От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 29.04.2004 09:26:33
Рубрики WWII;

С кем воюем на Авиабазе? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот есть пара вопросов. Что Вы думаете про низковысотность наших самолётов? Насколько она помогала/мешала?

Видели самолет в небе пассажирский? Ползет как муха. А ведь он летит на 900 км/ч. Теперь представьте себе несущиеся по МКАДу машины. А ведь они развивают всего 120-140 км/ч. Ил-2 это 300 км/ч нга высоте в 5-25 метров. Просвистывает как болид Формулы 1. Большие угловые перемещения цели мешают эффективной стрельбе.

>И насколько помогала броня Ил-2? Есть мнение, что она была по сути не нужна, мол всё равно уже даже 20-мм снаряды не держала почти никогда,

Она держала 7,92-мм пули стрелкового оружия, которое на высоте в 5-25 м куда актуальнее.

>а тот же Тандерболт куда более манёвринен, лучшее вооружён, да ещё может на равных вести бой с истребителями. Чего скажите?

Только вот нельзя человека одинаково хорошо вести воздушный бой и работать по наземным целям. Это будет или штурмовик(который сольет бой пилоту-истребителю), либо истребитель(который проштурмует своих).

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 09:26:33)
Дата 29.04.2004 12:35:19

Броня не панацея

>>И насколько помогала броня Ил-2? Есть мнение, что она была по сути не нужна, мол всё равно уже даже 20-мм снаряды не держала почти никогда,
>
>Она держала 7,92-мм пули стрелкового оружия, которое на высоте в 5-25 м куда актуальнее.

"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали. Попадание в моторный отсек пули 7,92 приводили к выходу самолета из строя. Жидкостного охлаждения моторчик-то.


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (29.04.2004 12:35:19)
Дата 29.04.2004 12:57:57

Re: Кстати! По поводу давнего высказывания Шаврова

>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.

Помнится, Шавров писал про "... на одного летчика приходилось семь убитых стрелков". Кажется, нашел я, откуда Шавров это взял: "За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах Ил-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть, на одного вышедшего из строоя летчика приходилось 8 убитых или раненых стрелков". Перов-Растренин "Штурмовая авиация Красной Армии", том 1 "Суровая школа" (синяя такая книга формата А4 в картонном переплете), с. 151. То есть, похоже, Шавров взял выборку на штурмовиков 16 Ил-2, совершивших во время войсковых испытаний 64 боевых вылета с общим налетмо 77 часов, и привел эти данные как "общерезультирующие" :( . Что не есть гут.
От Dinamik
К Малыш (29.04.2004 12:57:57)
Дата 29.04.2004 13:01:35

Поздравляю. Я это уже понял когда книга Перво-Растренина только вышла ;-)

>>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.
>
>Помнится, Шавров писал про "... на одного летчика приходилось семь убитых стрелков". Кажется, нашел я, откуда Шавров это взял: "За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах Ил-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть, на одного вышедшего из строоя летчика приходилось 8 убитых или раненых стрелков". Перов-Растренин "Штурмовая авиация Красной Армии", том 1 "Суровая школа" (синяя такая книга формата А4 в картонном переплете), с. 151. То есть, похоже, Шавров взял выборку на штурмовиков 16 Ил-2, совершивших во время войсковых испытаний 64 боевых вылета с общим налетмо 77 часов, и привел эти данные как "общерезультирующие" :( . Что не есть гут.

Емельяненко говорит, что по данным потерь его полка количество погибших пилотов и стрелков почти одинаково. Но нюансик в том, что стрелки на Ил-2 появились тольков середине войны. А когда были наибольшие потери у Илов не напомнишь ли? ;-)


С уважением к сообществу
От Малыш
К Dinamik (29.04.2004 13:01:35)
Дата 29.04.2004 13:22:09

Re: Поздравляю. Я...

>Емельяненко говорит, что по данным потерь его полка количество погибших пилотов и стрелков почти одинаково. Но нюансик в том, что стрелки на Ил-2 появились тольков середине войны. А когда были наибольшие потери у Илов не напомнишь ли? ;-)

Есть такая интересная закономерность :) - количество потерь стрелков у одноместных Ил-2 достаточно близко к нулю (переделки не были массовыми).
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 12:35:19)
Дата 29.04.2004 12:52:19

А она вообще существует -панацея? (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 12:35:19)
Дата 29.04.2004 12:44:12

Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще имеет место путаница между воздействием с земли и воздействием с воздуха.

>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.

Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.

>Попадание в моторный отсек пули 7,92 приводили к выходу самолета из строя. Жидкостного охлаждения моторчик-то.

Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 12:44:12)
Дата 29.04.2004 12:54:19

Re: Ась?

>Вообще имеет место путаница между воздействием с земли и воздействием с воздуха.
>>"Забронирован" Ил-2 был далеко не весь. Бывало, что деревянный хвост его просто отпиливали.
>
>Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.

Летчику по-барабану, кто ему хвост отпилит, эрликон с земли или мессер на отходе от цели.


>>Попадание в моторный отсек пули 7,92 приводили к выходу самолета из строя. Жидкостного охлаждения моторчик-то.
>
>Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?

Нет, именно пули. См. "В военном воздухе суровом".


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 12:54:19)
Дата 29.04.2004 12:57:07

Re: Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.
>Летчику по-барабану, кто ему хвост отпилит, эрликон с земли или мессер на отходе от цели.

Ещё раз. "Эрликон" Ил-2, Су-6 и кого угодно уделает по-любому. От него спасение одно: большие угловые перемещения при полете на бреющем.

>>Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?
>Нет, именно пули. См. "В военном воздухе суровом".

А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 12:57:07)
Дата 29.04.2004 13:10:38

Re: Ась?

>>>Только вот "отпиливали" его все же 15-мм а то и 20-мм снарядами MG-151. "Отпилить" очередью 7,92-мм калибра нельзя.
>>Летчику по-барабану, кто ему хвост отпилит, эрликон с земли или мессер на отходе от цели.
>
>Ещё раз. "Эрликон" Ил-2, Су-6 и кого угодно уделает по-любому. От него спасение одно: большие угловые перемещения при полете на бреющем.

Бреющий вообще фигня. Его считали панацеей от всех бед пока воевать не научились. Ни прицельно не отбомбишься ФАБ-100, ни на цель толком не выйдешь. А то что броня не панацея от 20мм-37мм МЗА об том и спич. И спасет тут не броня, а маневренность и прочие факторы, коими Ил-2 был наделен не в должной мере.

>>>Пули попадание? Может все же 20-мм снаряда в броню?
>>Нет, именно пули. См. "В военном воздухе суровом".
>
>А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?

Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.

С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 13:10:38)
Дата 29.04.2004 14:37:15

Вам не надоело абсолютное оружие искать?

Сбить любой самолет можно. И ни броня, ни скорость ни маневреность 100% гарантии не дают.
От Pavel
К Dinamik (29.04.2004 13:10:38)
Дата 29.04.2004 13:42:55

Re: Ась?

Доброго времени суток!
>Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.
Вот именно "пролетающая".А бронирование предназначалось все-таки преимущественно от огня с земли. С другой стороны в мемуарах куча примеров когда Илы возврашались после попадания нескольких 20 мм, этого ты почему-то не замечаешь.Ни один самолет не есть "супер-пупер", но так или иначе все заточены под определенное применение и соответствующую тактику.А вот Галланд считал ИБ(любимые тобой) полным маразмом и полгал, что только недостаток номальных бомберов вызвал к жизни такое применение истребителей изначально им не свойственное (опять же по его мнению).

С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 13:10:38)
Дата 29.04.2004 13:23:44

Re: Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бреющий вообще фигня. Его считали панацеей от всех бед пока воевать не научились. Ни прицельно не отбомбишься ФАБ-100, ни на цель толком не выйдешь.

Не надо путать причину и следствие. Использование бреющего полета на всем маршруте боевого вылета это "пока воевать не научились", а вот использование высоты 5-25 м это штатный метод боевой работы, обеспечивающий снижение вероятности попадания.

>А то что броня не панацея от 20мм-37мм МЗА об том и спич. И спасет тут не броня, а маневренность и прочие факторы, коими Ил-2 был наделен не в должной мере.

Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.

>>А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?
>Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.

Ну так и 120-мм миной однажды самолет сбили. Что с того?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:23:44)
Дата 29.04.2004 13:40:44

Re: Ась?

>>Бреющий вообще фигня. Его считали панацеей от всех бед пока воевать не научились. Ни прицельно не отбомбишься ФАБ-100, ни на цель толком не выйдешь.
>
>Не надо путать причину и следствие. Использование бреющего полета на всем маршруте боевого вылета это "пока воевать не научились", а вот использование высоты 5-25 м это штатный метод боевой работы, обеспечивающий снижение вероятности попадания.

Да никакой он не штатный. Когда "воевать научились", то МЗА давили отдельно выделенными группами. А по целям бомбили и работали вовсе не с бреющего. А на бреющем можно словить что угодно, даже снаряд из танка и эту мину 120мм.

>>А то что броня не панацея от 20мм-37мм МЗА об том и спич. И спасет тут не броня, а маневренность и прочие факторы, коими Ил-2 был наделен не в должной мере.
>
>Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.

И-15ббис, И-153, И-16 и целый ряд истребителей как-то выживали и штурмовали в 41-42гг. И без брони. И потерь несли меньше, кстати.

>>>А что там? Неужто там не только танки ярко пылают?
>>Там есть эпизод, как пролетающая немецкая этажерка из пулеметика 7,92 вывела из строя супер-пупер бронированный пепелац Ильюшина, попав ему в мотор.
>
>Ну так и 120-мм миной однажды самолет сбили. Что с того?

С того, что "бронированность" Ила не спасала от 7,92 калибра.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 13:40:44)
Дата 29.04.2004 13:56:01

Re: Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да никакой он не штатный. Когда "воевать научились", то МЗА давили отдельно выделенными группами.

И всю выдавливали? По капле?
Это как с ПТА - 100% артиллерией все равно выбить не получалось и, соответственно, часть ПТП добивали сами наступающие. Аналогично с МЗА - основную массу выносят специально выделенные группы, от остальной ховаются большими угловыми перемещениями.

>А по целям бомбили и работали вовсе не с бреющего.

Когда нарушали принятые правила применения - несомненно.
"На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается."
О подходе к цели: Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах.
Ещё: Я, тогда водил четверку и делал заход так. Где-то с 1100-1500 м вводил самолет в пикирование, и с 1000 м начинал стрелять по цели из пушек. Кроме собственно удара по цели, стрельба позволяла контролировать высоту. Как только трассы сходились «в точку» – 300 м. Сразу пуск РС, а через секунду - бомбы. Сброс бомб выходил на 150-200 м, а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час. Ведомые, сброс бомб осуществляли так же.
http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

>А на бреющем можно словить что угодно, даже снаряд из танка и эту мину 120мм.

Угу. Вопрос в вероятности этого события.

>>Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.
>И-15ббис, И-153, И-16 и целый ряд истребителей как-то выживали и штурмовали в 41-42гг. И без брони. И потерь несли меньше, кстати.

Меньше в штуках(когда от них остались крохи)? Или в процентах?

>>Ну так и 120-мм миной однажды самолет сбили. Что с того?
>С того, что "бронированность" Ила не спасала от 7,92 калибра.

Любая защита это снижение вероятности поражения. И Т-34 из 3,7-см ПАК-35/36 в яблоко пулемета подбивался.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:56:01)
Дата 29.04.2004 16:20:07

Re: Ась?

>>Да никакой он не штатный. Когда "воевать научились", то МЗА давили отдельно выделенными группами.
>
>И всю выдавливали? По капле?
>Это как с ПТА - 100% артиллерией все равно выбить не получалось и, соответственно, часть ПТП добивали сами наступающие. Аналогично с МЗА - основную массу выносят специально выделенные группы, от остальной ховаются большими угловыми перемещениями.

Уже постил выше цитату из П-Р: "Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 НЕ ОБЛАДАЛ НЕОБХОДИМОЙ ДЛЯ ЭТОГО ВЕРТИКАЛЬНОЙ МАНЕВРЕННОСТЬЮ."


>>А по целям бомбили и работали вовсе не с бреющего.
>
>Когда нарушали принятые правила применения - несомненно.

Наоборот!

>"На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 м по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все вокруг себя на 30 метров, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается."

Прям ковровое бомбометание какое-то! Вспоминается цитата из воспоминаний Емельяненко:

"Когда беседуешь с лётчиками о технике бомбометания, слышишь много разноречивых суждений и невольно приходишь к убеждению, что далеко не у всех штурмовиков имеется ясное и твёрдое представление о том, какими методами можно повысить прицельность бомбометания с Ил-2.
Один лётчик на мой вопрос, как он бомбит с пикирования, нимало не смущаясь, сказал, что использует для этого метки на капоте, и в недоумении развёл руками, услышав о действительном назначении этих меток. Другой летчик чистосердечно сознался, что он бомбит по ощущению и получается «на совесть».

>О подходе к цели: Мы подходили на 1100-1300-1500 метрах.
>Ещё: Я, тогда водил четверку и делал заход так. Где-то с 1100-1500 м вводил самолет в пикирование, и с 1000 м начинал стрелять по цели из пушек. Кроме собственно удара по цели, стрельба позволяла контролировать высоту. Как только трассы сходились «в точку» – 300 м. Сразу пуск РС, а через секунду - бомбы. Сброс бомб выходил на 150-200 м, а скорость к моменту сброса доходила до 450-500 км/час. Ведомые, сброс бомб осуществляли так же.

А вот КАК ПРАВИЛЬНО:

"Создав наклон фюзеляжа в 30°, лётчик должен определить момент сбрасывания бомб по выдержке времени. Для этого можно пользоваться прибором ВМШ-2 или производить отсчёт в уме до 9 секунд. Отсчёт времени производится с так называемой высоты манёвра (момент уменьшения угла), которая определяется по альтиметру. На высоте маневра слегка уменьшаем угол пикирования, с таким расчётом, чтобы верхний обрез капота тоннеля водорадиатора совпал с целью. Такое положение соответствует углу пикирования в 20°. Производя описываемый манёвр, мы фактически берём поправку на величину линейного упреждения, которая в угловых величинах составляет 10°.
Этим способом можно бомбить с трёх начальных высот, причем каждой из них соответствуют своя высота манёвра и своя выдержка времени. Ниже я привожу исходные данные для бомбометания с пикирования, которые летчик должен знать напамять."

А высоты ФАКТИЧЕСКОГО СБРОСА БОМБ таковы:
600м, 450м и 300м. (Из таблицы).

>>А на бреющем можно словить что угодно, даже снаряд из танка и эту мину 120мм.
>
>Угу. Вопрос в вероятности этого события.

На бреющем вероятность схлопотать от "незенитных средств поражения" выше, чем с высот в сотни метров.

>>>Будет маневренность, но не будет брони - самолет словит очередь из пулемета винтовочного калибра и умрет.
>>И-15ббис, И-153, И-16 и целый ряд истребителей как-то выживали и штурмовали в 41-42гг. И без брони. И потерь несли меньше, кстати.
>
>Меньше в штуках(когда от них остались крохи)? Или в процентах?

Меньше в процентах.

>Любая защита это снижение вероятности поражения. И Т-34 из 3,7-см ПАК-35/36 в яблоко пулемета подбивался.

Если эта защита идет в ущерб другому способу защиты, то это вред. Об этом еще Теплинский ДО ВОЙНЫ писал.

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (29.04.2004 13:40:44)
Дата 29.04.2004 13:46:25

Re: Ась?

Доброго времени суток!
>С того, что "бронированность" Ила не спасала от 7,92 калибра.
Тут вспомнилась байка препода в детской автошколе. Любое напряжение опасно для жизни, даже 6 вольт. Как это? А вот был случай на поросенка 6-ти вольтовый аккумулятор свалился с крыши сарая и насмерть убил :-)))

С уважением! Павел.
От badger
К Исаев Алексей (29.04.2004 09:26:33)
Дата 29.04.2004 09:51:31

Re: С кем...

>Только вот нельзя человека одинаково хорошо вести воздушный бой и работать по наземным целям. Это будет или штурмовик(который сольет бой пилоту-истребителю), либо истребитель(который проштурмует своих).

Практически все истребители штурмовали, достаточно успешно(хотя конечно всех тактических тонкостей могли не знать), другое дело что подготовка пилота - истребителя значительно дороже подготовки летчика - штурмовика и требует больше времени. На все штурмовики готовить летчиков истребителей - надорваться можно.
От Исаев Алексей
К badger (29.04.2004 09:51:31)
Дата 29.04.2004 13:28:58

Re: С кем...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Практически все истребители штурмовали, достаточно успешно(хотя конечно всех тактических тонкостей могли не знать)

Именно:
"Я откровенно скажу, что я не видел ничего. Я не видел окопов, не видел целей. Вот говорят передняя линия. Так это она на карте линия, а так, на земле, попробуй разгляди. Если у тебя не «набит» глаз, ты ее просто не разглядишь. Будешь видеть только непонятные ямы да холмы. Нет, потом, с опытом, я уже всё стал видеть очень хорошо. И окопы, и блиндажи, и зенитные орудия, дороги, машины, всё вплоть до самых мелких подробностей. А этот вылет я сделал «по командиру»."
http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
Это обученный летчик-истребитель.

С уважением, Алексей Исаев
От Технолог Петухов
К badger (29.04.2004 09:51:31)
Дата 29.04.2004 10:39:54

Мое скромное IMHO :-)

Как истребитель-бомбардировщик при действиях в тылу по коммуникациям противника P-47 однозначно лучше чем Ил-2 - и скорость выше (труднее перехват), дальность и бомбовая нагрузка больше, и вооружения эффективнее - больше шороху наведет.
И поскольку в тылу - массированного огня пехотного оружия с земли взятся неоткуда то и отсутствие брони - не критично.
От badger
К Технолог Петухов (29.04.2004 10:39:54)
Дата 29.04.2004 10:50:42

Re: Мое скромное...

>Как истребитель-бомбардировщик при действиях в тылу по коммуникациям противника P-47 однозначно лучше чем Ил-2 - и скорость выше (труднее перехват), дальность и бомбовая нагрузка больше,

Дальность и скорость - это плюс конечно. Бомбовая нагрузка - точность применения с P-47 ниже.
Действия в тылу противника - это лишь одна из задач штурмовика, есть и другие, например действия над полем боя, к чему Ил-2 лучше приспособлен.


>и вооружения эффективнее - больше шороху наведет.

Чем же его вооружение эффективнее?

>И поскольку в тылу - массированного огня пехотного оружия с земли взятся неоткуда то и отсутствие брони - не критично.

Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.
От Технолог Петухов
К badger (29.04.2004 10:50:42)
Дата 29.04.2004 11:53:44

Re: Мое скромное...

> Бомбовая нагрузка - точность применения с P-47 ниже.

Она и с Ил-2 - невысока.(Отсутствие бомбового прицела)

> например действия над полем боя, к чему Ил-2 лучше приспособлен.

Cогласен.


>Чем же его вооружение эффективнее?

12,7 пуля по эффективности по небронированным целям, автотрансопорту, л.с - не сильно уступает 20 мм снаряду. А плотность огня - у тандера выше.


>Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.

А для МЗА броня Ил-2 - как рыцарские латы против пулемета :-)
От Hvostoff
К Технолог Петухов (29.04.2004 11:53:44)
Дата 29.04.2004 12:42:16

Re: Мое скромное...

>> Бомбовая нагрузка - точность применения с P-47 ниже.
>
>Она и с Ил-2 - невысока.(Отсутствие бомбового прицела)

На Ил-2 она выше за счет применения с куда меньших высот.

>> например действия над полем боя, к чему Ил-2 лучше приспособлен.
>
>Cогласен.
Собственно для этого и предназанчен.

>>Чем же его вооружение эффективнее?
>
>12,7 пуля по эффективности по небронированным целям, автотрансопорту, л.с - не сильно уступает 20 мм снаряду. А плотность огня - у тандера выше.
А сколько их, небронированных на переднем крае?

>>Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.
>
>А для МЗА броня Ил-2 - как рыцарские латы против пулемета :-)
В идеальных условиях. А в реальных при непрерывном огневом воздействии тех же Ил-2 на МЗА - слегка не так.
От осколков все же бережет.

Тандер - штурмовик для тыла и для граждан. Не для боя.
От tarasv
К Hvostoff (29.04.2004 12:42:16)
Дата 29.04.2004 13:23:45

Re: Тандер вобще не штурмовик

>А сколько их, небронированных на переднем крае?

А что делать авиации над переднем краем? Под МЗА подставляться? Даже при нашем господстве в воздухе потери Ил-2 были достаточно заметными, под конец войны немцы обэрликонились по самое небалуйся. А вдоль каждой дороги зениток не натыкаешь, все одно транспорт долбать эффективней чем закопавшийся передний край.

>Тандер - штурмовик для тыла и для граждан. Не для боя.

Он вобще эрзац (как и любой переведенный в штурмовики истребитель) но лучше чем Ил-2 как машина изоляции ТВД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dinamik
К tarasv (29.04.2004 13:23:45)
Дата 29.04.2004 16:39:14

Прям слово в слово

>>А сколько их, небронированных на переднем крае?
>
> А что делать авиации над переднем краем? Под МЗА подставляться? Даже при нашем господстве в воздухе потери Ил-2 были достаточно заметными, под конец войны немцы обэрликонились по самое небалуйся. А вдоль каждой дороги зениток не натыкаешь, все одно транспорт долбать эффективней чем закопавшийся передний край.

как М.М. Громов (Командующий ВА) говорил. ;-)


С уважением к сообществу
От Hvostoff
К tarasv (29.04.2004 13:23:45)
Дата 29.04.2004 15:03:35

Re: Тандер вобще...

> Он вобще эрзац (как и любой переведенный в штурмовики истребитель) но лучше чем Ил-2 как машина изоляции ТВД.

Изоляция ТВД - не работа для штурмовика.
Им ставили эти задачи не от хорошей жизни.
От Исаев Алексей
К tarasv (29.04.2004 13:23:45)
Дата 29.04.2004 13:41:31

Авиация над передним краем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А что делать авиации над переднем краем?

Мочить артиллерию. По итогам ПМВ думали, что танчики будут выезжать на позиции и давить и расстреливать расчеты. Однако практика показала, что до позиций артиллерии танчикам никто дехать не даст - закидают теллер-минами и из ПТП расстреляют. Соответственно вместо рейдов вглубь танчики стали медленно-медленно ползти вперед под прикрытием и сами прикрывая пехотинцев. Страшным врагом артиллерии стала авиация. Которой не надо было прорываться через оборону до арт. позиций. Долбить артиллерию своей артиллерией было невыгодно - сосредоточение артиллерии было трудным делом и без борьбы с артиллерией противника у неё задач ххватало.

>Под МЗА подставляться? Даже при нашем господстве в воздухе потери Ил-2 были достаточно заметными, под конец войны немцы обэрликонились по самое небалуйся. А вдоль каждой дороги зениток не натыкаешь, все одно транспорт долбать эффективней чем закопавшийся передний край.

Только вот когда фронт стоит стеной можно дороги хоть удолбить, толку не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:41:31)
Дата 29.04.2004 14:27:54

Вот вопрос по этому поводу

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Мочить артиллерию. По итогам ПМВ думали, что танчики будут выезжать на позиции и давить и расстреливать расчеты. Однако практика показала, что до позиций артиллерии танчикам никто дехать не даст - закидают теллер-минами и из ПТП расстреляют. Соответственно вместо рейдов вглубь танчики стали медленно-медленно ползти вперед под прикрытием и сами прикрывая пехотинцев. Страшным врагом артиллерии стала авиация. Которой не надо было прорываться через оборону до арт. позиций. Долбить артиллерию своей артиллерией было невыгодно - сосредоточение артиллерии было трудным делом и без борьбы с артиллерией противника у неё задач хватало.

А с какого периода у нас появились признаки такой тактики? Отрабатывалось ли это на маневрах в 30-е? По крайней мере намеки на это я читал в изданиях по танковой тактике 1938г издания.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (29.04.2004 14:27:54)
Дата 29.04.2004 15:11:58

В 1944-45 наши артилерию весьма успешно с воздуха долбали. (-)
От Dinamik
К Claus (29.04.2004 15:11:58)
Дата 29.04.2004 16:32:58

В ситуации господства в воздухе (-)
От Claus
К Dinamik (29.04.2004 16:32:58)
Дата 29.04.2004 17:24:10

У Вас есть примеры для обратной ситуации (для любой страны)? (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (29.04.2004 14:27:54)
Дата 29.04.2004 14:46:21

О чьей тактике речь? (-)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:46:21)
Дата 29.04.2004 15:21:39

О нашей, середина -конец 30-х

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Когда появилась такая концепция, отрабатывалась ли, что мешало и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (29.04.2004 15:21:39)
Дата 29.04.2004 15:32:54

Концепция чего?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давить артиллерию танками это 30-е, прописывалось в учебники тактики. Авиация по артиллерии тоже разрабатывалась тема и не только нами.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 15:32:54)
Дата 29.04.2004 15:47:16

Совместного действия войсковой авиации с танками ДД

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Предписывающая не только разведку и корректировку действий танков в реальном масштабе времени, но и пордавление позиций ПТ-артиллерии.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:41:31)
Дата 29.04.2004 14:00:19

Re: Дорого получается

>> А что делать авиации над переднем краем?
>Мочить артиллерию. По итогам ПМВ думали, что танчики будут выезжать на позиции и давить и расстреливать расчеты.

А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все поголовно, на скоростях эффективной работы по земле ПВО гораздо эффективней штурмовика. Да и не сильно помогли десятки тысяч самолетовылетов на штурмовку американцам в Корее - тот-же позиционный тупик.

>Которой не надо было прорываться через оборону до арт. позиций. Долбить артиллерию своей артиллерией было невыгодно - сосредоточение артиллерии было трудным делом и без борьбы с артиллерией противника у неё задач ххватало.

Но это не повод иметь основным самолетом ВВС пехотный штурмовик, т.е. это тактика стала массовой от наличия Ил-2 и временной слабости войсковой ПВО. Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 прошли.

>Только вот когда фронт стоит стеной можно дороги хоть удолбить, толку не будет.

В Корее унавоживали напалмом и фугасками всю переднюю полосу и что толку?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (29.04.2004 14:00:19)
Дата 29.04.2004 14:59:01

Re: Дорого получается

>>> А что делать авиации над переднем краем?
Задачи армейской авиации в соответствующих документах описаны достаточно ясно.

> А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все >поголовно, ...
> Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 >прошли.
Никуда они не прошли - их сменили вертолеты.
От tarasv
К Hvostoff (29.04.2004 14:59:01)
Дата 29.04.2004 16:00:24

Re: Дорого получается

>>>> А что делать авиации над переднем краем?
>Задачи армейской авиации в соответствующих документах описаны достаточно ясно.

Каких времен документы?

>> Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 >прошли.
>Никуда они не прошли - их сменили вертолеты.

Боевые вертолеты этим не занимаются их задачи противотанковые в большой войне и НПП в конфликтах малой интенсивности, заниматься НПП в большой войне им войсковая ПВО не даст.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (29.04.2004 14:00:19)
Дата 29.04.2004 14:35:07

Re: Дорого получается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все поголовно,

Так и от пистолетов-пулеметов отказались. Характер войны изменился, армия на 99% моторизовалась.

>Да и не сильно помогли десятки тысяч самолетовылетов на штурмовку американцам в Корее - тот-же позиционный тупик.

Это руки.сис. У них опыта Ржева как у нас или опыта ПМВ как у немцев не было.

> Но это не повод иметь основным самолетом ВВС пехотный штурмовик, т.е. это тактика стала массовой от наличия Ил-2 и временной слабости войсковой ПВО. Как только она усилилась времена штурмовиков типа Ил-2 прошли.

Но для WWII это вполне адекватны и даже весьма удачный самолет. Как и ППШ - оружие пехотинца.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:35:07)
Дата 29.04.2004 16:35:32

Re: Дорого получается

>> А по итогам ВМВ это авиации НПП отказались все поголовно,
>
>Так и от пистолетов-пулеметов отказались. Характер войны изменился, армия на 99% моторизовалась.

Что значит отказались?
И как это связано с моторизацией?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.04.2004 16:35:32)
Дата 29.04.2004 20:57:31

Re: Дорого получается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что значит отказались?

Так. Заменили на автоматическое и полуавтоматическое оружие под винтовочный(7,62НАТО) и промежуточный(7,62-мм обр. 1943 г.) патрон.

>И как это связано с моторизацией?

Никак. Моторизация это объяснение изменения облика войны. Пистолет-пулемет - пример оружия, которое расцвело и завяло вместе с WWII.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (29.04.2004 14:35:07)
Дата 29.04.2004 14:58:00

Re: Дорого получается

>Это руки.сис. У них опыта Ржева как у нас или опыта ПМВ как у немцев не было.

И нежелание гибнуть на ставшей бестолковой войне. Воевать воюем но рвать тельники не хотим.

>Но для WWII это вполне адекватны и даже весьма удачный самолет. Как и ППШ - оружие пехотинца.

Для нашего фронта - вполне адекватный, мое ИМХО по моему давно известно - слегка неадекватны количества Ил-2 но не он сам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (29.04.2004 14:58:00)
Дата 29.04.2004 15:02:53

Re: Дорого получается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> И нежелание гибнуть на ставшей бестолковой войне. Воевать воюем но рвать тельники не хотим.

И это тоже.

> Для нашего фронта - вполне адекватный, мое ИМХО по моему давно известно - слегка неадекватны количества Ил-2 но не он сам.

В обще да. ИМХО лучше был бы ЦКБ-60 с двумя моторами.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (29.04.2004 15:02:53)
Дата 29.04.2004 15:22:19

Су-8 тоже неплох. (-)
От Технолог Петухов
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:41:31)
Дата 29.04.2004 13:47:51

Re: Авиация над...


>Только вот когда фронт стоит стеной можно дороги хоть удолбить, толку не будет.

У обороняющихся очень быстро кончатся боеприпасы и горючее, если удолбить дороги :-)
От Исаев Алексей
К Технолог Петухов (29.04.2004 13:47:51)
Дата 29.04.2004 13:57:44

Не кончатся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У обороняющихся очень быстро кончатся боеприпасы и горючее, если удолбить дороги :-)

Авиация не висит как лампочка. Тропа Хо Ши Мина это прекрасно продемонстрировала.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (29.04.2004 13:57:44)
Дата 29.04.2004 14:03:05

Re: Не кончатся

>Авиация не висит как лампочка. Тропа Хо Ши Мина это прекрасно продемонстрировала.

Угу по два года на подготовку стратегической наступательной операции с запасами на 2-3 недели боев. А в остальное время вялотекущая партизанщина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К Технолог Петухов (29.04.2004 11:53:44)
Дата 29.04.2004 12:29:00

Re: Мое скромное...

>Она и с Ил-2 - невысока.(Отсутствие бомбового прицела)

Ил-2 работает на таких скоростях и высотах где это становиться не принципиально. И работать ему там позволяет бронирование.


>12,7 пуля по эффективности по небронированным целям, автотрансопорту, л.с -

Для работы по небронированным целям и личному составу у Ил-2 есть ещё и 2 ШКАСа.


>не сильно уступает 20 мм снаряду.

У их 12,7 не было ОФ снаряда. А 23-мм значительно более эффективно нежели 20-мм. Большинство Илов построено с ВЯ-23.


>А плотность огня - у тандера выше.

Это заблуждение. Масса секундного залпа ВЯ адекватна 3х Browning М2 0,50


>>Всё более менее ценное всё равно прикрываеться ЗА вообще и МЗА в частности.
>
>А для МЗА броня Ил-2 - как рыцарские латы против пулемета :-)

Рыцарские латы и МЗА - это оружие двух очень разных эпох. А Ил-2 и МЗА - из одной эпохи. Хотите сравнить с пулемётом - возмите бронежилет в качестве примера.

Броня Ил-2 была эффективна против 20-мм ОФ и даже бронебойных при небольших углах встречи.
От Технолог Петухов
К badger (29.04.2004 12:29:00)
Дата 29.04.2004 13:46:48

Re: Мое скромное...


>Ил-2 работает на таких скоростях и высотах где это становиться не принципиально. И работать ему там позволяет бронирование.

Так и Тандер бомбит не 2000 м :-)


>>А плотность огня - у тандера выше.
>
>Это заблуждение. Масса секундного залпа ВЯ адекватна 3х Browning М2 0,50

А количество "поражающих элементов"? :-).