>ни Спарта, ни Афины всерьез позиции у Фермопил не рассматривали, как основные.
Вообще-то хрестоматийно Леонид и не думал защищать их силами своего крошечного отряда. Выражаясь современным языком его обязательства перед Афинами были дезавуированы по политическим соображениям.
>Это кино. В реальности же при обороне троп греки не проявили, наверное, того мужества и профессионализма, которым отличились спартиаты в собственно Фермопилах.
Дык спич-то именно об этом. Тропы обороняли не спартиоты, которых у Леонида и так было мало.
>Кстати. Кто его знает. Примерные мысли Ксеркса: "Так. Три дня долбим - стоят. Но ничего. Тоже гибнут. Однако... Еще пару дней подолбим - греков сломаем.
ИМХО, умному человеку хватило бы и одного дня тупой долбежки.
>Эй, кто там - ведите местных. Половину сварить живьем на глазах другой половины, а оставшейся пололвине покажите сундук с золотом... Что? Есть тропы? Ну вперед тогда..."
Во-первых, по хрестоматийной истории предатель был инициативник :) О сваренных живьем история умалчивает :). Во-вторых, и это ключевое - предатель их местных это хорошо. Но в принципе это для грамотного полководца это должно быть не более чем бонусом. Что мешало тому же Ксерксу выслать разведку после первого же неудачного дня? Качество разведчиков можно вполне компенсировать их численностью. И к тому же горы в Греции это извините не Памир и не Гиндукуш. Навыков лорда Хиллари и Тензинга Норгая тут не надо.
Наоборот, ИМХО Ксеркс здорово грекам подмог своей исключительной тупостью. Ничто так не способствует падению морального уровня, как безрезультатная многодневная долбежка с перерывами (в которых у своих солдат появляется время на понимание того, какой @удила ими командует, а у обороняющихся время на элементарный отдых).
>Из поучений Камилькара Барки сыну Ганнибалу: "Понимаешь, сынок, иметь большую армию - еще не все. Надо знать как ею распорядиться. Вот, скажем, у тебя тысяча человек, а римлян - три сотни. Что должен делать командир? Впереди? На лихом коне? Так ты римлян сломаешь, но останется у тебя из тысячи пять сотен боеспособных солдат. С такими силами можно войну не продолжать. Как что делать? Очень просто. Был таколй царь, Ксеркс. Нет, не о том, что лбом долбился в Фермопилы. Я о другом. Он долбился, долбился... А против него были спартиаты. Конечно, не мы, не карфагеняне... Но тоже ничего. Нет, мы с ними, слава Богу, не воевали... Говорил бы я с тобою тут тогда, как же... Ну вот. И решиол Ксеркс: а фигли я долблюсь? Победить греков можно как? Сделав то, что еще никто не делал. С ними что никто еще не делал? Правильно. Не окружал со всех сторон.Этим и займусь. Так вот, окружил их Ксеркс и победил. С тех пор люди любят окружать и побеждать. Ну то, что его разбили в конце концов - это другая история. Что говоришь, сынок? карту? А зачем тебе Тразименское озеро? А где это ты такое название вычитал "Канны"? Чего говоришь про Алпы? Перейти? не смеши папу. При чем тут Ксеркс? Он перс был, а мы финикийцы. Мы умнее, неча по горам шастать..."
>>>>В связи с их отсутствием
>>>
>>>А давайте так: понятно, что Леонид не предполагал, что сможет разбить персов наголову (в связи с несопоставимостью сил). Зато стоять в Фермопилах (при условии хотя бы частичной сменяемости контингента) греки могли сколь угодно долго (в отличе от персов). Судя по всему, греки и не предполагали, что персы вообще могут их обойти. То ли такие маневры тогда не применялись (и тогда Ксеркс стал первооткрывателем) то ли как раз полководческих талантов у спартиатов и их союзников просто не было (в отличие от несомненного мужества). Хотя... ума хватило найти самую выгодную в Элладе позицию, чтобы встретить персов, но ума предположить обходной маневр персов - уже не хватило.
>>
>>Почему не хватило? см. выше
>>Это кино. В реальности же при обороне троп греки не проявили, наверное, того мужества и профессионализма, которым отличились спартиаты в собственно Фермопилах.
>
>Дык спич-то именно об этом. Тропы обороняли не спартиоты, которых у Леонида и так было мало.
Вариантов много. Например, греки были в Фермопилах только для интерьера (я ж говорю, что всерьез только спартанцев стоит рассматривать) и даже тропы оборонить не смогли.
Спартанцы могли работать только в привычных условиях, а в собственно горах им делать было нечего с их щитами и копьями. Там луки нужнее и дротики.
Греки вообще тропы не обороняли, потому что как-то не думалось им о том, что до того персы брали всех только лобовыми атаками, а сурьезные мужики об обходах и не думали в то время.
Выбирайте любой вариант:)
>
>ИМХО, умному человеку хватило бы и одного дня тупой долбежки.
Да сейчас так посмотришь и ИМХО, нечего было такому умному и серьезному человеуку, как наполеон в Россию лезть и силы своей армии зазря расходовать при Бородине.
Все делалось когда-то в первый раз. Тот же мильтиад. Тот же Леонид - похоже был первым, кто не отступил в таких безнадежных условиях и не сдался. Был первым Эпаминонд, кто первым понял, как можноусилить один фланг и этим выиграть сражение.
Был тот, кто первым понял (на третий день), что долбиться долго нельзя.
Кстати военный прием "долбежка в лоб" применялся и после Ксеркса вплоть до нашего времени:)))) Это насчет одного дня. Ну ВСЕ тогда долбились в лоб, понимаете?:)
>Во-первых, по хрестоматийной истории предатель был инициативник :) О сваренных живьем история умалчивает :). Во-вторых, и это ключевое - предатель их местных это хорошо. Но в принципе это для грамотного полководца это должно быть не более чем бонусом. Что мешало тому же Ксерксу выслать разведку после первого же неудачного дня? Качество разведчиков можно вполне компенсировать их численностью. И к тому же горы в Греции это извините не Памир и не Гиндукуш. Навыков лорда Хиллари и Тензинга Норгая тут не надо.
Мне сложно здесь судить. По горкам вокруг Фермопил не лазил, не знаю. Но что не наши пологие колымские сопки - ясно. кроме того, надо незаметно провести серьезный отряд в полной боевой выкладке, незаметно, ночью и тд. Кто его знает? Может и искали разведчики с первого дня? Надо ж еще найти. Хрестоматийно ж - навсе горы одна маленькая узкая еле заметная козья тропка:)
>Наоборот, ИМХО Ксеркс здорово грекам подмог своей исключительной тупостью. Ничто так не способствует падению морального уровня, как безрезультатная многодневная долбежка с перерывами (в которых у своих солдат появляется время на понимание того, какой @удила ими командует, а у обороняющихся время на элементарный отдых).
Не тупость, а человеколюбие:)) Вообще, наверное человеку того времени и в голову прийти не могло, что кто-то станет обороняться ТАКОЙ армии ТАКОЙ империи. Верно? Моральный уровень у армии вряд ли был высок, командовали - кстати, в отличие от греков, не Ксеркс, а всякий там Мардоний со товарищи. Морально разлагающихся на Востоке быстро приводили в чувство, а многодневная долбежка более чем статысячной армии против 6 тысяч из которых высокими качествами отличались только триста человек - эффективное средство (если твердо знаешь, что помощь не придет и если не иных вариантов, которые, впрочем, ищутся)
>Вариантов много. Например, греки были в Фермопилах только для интерьера (я ж говорю, что всерьез только спартанцев стоит рассматривать) и даже тропы оборонить не смогли.
Дык во всех источниках подчеркивается низкие боевые качества союзников Леонида. Но что ему оставалось делать - за неимением гербовой...
>Да сейчас так посмотришь и ИМХО, нечего было такому умному и серьезному человеуку, как наполеон в Россию лезть и силы своей армии зазря расходовать при Бородине.
Ну в общем да. Испанский опыт должен был крайне насторожить. Но не насторожил. Причем более того, Наполеон крайне смутно представлял себе послевоенную ситуацию (даже желаемую). Кстати, тот же Манфред отмечал патологическое неумение Наполеона мириться и приводил бытовавшую во французской армии шутку (не помню ее дословно) насчет неумения останавливаться.
>Все делалось когда-то в первый раз. Тот же мильтиад. Тот же Леонид - похоже был первым, кто не отступил в таких безнадежных условиях и не сдался. Был первым Эпаминонд, кто первым понял, как можноусилить один фланг и этим выиграть сражение.
>Был тот, кто первым понял (на третий день), что долбиться долго нельзя.
Однако ж достижения того, что держался в безнадежных условиях и того, который обладая чудовищным перевесом понял только на третий день бесперспективность тупой долбежки как-то несравнимы. Так и просится на язык сравнение с Вовочкой :)
>Кстати военный прием "долбежка в лоб" применялся и после Ксеркса вплоть до нашего времени:)))) Это насчет одного дня. Ну ВСЕ тогда долбились в лоб, понимаете?:)
Ну в общем вы правы. Например, хрестоматийная история насчет взятия бельгийских фортов в ПМВ, сколько там уложили в рядок немецких зульдатенов. Но между командовавшими немецкими генералами и Ксерксом есть существеннейшая разница: над первыми довлел план-график, над самодержавным Ксерксом не довлел никто.
>Мне сложно здесь судить. По горкам вокруг Фермопил не лазил, не знаю. Но что не наши пологие колымские сопки - ясно. кроме того, надо незаметно провести серьезный отряд в полной боевой выкладке, незаметно, ночью и тд.
Ну типа нашего черноморского побережья Кавказа :)
А зачем незаметно??? В условиях чудовищного перевеса в силах??? И зачем обязательно ночью??? Если бы Леонид обладал сравнимыми силами, тогда таки-да, крайне желательно. Но Ксеркс изначально знал, что противостоит ему горстка.
>Кто его знает? Может и искали разведчики с первого дня? Надо ж еще найти. Хрестоматийно ж - навсе горы одна маленькая узкая еле заметная козья тропка:)
И, кстати, с большим трудом верится, что тропа там одна. Типа во всю Грецию ведет одна тропа :)
А насчет искавших разведчиков как-то история красноречиво умалчивает.
>Не тупость, а человеколюбие:))
:))))))))) Оценил.
>Вообще, наверное человеку того времени и в голову прийти не могло, что кто-то станет обороняться ТАКОЙ армии ТАКОЙ империи.
Ну, причем тут время? Америкосам вот как-то даже в наши дни с трудом понимается, какого черта их мочат из-за угла в Ираке :)
>Верно? Моральный уровень у армии вряд ли был высок,
Это еще почему????? Напомню - топает здоровенная орда, прецедентов получения по рылу от греков еще не было.