Сильно, но это было не сразу заметно. Скажем при преследовании оьтряда Гемябека перед Калкой молодые воины говорили пренебрежительно, что монголы хуже половцев, но опытный князь сказал: "вои есть"

Только этот эпизод раньше был - когда "татаре пришли посмотреть русские лодьи", а наши, соответственно, ломанулись смотреть, что там за татаре такие. Татарские же дозоры отошли без боя. Что и вызвало бурное обсуждение на тему "Шо цэ було?".

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.04.2004 12:43:02)
Дата 29.04.2004 12:48:52

стрелами-то покидались и погнали немного (-)
От Sav
К Пассатижи (К) (29.04.2004 11:12:45)
Дата 29.04.2004 12:03:12

Насчет половцев есть красивый пример

Приветствую!

Из 1099 года - битва половецко-русского войска с венграми под Перемышлем, общее руководство союзным войском осущетвлял хан Боняк, русские были представлены Давидом Игоревичем, сыном Владимир-Волынского князя Игоря Ярославовича.

Построение войска союзников, как я понял было таким - в центре ("под стягом") Давыд Игоревич со своей дружиной, на флангах - отряды половцев. Кроме этого, был еще выделен передовой отрядв хана Алтунопы.

Про венгров изветсно только то, что они были построены несколькими отрядами ("заступами"). С численностью сторон непонятно - численность венгров называют от 8 до 100 тысяч, русских - 100, половцев - 300 (непонятно чего?).

Бой начался с атаки отряда Алтунопы (численностью 50 "попугаев"), который обстрелял первый "заступ" и имитировал бегство. Венгры, решив, что это "Боняк бежаху" бросились за ним. В это же время основные силы союзников ударил, видимо, в фланг и тыл венграм, а коварный Алтунопа прекратил бегство и тоже атаковал угров.

Все дело кончилось тем, что попавшие в полукольцо угры побежали, а союзники в ходе преследования довершили их разгром.

Летопись сообщает о гибели венгерского епископа Купана и "боляр многи".


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (29.04.2004 12:03:12)
Дата 29.04.2004 13:53:26

Re: Насчет половцев...

Интересно как. То есть вот почему в ПВЛ в статье о походе на половцев погибший тогда Алтунопа упоминается с таким уважением!