От Kimsky
К ЖУР
Дата 29.04.2004 15:25:25
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Косте про...

Hi!

>Франция была разбита в тот момент когда большинство решило:"Но дальнейшее сопротивление в тех условиях могло бы конечно удовлетворить самолюбие наиболее гордых - но и привести к значительному росту жертв. Военного смысла бы, считай, никакого не было."

Нет, в этот момент Франция сдалась. Разбита она была раньше - немецкими войсками на поле боя. Сдаваться же или нет - к моменту, когда ты разбит - каждая страна выбирает сама. Честно говоря, примеров когда разбитые (не побитые)- не сдавались, помню немного. Может, Вы подскажете?
От Макс
К Kimsky (29.04.2004 15:25:25)
Дата 30.04.2004 08:20:36

Re: Косте про...

Здравствуйте!

>>Франция была разбита в тот момент когда большинство решило:"Но дальнейшее сопротивление в тех условиях могло бы конечно удовлетворить самолюбие наиболее гордых - но и привести к значительному росту жертв. Военного смысла бы, считай, никакого не было."
>
>Нет, в этот момент Франция сдалась. Разбита она была раньше - немецкими войсками на поле боя. Сдаваться же или нет - к моменту, когда ты разбит - каждая страна выбирает сама. Честно говоря, примеров когда разбитые (не побитые)- не сдавались, помню немного. Может, Вы подскажете?

Кажется кто-то из французов (правда он был моряк и несколько ранее 20, а может и 19 века) сказал что-то вроде: "Стреляйте до последнего момента, даже когда все пропало, и может быть последний выстрел сделает вас победителем"

С уважением, Макс
От Kimsky
К Макс (30.04.2004 08:20:36)
Дата 30.04.2004 10:09:38

Re: Косте про...

Hi!

Это хорошо в теории, и в красивых фразах. Претворение таких положений в жизнь опять же хорошо смотрится в исторических книгах. Сидя за компом легко требовать от стоящих у власти людей, претерпевших поражение и несущих ответственность за страну и население сражаться до конца, и "положить все на алтарь победы".
Если же попытаться хоть немного влезть в их шкуру - думается мне, презрительно оттопыренная губа быстро затопырится обратно.
От Макс
К Kimsky (30.04.2004 10:09:38)
Дата 30.04.2004 10:44:16

Re: Косте про...

Здравствуйте!

>Это хорошо в теории, и в красивых фразах. Претворение таких положений в жизнь опять же хорошо смотрится в исторических книгах. Сидя за компом легко требовать от стоящих у власти людей, претерпевших поражение и несущих ответственность за страну и население сражаться до конца, и "положить все на алтарь победы".

Ну как бы эту фразу не я придумал, а тот француз был очень даже практиком. Правда он не страной руководил, а кораблем

>Если же попытаться хоть немного влезть в их шкуру - думается мне, презрительно оттопыренная губа быстро затопырится обратно.

нафиг-нафиг. Не надо мне их шкуры.
Но, с другой стороны, когда Каннингхему сказали, что при эвакации английских войск с Крита флот понесет неоправданно высокие потери, он ответил, что корабль строится 3 года, а традиция - 300 лет. И если бы французы продолжали бы войну, то может быть, итальянцев быстрее вышибли бы из Африки, и немцам было бы хуже на Балканах. и Италия быстрее бы капитулировала и т.д. и т.п.... (и Кейтель при подписании капитуляции не сказал бы "Что, и ЭТИ?")

С уважением, Макс
От Kimsky
К Макс (30.04.2004 10:44:16)
Дата 30.04.2004 12:43:51

Re: Косте про...

Hi!

>Ну как бы эту фразу не я придумал, а тот француз был очень даже практиком. Правда он не страной руководил, а кораблем

Я не уверен, что автором этих слов был дю Шайла, коему они и впрямь где то приписывали - но не в этом дело.
Есть все же разница между бьющейся до последнего (в безнадежной ситуации) воинской частью - и государством.

>>Если же попытаться хоть немного влезть в их шкуру - думается мне, презрительно оттопыренная губа быстро затопырится обратно.

>нафиг-нафиг. Не надо мне их шкуры.

А думаете, всякий госдеятель застрахован от таких вариантов?

>Но, с другой стороны, когда Каннингхему сказали, что при эвакации английских войск с Крита флот понесет неоправданно высокие потери, он ответил, что корабль строится 3 года, а традиция - 300 лет. И если бы французы продолжали бы войну, то может быть, итальянцев быстрее вышибли бы из Африки, и немцам было бы хуже на Балканах. и Италия быстрее бы капитулировала и т.д. и т.п.... (и Кейтель при подписании капитуляции не сказал бы "Что, и ЭТИ?")

А может, а может... на кого франкам в 1940 году было рассчитывать? На бритов, кои всю свою историю испытывали сильнейшую тягу при серьезных проблемах давать тягу на свой остров? На американцев с их изоляционизмом? Может, на Союз - находящийся в то время во вполне нормальных отношениях с Германией, да и отметившийся в 18 году (в лице Советской России) по сути предательством союзников и сепаратным миром?
Хорошо говорить, когда ты ни за что не отвечаешь... А им приходилось думать и о сохранении государства хоть в каком-то виде. В ситуации полного военного поражения и неизбежной оккупации. Тому же Рейно - что проще, казалось - сел в самолет, провозгласил - мы никогда не сдадимся - и отправился на Мартинику или Мадагаскар... изображать правительство в изгнании. Невелика сложность, и личная безопасность обеспечена...
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (30.04.2004 12:43:51)
Дата 30.04.2004 12:47:37

Re: Косте про...

>А может, а может... на кого франкам в 1940 году было рассчитывать? На бритов, кои всю свою историю испытывали сильнейшую тягу при серьезных проблемах давать тягу на свой остров?

Причем замечу, наглядно продемонстрировавшие эту тягу под Дюнкерком
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (30.04.2004 12:47:37)
Дата 30.04.2004 13:19:05

Re: Косте про...

Hi!

>Причем замечу, наглядно продемонстрировавшие эту тягу под Дюнкерком

Это только последнее проявление. Думаю, французы вспомнили и готовность Френча в 14, и Хейга в 18... В общем - мы пошли, а вы тут пока повоюйте за честь и будущую победу союзного дела...
От Sav
К Kimsky (29.04.2004 15:25:25)
Дата 29.04.2004 15:58:25

Re: Косте про...

Приветствую!

> Честно говоря, примеров когда разбитые (не побитые)- не сдавались, помню немного. Может, Вы подскажете?

Безотносительно того, стоит ли сразу сдаваться в виду общего поражения или стоит еще помучиться, пример.

Братья-поляки обороняли Варшаву с 8 по 28 сентября, 20 тысяч погибших, 66 тысяч раненных, каждый восьмой дом - уничтожен. Сами поляки оценивают эти потери, как "плату за сохранение достоинства народа и чести армии".

Ну а французы, глядя на пример поляков видимо решили не заморачиваться с этим.

С уважением, Савельев Владимир
От Kimsky
К Sav (29.04.2004 15:58:25)
Дата 29.04.2004 16:51:57

Re: Косте про...

Hi!

Я не спорю - в условиях полного поражения можно ради сохранения чести и достоинства (если уж в ходе боев сохранить не удалось) и устроить что-то подобное. И в исторических трудах это будет выглядеть замечательно. А есть и другие варианты... и в некоторых смыслах - даже в смысле будущего блага государства (пусть при принятии этих вариантов о благе государства и не задумывались)- они могут оказаться разумнее. А вообще-то - не нашему поколению, мне кажется, топтать кого-то, сдавшегося-сломавшегося в войну.
От ЖУР
К Kimsky (29.04.2004 15:25:25)
Дата 29.04.2004 15:35:35

Вот вот разбитые это когда сломались как Французы

а наши побитые. Крепко побитые но фигней про "отсутсвие военного смылсла" мозги себе не парившие.

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (29.04.2004 15:35:35)
Дата 29.04.2004 16:53:33

Re: Вот вот...

Hi!

Наши побитые - далеко не в последнюю степень потому, что имелись ресурсы для продолжения войны. И военные, и людские, и промышленные, и территориальные. У французов они кончились. Хватило бы нам моральных ресурсов, кончись все остальные, как у французов - черт знает.
От ЖУР
К Kimsky (29.04.2004 16:53:33)
Дата 29.04.2004 18:14:16

Бретская крепость. Вам это о чем нибудь говорит?

Причем тут ресурсы и территория?

ЖУР
От Kimsky
К ЖУР (29.04.2004 18:14:16)
Дата 29.04.2004 18:26:24

Брестская крепость? Не знаю такой страны.

Hi!

Разницу между разбитой страной - и оказавшейся в безнадежном положении воинской частью объяснять надо? Видимо да, иначе бы вы такой "пример" не приводили. Объясняю - таковая воинская часть своим сопротивлением помогает другим частям своей армии. Дает надежду на обзую победу. Разбитое государство продолжая сопротивляться - такого не делает.
От ЖУР
К ЖУР (29.04.2004 18:14:16)
Дата 29.04.2004 18:17:23

Очепятка. Конечно Брестская. (-)