От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 24.04.2004 21:36:13
Рубрики WWII; 1941;

Ответы на вопросник.

>1.) продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы, ... что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?

Вероятнее всего - да.

>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного плана войны с Германией?

В основном цель состояла в разгроме главных сил противника. В разных вариантах плана разгром намечался севернее или южнее Варшавы.

>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания

Ни в каком.

>4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?

Вопрос задан в неверной формулировке. Он содержит в себе скрытое утверждение "если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь".

>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?

Вобщем ответ на этот вопрос содержится в самих планах. Предусматривалось наступление на главном направлении и активная оборона на вспомогательных. Если брать последнюю известную редакцию плана, то негативные цели ставились на Румынской, Венгерской, Финской границах и на границе с Восточной Пруссией.

>6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?

Опять вопрос со скрытым ответом. В принципе в ходе операций прикрытия допускалась потеря территории до линии примерно Осовец-Скидель-Лида-Каунас-Шауляй на северном участке, до Львов-Ковель на юго западном, до Днестра на южном. При этом однако оборонительный образ действий не исповедовался.

>7.) Ха каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?

Опыть вопрос с заложенным ответом. Т.е. постулируется что такой рубеж в планах обозначен. В планах он не обозначен, мы можем судить о нем по штабным играм, где таким рубежом является примерно линия госграницы, местами западнее.

>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?

Нет.

>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту редакцию плана наступательной?

Опять вопрос с подсказкой. Выкинув подсказку, получим такую редакцию вопроса: "можно ли назвать майскую редакцию плана наступательной?". Ответ - да. И не только майскую. Все известные редакции плана войны с Германией - наступательные.

>10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ (вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?

Про переход границы в связи с действиями противника оперативных планах ничего не говорится.

>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент, когда наступления нет"?

Таковой передислокации не наблюдалось.

>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?

Во всех редакциях отчетливо отмечались решаюшие направления.

>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?

Вопрос непонятен.

>14.) Ха каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?

В основном примерно на рубеже госграницы.

>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания главных сил готовившейся к обороне РККА?

Вопрос непонятен. Это относится к реалу или к альтернативе?

>16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?

Вопрос непонятен. Это относится к реалу или к альтернативе?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (24.04.2004 21:36:13)
Дата 24.04.2004 23:09:18

Re: Ответы на...

>>1.) продукции авиапрома оккупированных Германией стран). Считали ли мы, ... что в 1942-м нам придется вести войну в условиях лучших чем в 1941-м?
>
>Вероятнее всего - да.

Твою позицию понял. Не сказать что бы принял. Возражения уже наличествуют в другом письме.

>>2.) Какова была первая цель известных вариантов оперативного плана войны с Германией?

>В основном цель состояла в разгроме главных сил противника. В разных вариантах плана разгром намечался севернее или южнее Варшавы.

Какими стратегическими методами планировалось добиться этого разгрома?

>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания

>Ни в каком.

Не верно: "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.


"Северо-Западный фронт – основные задачи:

[...]

3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки."

В этой редакции оперативного плана задача прикрытия развертывания в полосе 11 А СЗФ и 3 А ЗФ решается методом наступления.

>>4.) Учитывая превосходство Германии в мобилизационной готовности и более чем двойное превосходство в "силе железных дорог" у границы сколь далеко необходимо было удалить вглубь нашей территории рубеж развертывания наших войск, что бы дать нам выигрыш нужного времени?

>Вопрос задан в неверной формулировке. Он содержит в себе скрытое утверждение "если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь".

Именно это утверждает Свечин. Хочешь с ним спорить? Валяй. Прочем можешь поспорить и с авторами "1941 год - уроки и выводы": "15 мая руководство Генерального штаба отмечало, что главный противник — фашистская Германия содержит свою армию полностью отмобилизованной, имея развернутые тылы. Был сделан вывод, что «в этих условиях она имеет возможность упредить советские войска в развертывании и нанесении внезапного удара». Данный вывод Генерального штаба следует признать не совсем правильным. Обстановка указывала, что развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск. Таким образом, наступил критический момент в определении характера действий советских войск."

>>5.) Каковы были возможные позитивные и возможные негативные цели нашей армии в первой стратегической операции советско-германской войны?

>Вобщем ответ на этот вопрос содержится в самих планах. Предусматривалось наступление на главном направлении и активная оборона на вспомогательных. Если брать последнюю известную редакцию плана, то негативные цели ставились на Румынской, Венгерской, Финской границах и на границе с Восточной Пруссией.

Могу ли я констатировать что все известные редакции оперативного плана войны с Германией преследовали на главном (германском) направлении позитивную (наступательную) первую стратегическую цель?

>>6.) Сколько десятков или сотен тысяч квадратных километров территории на считали мы возможным временно потерять исповедуя оборонительный образ действий в войне с Германией?

>Опять вопрос со скрытым ответом. В принципе в ходе операций прикрытия допускалась потеря территории до линии примерно Осовец-Скидель-Лида-Каунас-Шауляй на северном участке, до Львов-Ковель на юго западном, до Днестра на южном.

До Днепра. "В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр." "1941 год - уроки и выводы"

>При этом однако оборонительный образ действий не исповедовался.

Верно. Не завершена была рекогносцировка даже первого оборонительного рубежа спланированного в 100-150 км от границы.

>>7.) На каком рубеже (исходя из знакомства с нашими оборонительными оперативными планами войны с Германией) мы расчитывали переломить ход войны, вызвать кризис, перейти от негативных целей к позитивным?

>Опыть вопрос с заложенным ответом. Т.е. постулируется что такой рубеж в планах обозначен. В планах он не обозначен

Естественно, ведь все планы войны с Германией были наступательными. В них обозначались решающие направления, на которых должны быть сосредоточены главнейшие усилия а не рубежи, на которых неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление. Это немцы составляя варианты оборонительных оперативных планов за противника указывали рубежи решительного сопротивления: "...Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка – р. Березина – глубина Припятских болот – р.Збруч – р.Прут или р. Днестр... Возможно и отступление до Днепра."

>мы можем судить о нем по штабным играм, где таким рубежом является примерно линия госграницы, местами западнее.

Рубеж для оказания решительного сопротивления местами западнее границы... оборона с отрицательными территориальными потерями. :-)

>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?

>Нет.

Следовательно советски Генштаб понимал что для РККА не подходит оборонительная стратегия?

>>9.) Исходя из того что майская редакция оперативного плана войны с Германией предусматривала упреждение противника в развертывании можно ли назвать эту редакцию плана наступательной?

>Опять вопрос с подсказкой. Выкинув подсказку, получим такую редакцию вопроса: "можно ли назвать майскую редакцию плана наступательной?". Ответ - да. И не только майскую. Все известные редакции плана войны с Германией - наступательные.

Спасибо. Мы с тобой постоянно ругаемся, но всеж приятно когда по отдельным вопросам у нас консенсус. :-)

>>10.) Предусматривали ли советские оперативные планы войны с Германией отказ (вопреки озвученному выше оперативному принципу) от немедленного перехода границы после завершения развертывания в том случае если противник еще не успел завершить развертывания и не успел вторгнуться на нашу территорию?

>Про переход границы в связи с действиями противника оперативных планах ничего не говорится.

Ясно.

>>11.) Можно ли считать передислокацию крупных сил РККА с подготовленного в оперативном отношении рубежа старой западной границы на оперативно неподготовленный рубеж новой западной границы "наступательной позой в момент, когда наступления нет"?

>Таковой передислокации не наблюдалось.

Я бы сказал что передислокация (до 60 км параллельно фронту)планировалась для перехода к обороне:

"Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.
Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах, в то время как противник планировал свои главные удары под основания этих выступов. Здесь проходили стыки между военными округами и. районами прикрытия (армиями) и оборона была слабой.
Еще один недостаток заключался в том, что при определении состава группировок войск слабо учитывалась реальная дислокация входивших в эти группировки соединений.
Большинство дивизий Западного и Киевского особых военных округов, прежде чем занять оборону, должны были совершить перегруппировку на расстояние до 60 км, зачастую вдоль фронта в непосредственной близости от госграницы. Какого-либо альтернативного варианта занятия обороны, например, в глубине полосы или в районе дислокации не предусматривалось."

>>12.) В каких редакциях оперативного плана войны с Германией отчетливо отмечались решающие направления на которых должны были сосредотачиваться главнейшие усилия, а в каких основным было указание рубежа, на котором неприятелю должно быть оказано решительное сопротивление?
>
>Во всех редакциях отчетливо отмечались решаюшие направления.

Варианты редакций с указанием рубежа для оказания решительного сопротивления отсутствовали.

>>13.) Выгодным ли было для обороняющейся РККА втягивание крупных сил в "бой на передовых позициях"?
>
>Вопрос непонятен.

"Здесь, товарищи, на двух схемах (показывает схему) показана принципиальная схема современной обороны. Как вы видите, она характерна организацией сопротивления на всю глубину, притом на глубину очень большую. Первая — это зона оперативного заграждения. В этой зоне наступающий будет уничтожаться и выматываться как ВВС, так и бронетанковыми частями. Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений. В этой полосе заграждения наступающий будет получать мощные удары с воздуха и удары бронетанковых частей одновременно с контрударами наземных войск."

Считал ли Жуков что "выматывание" наступающего в зоне оперативного заграждения (на передовых позициях) будет производиться крупными бронетанковыми силами обороняющегося?

>>14.) На каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?

>В основном примерно на рубеже госграницы.

Это было возможно только в том случае если бы неприятель еще не начал свое наступление, а РККА уже начала свое. А иначе: "Первая — это зона оперативного заграждения... Затем наступающий попадает в зону тактических заграждений... Главное сопротивление наступающий встретит в главной полосе обороны" иначе вынь предполье да полож, или не оборона а нонсенс получается.

>>15.) Исходя из расчета времени потребного на организацию фронтовых контрударов насколько далеко в глубину от границы требовалось отнести рубеж развертывания главных сил готовившейся к обороне РККА?

>Вопрос непонятен. Это относится к реалу или к альтернативе?

Раз "готовившейся к обороне РККА" то естественно к альтернативе.

>>16.) Исходя из того что для развертывания обороны требовалось несколько дней на какую глубины от границы следовало отодвинуть рубеж развертывания главных сил ориентированной на оборонительный образ действий РККА?

>Вопрос непонятен. Это относится к реалу или к альтернативе?

К альтернативе. Как я понимаю указывая на то что вопрос имеет два ответа, один, для реального развертывания РККА, другой, для альтернативного, "орентированного на оборонительный образ действий", ты косвенно признаешь что реальное развертывание РККА не было оборонительным по своей глубинной так сказать сути? (ну не наблюдалось того предполья которое наличествовало в "принципиальной схеме современной обороны" и все тут)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (24.04.2004 23:09:18)
Дата 25.04.2004 03:00:12

Ре: Ответы на...

>>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания
>
>>Ни в каком.
>
> Не верно: в этой редакции оперативного плана задача прикрытия развертывания в полосе 11 А СЗФ и 3 А ЗФ решается методом наступления.

Это частная операция. В целом же план прикрытия ставит перед войсками негативные задачи.

>>Вопрос задан в неверной формулировке. Он содержит в себе скрытое утверждение "если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь".
>
> Именно это утверждает Свечин. Хочешь с ним спорить? Валяй.

Свечин этого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") не утверждает. Ты ошибаешься.

> Прочем можешь поспорить и с авторами "1941 год - уроки и выводы"

И они не делают такого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") утверждения.

> Могу ли я констатировать что все известные редакции оперативного плана войны с Германией преследовали на главном (германском) направлении позитивную (наступательную) первую стратегическую цель?

Можешь. Заодно можешь констатировать, что Волга впадает в Каспийское море.

> До Днепра. "В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр."

Это утверждение авторов "Уроков и Выводов" опровергается текстом планов прикрытия.

>>При этом однако оборонительный образ действий не исповедовался.
>
> Верно. Не завершена была рекогносцировка даже первого оборонительного рубежа спланированного в 100-150 км от границы.

Этот факт не может служить подтверждением тезиса о том, что оборонительный образ действий не исповедовался.

>>>8.) Считал ли советский Генштаб собственную армию "армией высокой квалификации"?
>
>>Нет.
>
> Следовательно советски Генштаб понимал что для РККА не подходит оборонительная стратегия?

Такого утверждать не могу. Генштаб полагал, что стрaтегия действий должна быть наступательная, но вовсе не по этой причине. Слово "следовательно" здесь лишнее.

>>>14.) На каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>
>>В основном примерно на рубеже госграницы.
>
> Это было возможно только в том случае если бы неприятель еще не начал свое наступление, а РККА уже начала свое.

Не только.

> К альтернативе. Как я понимаю указывая на то что вопрос имеет два ответа, один, для реального развертывания РККА, другой, для альтернативного, "орентированного на оборонительный образ действий", ты косвенно признаешь что реальное развертывание РККА не было оборонительным по своей глубинной так сказать сути?

Известные планы стратегического развертывания РККА исxодили из наступательной стратегии. Это давно известный факт. Никакой "косвенности" у меня и в мыслях не было.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2004 03:00:12)
Дата 27.04.2004 01:57:18

Ре: Ответы на...

>>>>3.) В каком варианте оперативного плана войны с Германией наличествует наступательное оперативное решение вопроса прикрытия развертывания

>>>Ни в каком.

>> Не верно: в этой редакции оперативного плана задача прикрытия развертывания в полосе 11 А СЗФ и 3 А ЗФ решается методом наступления.

>Это частная операция. В целом же план прикрытия ставит перед войсками негативные задачи.

Конечно частная, наступательного решения прикрытия развертывания на всем фронте развертывания не планировалось. Однако в свете этой частной операции бледно выглядят мнения считающих что РККА мол планировала дождаться пока боевые действия начнет противник и только после этого, в ответ на его наступление, начать собственное.
В данном случае перед нами частная наступательная операция проводимая еще в процессе развертывания ВС на театре, та самая особая наступательная операция начального периода войны о которой говорил Кленов - "операция вторжения на территорию противника" выполняемая силами прикрытия.

>>>Вопрос задан в неверной формулировке. Он содержит в себе скрытое утверждение "если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь".

>> Именно это утверждает Свечин. Хочешь с ним спорить? Валяй.
>
>Свечин этого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") не утверждает. Ты ошибаешься.

Не верь глазам своим: "Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск... В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления. Наличие 1/3 части корпусов позади, на рельсах, не может служить доводом в пользу необходимости отнесения линии развертывания далее вглубь. Эта треть, при искусном ведении операции, явится в выигрышном положении оперативного резерва, который сумеет вступить в бой в решительную минуту, так как современные крупные столкновения затягиваются на много дней."

>> Прочем можешь поспорить и с авторами "1941 год - уроки и выводы"

>И они не делают такого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") утверждения.

А они заявляя что к "15 мая... развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось и противник упредил Советские Вооруженные Силы в развертывании своих войск." просто противоречат твоим расчетам:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/512/512478.htm

о том что де мол еще не упредил, и СССР обьявив мобилизацию 15 мая успел бы развернуть у границы достаточные (по предвоенным взглядам) для обороны силы до момента полного завершения открытого развертывания немцев.

>> Могу ли я констатировать что все известные редакции оперативного плана войны с Германией преследовали на главном (германском) направлении позитивную (наступательную) первую стратегическую цель?

>Можешь. Заодно можешь констатировать, что Волга впадает в Каспийское море.

Понимаешь ли, это до сих пор не для всех очевидно. Некоторые до сих пор путают операцию прикрытия развертывания с первой стратегической операцией войны и из этого делают вывод что советский план войны с Германией предусматривал стратегическую оборону.

>> До Днепра. "В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр."

>Это утверждение авторов "Уроков и Выводов" опровергается текстом планов прикрытия.

Как вижу у тебя образовались разногласия с авторами "Уроков" уже по нескольким вопросам.
Не кажется ли тебе что твои взгляды становяться все более ревизионистскими?

>>>При этом однако оборонительный образ действий не исповедовался.

>> Верно. Не завершена была рекогносцировка даже первого оборонительного рубежа спланированного в 100-150 км от границы.

>Этот факт не может служить подтверждением тезиса о том, что оборонительный образ действий не исповедовался.

Готовятся к тому что исповедуют. Если не была завершена даже рекогносцировка оборонительных рубежей то понятно что исповедовали отнюдь не оборону.

>>>>14.) На каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>>
>>>В основном примерно на рубеже госграницы.
>>
>> Это было возможно только в том случае если бы неприятель еще не начал свое наступление, а РККА уже начала свое.
>
>Не только.

Ты опять споришь и со Свечиным и с авторами "Уроков". Стандартная предвоенная схема обороны предусматривала оперативно предполье (полосу обеспечения), и оборона по Свечину требовала территориальных потерь.
В то же время: "...Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала. К тому же создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние наступательный характер планируемых стратегических действий.

Собственно именно то что "на расположене позиций и войск оказыал влияни наступательный характер планируемых стратегических действий"
и привело к тому что оборона РККА оказалась столь не состоятельной. Если бы подготовка к войне велась из расчета ожидания возможной атаки превосходящего нас "в силе железных дорог" у границы вдвое противника то линия развертывания, готовящейся к первой операции войны как стратегической оборонительной операции, армии была бы отнесена от границы вглубь, а территория перед ней была бы превращена если не в оперативно-стратегическое, то хотя бы в оперативное предполье (иными словами доты "линии Молотова" строились бы не ввиду потенциального противника, а хотя бы 50 км от линии границы).

>> К альтернативе. Как я понимаю указывая на то что вопрос имеет два ответа, один, для реального развертывания РККА, другой, для альтернативного, "орентированного на оборонительный образ действий", ты косвенно признаешь что реальное развертывание РККА не было оборонительным по своей глубинной так сказать сути?

>Известные планы стратегического развертывания РККА исxодили из наступательной стратегии. Это давно известный факт. Никакой "косвенности" у меня и в мыслях не было.

Надеюсь мы с тобой так же выяснили что и операции прикрытия (во всяком случае в одной из редакций плана) так же не выглядели как чисто оборонительные? Собственно это понятно если вспомнить что январские оперативные игры не учитывающие начальный период войны (период боевых действий на прикрытие развертывания) начинались с линии фронта проходящей по госгранице или западнее таковой.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.04.2004 01:57:18)
Дата 27.04.2004 02:28:32

Ре: Ответы на...

>>Свечин этого ("если противник превосxодит в мобготовности и плотности ж.д. необходимо относить линию развертывания вглубь") не утверждает. Ты ошибаешься.
>
> Не верь глазам своим:

Наоборот, верь:

>" В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. ... Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления."

Как видим, Свечин говорит прежде всего о необходимости выигрыша времени, а средством этого может явится как отнесение рубежа назад, так и выбор этого рубежа по сильной местной преграде или наличие сильных укрепрайонов. Свечиным прямо не упомянут еще один вариант (хотя дан косвенный намек) - мы можем не относить рубеж равертывания назад, если армия уже в значительной своей части развернута на театре. В части достаточной, чтобы "к моменту столконовения" быть способной оказать сопротивление.

Впрочем, и об этом я тебе уже говорил.

> А они заявляя что к "15 мая... развертывание немецко-фашистской армии для нападения на Советский Союз в основном уже завершалось "

Тут они противоречат фактам.

> Как вижу у тебя образовались разногласия с авторами "Уроков" уже по нескольким вопросам.

Только сейчас заметил?

> Не кажется ли тебе что твои взгляды становяться все более ревизионистскими?

Я не знаю что ты называешь "ревизионистскими взглядами". Мои взгляды скорее позитивистские.

> Готовятся к тому что исповедуют. Если не была завершена даже рекогносцировка оборонительных рубежей ...

... то из этого еще не следует, что оборонительного образа действий не исповедовали.

>>>>>14.) На каком рубеже развертывания силы обороняющейся РККА должны былы выждать подхода неприятеля для того, чтобы обрушиться на него?
>>>
>>>>В основном примерно на рубеже госграницы.
>>>
>>> Это было возможно только в том случае если бы неприятель еще не начал свое наступление, а РККА уже начала свое.
>>
>>Не только.
>
> Ты опять споришь и со Свечиным и с авторами "Уроков".

Нисколько.

> Стандартная предвоенная схема обороны предусматривала оперативно предполье (полосу обеспечения)

Я не знаю, где ты нашел такой стандарт с оперативным предпольем, тактическое предполье перед главной полосой обороны имелось.

> и оборона по Свечину требовала территориальных потерь.

Не требовала, а допускала.

> В то же время: "...Планируемое построение обороны соединений и объединений имело ряд существенных недостатков. Первым недостатком являлось то, что передний край обороны большинства дивизии проходил по государственной границе и полоса обеспечения здесь отсутствовала.

Я не склонен верить в "большинство". Это утверждение верно, для части участков прикрытия расположенных вдоль больших пограничных рек. То что в принципе полоса обеспечения предусматривалась известно из документов:

"Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время ..." (план прикрытия ЗОВО)

"оборонительная полоса на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь состоит из: 1) предполья Ковельского (Владимир-Волынского и северной части Струмиловского УР ... оборонительная полоса на фронте иск. Крыстынополь, Ярослав, иск. Рады мно состоит из Струмиловского и Рава-Русского УР с предпольем тактического тылового оборонительного рубежа" (план прикрытия КОВО)


> Надеюсь мы с тобой так же выяснили что и операции прикрытия (во всяком случае в одной из редакций плана) так же не выглядели как чисто оборонительные?

Нет, этого мы с тобой не выяснили. Операции прикрытия были чисто оборонительными, ибо ставили перед войсками негативные задачи.

> Собственно это понятно если вспомнить что январские оперативные игры не учитывающие начальный период войны

Это ложное утверждение. Январские игры учитывали начальный период, он был заложен во вводную. Можно утверждать только, что начальный период не отыгрывался на январских играх.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.04.2004 02:28:32)
Дата 27.04.2004 02:39:24

Хотя, пожалуй поправлюсь.

> Операции прикрытия были чисто оборонительными, ибо ставили перед войсками негативные задачи...

... то есть "прочно прикрыть ... не допустить..." и т.п. Но это относится к сухопутным войскам.

Перед ВВС ставились позитивные задачи (сорвать сосредоточение противнка).
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (27.04.2004 02:39:24)
Дата 27.04.2004 03:43:12

Re: Хотя, пожалуй...

>> Операции прикрытия были чисто оборонительными, ибо ставили перед войсками негативные задачи...
>
>... то есть "прочно прикрыть ... не допустить..." и т.п. Но это относится к сухопутным войскам.

А "С целью сокращения фронта... и занятия более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск... овладеть районом... и выйти на фронт..." это к каким войскам относилось, и являлось ли это на твой взгляд оборонительной задачей?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (27.04.2004 03:43:12)
Дата 27.04.2004 05:21:45

Ре: Хотя, пожалуй...

> А "С целью сокращения фронта... и занятия более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск... овладеть районом... и выйти на фронт..." это к каким войскам относилось, и являлось ли это на твой взгляд оборонительной задачей?

Это относилось к небольшой части войск задействованных в операциях прикрытия и не определяло характера этих операций.

Также, как например тот факт, что по замыслу первой операции в майских соображениях, на правом фланге Западного фронта предполагалась оборона, не дает оснований квалифицировать намеченную фронтовую операцию как "отчасти оборонительную".