От Андрей
К Михаил Мухин
Дата 28.04.2004 10:38:47
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Куртукову Ре:

>Добрый день!
Добрый день

>год Валовая продукция, тыс. р. Ежегодный прирост, %
>1904 3315653 7,9
>1905 3179783 -4,1
>1906 3466376 9,0
>1907 3866673 11,5
>1908 3741064 -3,3
>1909 3929409 5,0
>1910 4573081 16,4
>1911 4917177 7,5
>1912 5416184 10,2
>1913 5918202 9,3

А сколько это в тоннах?

>Итого за предвоенное десятилетие средний рост валовой продукции - 6,9%
>Т.о., в предвоенное десятилетие РИ развивалась как бы не динамичней СССР без всяких коллективизаций, стахановцев и карточной системы в мирное время.

РИ в 1904 году это не разрушенная Первой Мировой и Гражданской Россия.

>Я не очень хорошо Вас понял. То, что соц. индустриализацию производили за счёт принудительной экспроприации средств у населения - это хорошо?

А был другой способ получить к 19... г. необходимое для ведения большой войны количество (чугуна, страли, электроэнергии [нужное подчеркнуть]), без проведения коллективизации, индустриализации, экспроприации?

>C уважением
>Михаил
С уважением
От Михаил Мухин
К Андрей (28.04.2004 10:38:47)
Дата 28.04.2004 14:27:37

Re: Куртукову Ре:

Добрый день!

>>Добрый день!
>Добрый день

>>год Валовая продукция, тыс. р. Ежегодный прирост, %
>>1904

>А сколько это в тоннах?

??? Там же ясно написано - в тыс. руб.

>>Итого за предвоенное десятилетие средний рост валовой продукции - 6,9%
>>Т.о., в предвоенное десятилетие РИ развивалась как бы не динамичней СССР без всяких коллективизаций, стахановцев и карточной системы в мирное время.
>
>РИ в 1904 году это не разрушенная Первой Мировой и Гражданской Россия.

Вы, видимо, не поняли, к какой именно дискуссии относится этот постинг. рассматриваются перспективы РИ, в которой не было бы революции, Гр. войны и т.д. Я пытаюсь продемонстрировать, что политика сталинской индустриализации не привела к резкому ускорению развития по сравнению с дореволюционной Россиией. вопрос "что надо, а что не надо было делать советскому руководству в 1929 г." я не рассматриваю.

С уважением
Михаил
От Андрей
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:27:37)
Дата 28.04.2004 22:54:42

Re: Куртукову Ре:

>Добрый день!

>>>Добрый день!
>>Добрый день
>
>>>год Валовая продукция, тыс. р. Ежегодный прирост, %
>>>1904
>
>>А сколько это в тоннах?
>
>??? Там же ясно написано - в тыс. руб.

Я читать умею. Поэтому и спросил сколько в тоннах.

>>>Итого за предвоенное десятилетие средний рост валовой продукции - 6,9%
>>>Т.о., в предвоенное десятилетие РИ развивалась как бы не динамичней СССР без всяких коллективизаций, стахановцев и карточной системы в мирное время.
>>
>>РИ в 1904 году это не разрушенная Первой Мировой и Гражданской Россия.
>
>Вы, видимо, не поняли, к какой именно дискуссии относится этот постинг. рассматриваются перспективы РИ, в которой не было бы революции, Гр. войны и т.д. Я пытаюсь продемонстрировать, что политика сталинской индустриализации не привела к резкому ускорению развития по сравнению с дореволюционной Россиией.

Я вас прекрасно понял. Просто для корректного сравнения темпов развития СССР и РИ, надо знать всетаки объемы производства, т.к. если в РИ за предвоенное десятилетие произошло, грубо, удвоение производства чугуна, то чтобы за следующие десять лет еще раз его удвоить нужно либо удвоение финансирования, либо темпы развития замедлятся.

Вот я и прошу вас привести данные по производству чугуна в тоннах для РИ с 1904 по 1913, и для СССР с 1928 по 1939 гг.

> вопрос "что надо, а что не надо было делать советскому руководству в 1929 г." я не рассматриваю.

>С уважением
>Михаил
С уважением
От Михаил Мухин
К Андрей (28.04.2004 22:54:42)
Дата 29.04.2004 12:34:27

Re: Куртукову Ре:

Добрый день!

>>
>>??? Там же ясно написано - в тыс. руб.
>
>Я читать умею. Поэтому и спросил сколько в тоннах.

А! Это типа ирония была? "Сколько вешать в граммах", так?

>>Вы, видимо, не поняли, к какой именно дискуссии относится этот постинг. рассматриваются перспективы РИ, в которой не было бы революции, Гр. войны и т.д. Я пытаюсь продемонстрировать, что политика сталинской индустриализации не привела к резкому ускорению развития по сравнению с дореволюционной Россиией.
>
>Я вас прекрасно понял. Просто для корректного сравнения темпов развития СССР и РИ, надо знать всетаки объемы производства, т.к. если в РИ за предвоенное десятилетие произошло, грубо, удвоение производства чугуна, то чтобы за следующие десять лет еще раз его удвоить нужно либо удвоение финансирования, либо темпы развития замедлятся.

??? Я Вас не понимаю. Темпы - это темпы. От объёмов они не зависят. Да и пример у Вас не очень удачный.
1. Сравнивается ВВП. Т.е. снижение выплавки чугуна вполне может быть компенсировано увеличением добычи нефти. Или возростанием урожаев репы. Или повышением выпуска тканей. Как прикажете сравнивать тонны чугуна и нефти?
2. Для того что бы выпуск чугуна возрос вовсе не обязательно удваивать финансирование. Возможно внедрение новых технолгий. Освоение новых месторождений. И т.д.
3. Вы решительно не учитываете общий технолгический прогресс. Например, в РИ не выплавлялся алюминий. Не было нужды. Ну и что?

>Вот я и прошу вас привести данные по производству чугуна в тоннах для РИ с 1904 по 1913, и для СССР с 1928 по 1939 гг.

Почему только по чугуну? Почему не по нефти, углю, стали, меди и т.д., и т.п. Самое главное - что Вы с этими цифрами сравнивать будете? Я Вам привёл агрегированные данные - Вы их хотите самостоятельно проверить?

С уважением
Михаил
От Игорь Куртуков
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:34:27)
Дата 29.04.2004 23:59:59

Ре: Куртукову Ре:

>2. Для того что бы выпуск чугуна возрос вовсе не обязательно удваивать финансирование.

Ну как же не обязательно?

> Возможно внедрение новых технолгий.

Требует финансирования.

> Освоение новых месторождений.

Требует финансирования

> И т.д.

Требует финансирования. Из ничего ничего не получается.

>>Вот я и прошу вас привести данные по производству чугуна в тоннах для РИ с 1904 по 1913, и для СССР с 1928 по 1939 гг.
>
>Почему только по чугуну? Почему не по нефти, углю, стали, меди и т.д., и т.п.

Собственно по всем этим показателям в СССР демонстрируются бОльшие темпы роста, чем в предвоенное десятилетие в РИ. Также и по остальным базовым натуральным показателям для тяжелой индустрии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (29.04.2004 23:59:59)
Дата 30.04.2004 00:11:56

Ре: Куртукову Ре:

>> И т.д.
>
>Требует финансирования. Из ничего ничего не получается.

включение в производство ранее законсервированных мощностей.
Требует финансирования, но очень небольшого.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 00:11:56)
Дата 30.04.2004 00:21:49

Ре: Куртукову Ре:

>включение в производство ранее законсервированных мощностей.
>Требует финансирования, но очень небольшого.

Ну да! Это капвложений требует очень небольших, а финансирования требует вполне порядочного.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 00:21:49)
Дата 30.04.2004 00:23:14

Ре: Куртукову Ре:

>Ну да! Это капвложений требует очень небольших, а финансирования требует вполне порядочного.

по сравнению с чем? с вводом новых производств?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 00:23:14)
Дата 30.04.2004 00:27:56

Ре: Куртукову Ре:

>>Ну да! Это капвложений требует очень небольших, а финансирования требует вполне порядочного.
>
>по сравнению с чем? с вводом новых производств?

Да. Нужно же переменный капитал вложить. Не помню точно типичного отношения переменный/постоянный для тяжелой индустрии, но речь явно о нескольких десятках процентов.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 00:27:56)
Дата 30.04.2004 03:52:35

Ре: Куртукову Ре:

>Да. Нужно же переменный капитал вложить. Не помню точно типичного отношения переменный/постоянный для тяжелой индустрии, но речь явно о нескольких десятках процентов.

ах, вот Вы о чем! так это вообще не ребует финансирования, ибо степень ликвидности довольно высока

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.04.2004 03:52:35)
Дата 30.04.2004 04:24:36

Ре: Куртукову Ре:

>ах, вот Вы о чем! так это вообще не ребует финансирования, ибо степень ликвидности довольно высока

Только вот степень ликвидности тут совершенно непричем.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.04.2004 04:24:36)
Дата 30.04.2004 05:39:55

Ре: Куртукову Ре:

>>ах, вот Вы о чем! так это вообще не ребует финансирования, ибо степень ликвидности довольно высока
>
>Только вот степень ликвидности тут совершенно непричем.

увы - причем. Высокая степень ликвидности предполалает возможность широкого привлечения заемных средств, что в основном решает проблему финансирования.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андрей
К Михаил Мухин (29.04.2004 12:34:27)
Дата 29.04.2004 23:46:37

Re: Куртукову Ре:

>Добрый день!

>>>
>>>??? Там же ясно написано - в тыс. руб.
>>
>>Я читать умею. Поэтому и спросил сколько в тоннах.
>
>А! Это типа ирония была? "Сколько вешать в граммах", так?

Типа ирония была, что я читать умею.

>>>Вы, видимо, не поняли, к какой именно дискуссии относится этот постинг. рассматриваются перспективы РИ, в которой не было бы революции, Гр. войны и т.д. Я пытаюсь продемонстрировать, что политика сталинской индустриализации не привела к резкому ускорению развития по сравнению с дореволюционной Россиией.
>>
>>Я вас прекрасно понял. Просто для корректного сравнения темпов развития СССР и РИ, надо знать всетаки объемы производства, т.к. если в РИ за предвоенное десятилетие произошло, грубо, удвоение производства чугуна, то чтобы за следующие десять лет еще раз его удвоить нужно либо удвоение финансирования, либо темпы развития замедлятся.
>
>??? Я Вас не понимаю. Темпы - это темпы. От объёмов они не зависят. Да и пример у Вас не очень удачный.

Как я понимаю с ростом объемов производства темпы роста не могут не падать.

>1. Сравнивается ВВП. Т.е. снижение выплавки чугуна вполне может быть компенсировано увеличением добычи нефти. Или возростанием урожаев репы. Или повышением выпуска тканей. Как прикажете сравнивать тонны чугуна и нефти?

При чем здесь репа или нефть? Вы привели цифры производства чугуна в РИ, и утверждали что темпы роста производства в РИ были даже выше чем в СССР. Я попросил привести подобные цифры для СССР.

>2. Для того что бы выпуск чугуна возрос вовсе не обязательно удваивать финансирование. Возможно внедрение новых технолгий. Освоение новых месторождений. И т.д.

А на освоение новых технологий денег не надо? На освоение новых месторождений тоже денег не надо?

>3. Вы решительно не учитываете общий технолгический прогресс. Например, в РИ не выплавлялся алюминий. Не было нужды. Ну и что?

Да причем здесь алюминий? Разговор изначально велся за чугун.

>>Вот я и прошу вас привести данные по производству чугуна в тоннах для РИ с 1904 по 1913, и для СССР с 1928 по 1939 гг.
>
>Почему только по чугуну? Почему не по нефти, углю, стали, меди и т.д., и т.п.

Потому что вы привели данные по производству чугуна.

>Самое главное - что Вы с этими цифрами сравнивать будете? Я Вам привёл агрегированные данные - Вы их хотите самостоятельно проверить?

Вы привели ценовое выражение производства чугуна в РИ, я прошу у вас цифры производства чугуна в РИ и СССР в тоннах.

>С уважением
>Михаил
С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (29.04.2004 23:46:37)
Дата 30.04.2004 00:07:14

Вы не в теме

> Вы привели цифры производства чугуна в РИ

Вы просто невнимательны. Михаил привел цифры по ВВП России. В текущих ценах, если не ошибаюсь.

>Да причем здесь алюминий? Разговор изначально велся за чугун.

Тут вы не в теме. Разговор изначально велся за темпы роста. На чугун свернул его я, приведя чугун как базовый натуральный показатель для тяжелой индустрии, имея ввиду, что темпы роста тяжелой индустрии в СССР эпохи индустриализации были выше.

За агрегатный экономический рост сказать трудно, т.к. йкак уже указывал Михаил цифры ВВП от советского госкомстата несравнимы с дореволюционными.

Ясно только, что остальные сектора экономики, типа лекгой промышленности и сельского хозяйства таких не показывали темпов роста сравнимых с тяжелой индустрией и машиностроением.

А по производству чугуна в тоннах есть отдельная ветка, с картинками.
От Китоврас
К Андрей (28.04.2004 10:38:47)
Дата 28.04.2004 10:51:38

Re: Куртукову Ре:

Доброго здравия!
>А был другой способ получить к 19... г. необходимое для ведения большой войны количество (чугуна, страли, электроэнергии [нужное подчеркнуть]), без проведения коллективизации, индустриализации, экспроприации?

Конечно был. Большевики прибегкли к коллективизации и ускоренной индустриализации отнюдь не от собственного гонора, а по насущной необходимости. Потому что в итоге гражданской войны только к 1927 году восстановили уровень 1913.
Ведь изначально и большевики хотели "идти к социализму черепашьими темпами" в результате кризиса 1927 года стало ясно что никто СССР столько времени не даст, вот и пришлось прибегать к чрезвычайным мерам.
РИ в случае отсутствия гражданской войны была бы в гораздо более выиграшном положении и нужды в чрезвычайшине просто не было бы.

Насчет армии. Теории это хорошо. но в случае отсутствия гражданской войны не было бы грандиозной бойни офицерского корпуса и уровень подготовки командного состава был бы намного выше, чем в реальности в 1941-м.
Насчет теорий - опять же интеллектуальный потенциал армии не устроившей взаимную бойню в гражданскую войну был бы выше и осмысление опыта ПМВ было бы более глубоким и более удачным.
Не было бы погрома в командовании авиацией глядишь и управлять ею могли бы лучше, чем в реальности. ...

>>C уважением
>>Михаил
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (28.04.2004 10:51:38)
Дата 28.04.2004 14:04:49

Re: Куртукову Ре:


>Насчет армии. Теории это хорошо. но в случае отсутствия гражданской войны не было бы грандиозной бойни офицерского корпуса и уровень подготовки командного состава был бы намного выше, чем в реальности в 1941-м.
>Насчет теорий - опять же интеллектуальный потенциал армии не устроившей взаимную бойню в гражданскую войну был бы выше и осмысление опыта ПМВ было бы более глубоким и более удачным.

Из чего это следует? Навязший в зубах пример Франции и Польши как-то не подтверждает всеприменимость тезиса "если б не было войны (гражданской) все было бы хорошо.
От Михаил Мухин
К Kosta (28.04.2004 14:04:49)
Дата 28.04.2004 14:30:08

Re: Куртукову Ре:

Добрый день!

>
>Из чего это следует? Навязший в зубах пример Франции и Польши как-то не подтверждает всеприменимость тезиса "если б не было войны (гражданской) все было бы хорошо.

Всё не обязательно было бы хорошо. Но я не вижу, из чего следует, что было бы хуже. Пример Франции и Польши, извините, ничего не доказывает. Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г? Просто французам отступать было некуда - там, где мы оставили только минск, они уже сдали столицу.

С уважением
Михаил
От Kosta
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:30:08)
Дата 28.04.2004 18:54:38

Re: Куртукову Ре:

>Всё не обязательно было бы хорошо. Но я не вижу, из чего следует, что было бы хуже. Пример Франции и Польши, извините, ничего не доказывает. Вы полагаете, что летом 1941 г. РККА добилась больших успехов, чем французская армия летом 1940 г? Просто французам отступать было некуда - там, где мы оставили только минск, они уже сдали столицу.

То есть вы полагаете, что сдав Москву Красная армия прекратила бы сопротивление? Позвольте усумниться.

С уважением
От Iva
К Kosta (28.04.2004 18:54:38)
Дата 28.04.2004 19:04:51

Re: Куртукову Ре:

Привет!

>То есть вы полагаете, что сдав Москву Красная армия прекратила бы сопротивление? Позвольте усумниться.

если бы граница проходила в районе Волги и у вас нет ни Кавказкого округа, ни сибирских, ни среднеазитаских и почти все ваши силы разбиты в приграничном сржении - вы либо прекратите сопротивление, либо это никого волновать не будет. Вы можете убраться с остатками ваших сил на Аляску (Алжир) и оттуда изображать сопротивление. но это тоже никого особо волновать не будет. Посылка нескольких дивизий в Тунис выкинет вас еще дальше.


Владимир
От Андю
К Iva (28.04.2004 19:04:51)
Дата 28.04.2004 19:44:17

Если это попытка провести аналогию с французской армией конца июня 40 г., (+)

Приветствую !

то, ИМХО, аналогия совершенно неверная.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Iva
К Андю (28.04.2004 19:44:17)
Дата 28.04.2004 19:55:05

Re: Если это...

Привет!

не только армии, но и все военностратегической ситуации во Франции.

>то, ИМХО, аналогия совершенно неверная.

В чем?

Владимир
От Андю
К Iva (28.04.2004 19:55:05)
Дата 29.04.2004 02:21:20

Re: Если это...

Приветствую !

>не только армии, но и все военностратегической ситуации во Франции.

На Форуме уже много раз писали -- у Франции была Империя, "уйти" в которую у правящего французского класса не хватило balls.

>В чем?

В том, что фр. армия далеко не была разбита даже 24 июня 1940 г., что фр. авиация (численно) была сильнее в конце июня, чем 10 мая, что у Франции оставался мощный Флот, что НЕсдача немцам позволила БЫ им избежать Мер-эль-Кебира и пр., скорее всего сохранить "Антанту" с англичанами, практически обеспечить свободу Средиземного моря от сил Оси, а значит и исключить африканский ТВД и т.д. и т.п. ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Iva
К Андю (29.04.2004 02:21:20)
Дата 29.04.2004 03:13:57

Re: Если это...

Привет!

>В том, что фр. армия далеко не была разбита даже 24 июня 1940 г.,

и много бы от этой армии добралось бы до Средиземноморского побережья? Не говоря уже о том, сколько из них успели бы умотать с него в Африку.

>практически обеспечить свободу Средиземного моря от сил Оси, а значит и исключить африканский ТВД

это скорее всего - да.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (29.04.2004 03:13:57)
Дата 29.04.2004 23:11:19

Ре: Если это...

>и много бы от этой армии добралось бы до Средиземноморского побережья? Не говоря уже о том, сколько из них успели бы умотать с него в Африку.

Я оцениваю в 15-30 дивизий при принятии решения 17-18 июня.
От Андю
К Iva (29.04.2004 03:13:57)
Дата 29.04.2004 13:04:32

ИМХО, при желании (см. "Динамо") могли БЫ добраться, но желания, увы, не было. (-)
От Iva
К Андю (29.04.2004 13:04:32)
Дата 29.04.2004 17:14:43

Re: ИМХО, при...

Привет!

Могли бы не вопрос, но сколько? Немцы были у Бордо с одной стороны и у Лиона? с другой.


Владимир
От Андю
К Iva (29.04.2004 17:14:43)
Дата 29.04.2004 21:42:29

Немцы шли с севера Франции, доступ в порты Средиземноморья был открыт. (-)
От Iva
К Андю (29.04.2004 21:42:29)
Дата 29.04.2004 22:13:57

так это не вопрос

Привет!

немцы шли с запада и доступ в порты Фландрии был открыт :-).

именно в этом и заключается вопрос эвакуации - насколько быстро смогут наступать немцы ( их танкове части) и насколько быстро смогут драпать французские пехотные дивизии.


Владимир
От Андю
К Iva (29.04.2004 22:13:57)
Дата 30.04.2004 02:18:04

Re: так это...

Приветствую !

>именно в этом и заключается вопрос эвакуации - насколько быстро смогут наступать немцы ( их танкове части) и насколько быстро смогут драпать французские пехотные дивизии.

Нужен не "драп", а эвакуация, прикрываемая воюющимиарьергардами. Ввиду того, что такой попытки не было, то и говорить о реальных цифрах сложно.

В какой-то ветке И.Куртуков называл цифру в 15-30 дивизий, я, со своей стороны, ничего не могу добавить/убавить, т.к. сам этого не считал, а только лишь читал во многих местах, что ввиду практически полного отсутствия сопротивления немецкие танки обгоняли пешие колонны отступаюших французских частей, только заворачивая их (по ходу дела) в сторону Германии. Куда они и продолжали идти с командирами во главе.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 19:04:51)
Дата 28.04.2004 19:12:16

Ре: Куртукову Ре:

> Вы можете убраться с остатками ваших сил на Аляску (Алжир) и оттуда изображать сопротивление. но это тоже никого особо волновать не будет. Посылка нескольких дивизий в Тунис выкинет вас еще дальше.

Продолжение французами сопротивления в колониях существенно бы изменило стратегический расклад во Второй Мировой.
От Iva
К Игорь Куртуков (28.04.2004 19:12:16)
Дата 28.04.2004 19:44:17

Ре: Куртукову Ре:

Привет!

>Продолжение французами сопротивления в колониях существенно бы изменило стратегический расклад во Второй Мировой.

Скорее в худшую для союзников сторону.

1. Гитлер бы не надеялся на скорый мир.
2. Раньше бы обратили внимание на Средиземноморье, больше сил туда бы бросили. Заняли бы Тунис, МАлжир и Марроко. имелибы базы ПЛ в Касабланке.
3.Гибралтар в позиции Мальты, Мальта ???


Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (28.04.2004 19:44:17)
Дата 28.04.2004 19:52:02

Ре: Куртукову Ре:

>Скорее в худшую для союзников сторону.

С вашим анализом не согласен.

>1. Гитлер бы не надеялся на скорый мир.

Да.

>2. Раньше бы обратили внимание на Средиземноморье,

Да.

> больше сил туда бы бросили.

А вот этого бы не вышло. При живом французском флоте с базами в районе Туниса, Ливия была бы полностью отрезана.

> Заняли бы Тунис, МАлжир и Марроко.

Наоборот. Французские силы эвакуированные в Северную Африку ( а это было бы 15-30 дивизий ) помогли бы англичанам очистить Ливию от итальянцев.

В итоге навигация по Средиземному морю проходила бы для союзников без затруднений, стала бы возможной значительно более ранняя высадка на Сицилии и адекватная помощ Греции.
От Андю
К Михаил Мухин (28.04.2004 14:30:08)
Дата 28.04.2004 14:40:01

Французы сдали столицу, как и большинство крупных городов, БЕЗ боя. (-)
От Китоврас
К Kosta (28.04.2004 14:04:49)
Дата 28.04.2004 14:09:44

Re: Куртукову Ре:

Доброго здравия!

>Из чего это следует? Навязший в зубах пример Франции и Польши как-то не подтверждает всеприменимость тезиса "если б не было войны (гражданской) все было бы хорошо.
Польша - такой же плод гражданской войны, как и СССР. Только там белые националисты победили... Войску польскому было без году неделя никакой военной школы у поляков не было (да и вообще сомнительно, что у них она могла быть). В ПМВ польская армия практически не воевала поэтому какого либо опыта осмысливать не могла.
У французов были свои тараканы в голове - то они перед ПМВ рвались в красных штанах наступать с эланом в сердце, после ПМВ решили, что окоп - наше все и построили линию Мажино...
Но поражение франции в 40-м году - это не сколько плод ошибочности французских доктрин - сколько неумения командовать и нежелания сражаться...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Куртуков
К Китоврас (28.04.2004 14:09:44)
Дата 28.04.2004 18:37:08

Ре: Куртукову Ре:

>Но поражение франции в 40-м году - это не сколько плод ошибочности французских доктрин - сколько неумения командовать и нежелания сражаться...

Нежелание сражаться - это вы со зла. А доктрина будет все же на первом месте. Превосxоство вермахта в качестве армии и командования - на втором.