От Гриша
К Grosh
Дата 26.04.2004 19:02:49
Рубрики WWII; 1941;

Re: Альтернативы 1941...

>Дело не во вторм пацере. Тройка и четверка были вполне на уровне 34-ки. А впосле Курска немцам не хватало именно количества танков. Количество не самоцель, прочто баланс это соотношение качество/количество. "Пнтера" в баланс не попала.

Вы это немцам обьясните, ихние танкисты так не считали.

>Тройка пробивала броню 34 даже с 57-ммилиметровкой.

57 милиметровка была у англичан.

>"Пнтера" даже в серии стоила намного больше 4-ки, хотя бы по кол-ву металла. Броня, знаете ли, денег стоит.

Стоит. Но меньше чем экипаж трешки.
От Grosh
К Гриша (26.04.2004 19:02:49)
Дата 27.04.2004 13:23:28

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Вы это немцам обьясните, ихние танкисты так не считали.

Когда танкисты горят их мнения никто не спрашивет. Оценить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ преимущества той или иной системы вооружения можно лишь со сторооны а не внутри танка. Танкистам "пантера" нравилась, но как система вооружения оказалась неудачной. Танковые истребители былы и дешевли и эффективней танков-истреьителей.

>57 милиметровка была у англичан.

Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.

>Стоит. Но меньше чем экипаж трешки.
Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины. Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3. В артиллерийской дуэли
у нее даже с двойкой шансов не будет. Но тактика применения и открытый вверх сотворили чудеса - самые низкие потери среди танкистов.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Гриша
К Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата 27.04.2004 19:28:31

Re: Альтернативы 1941...

>Когда танкисты горят их мнения никто не спрашивет. Оценить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ преимущества той или иной системы вооружения можно лишь со сторооны а не внутри танка. Танкистам "пантера" нравилась, но как система вооружения оказалась неудачной.

Мнение танкистов уже на лицо. Позволить игнорировать горящие танки может только страна с бОльщими индустриальными и людскими ресурсами чем противник. Германия не имела ни преимущества ни в том, ни в другом. Ваша аргументация что лучше было клепать устаревшие тройки, имхо, отсутвует.


>Танковые истребители былы и дешевли и эффективней танков-истреьителей.

Танковые истребители в наступлении - отстой. Невозможность быстро отреагировать на врага вне они машины (+-8 градусов) означает что его очень легко подбить сбоку. Положение на них означает что оперативная инициатива перешла к противнику.

>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
Какая нибудь может быть и начинала, но не немецкая и не во время ВМВ.

>Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины.

В большой степени связан.

>Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3.

Возможно. Откуда данные?

> В артиллерийской дуэли у нее даже с двойкой шансов не будет. Но тактика применения и открытый вверх сотворили чудеса - самые низкие потери среди танкистов.

В артиллерийской дуели Су-76 покроет Пз2 как бык овцу, учитывая что вооружение Су-76 пробивает броню немецкого танка на расстоянии этак метров 1500, а Пз2 пробивает броню Су-76 на расстоянии метров 200-300.
От Grosh
К Гриша (27.04.2004 19:28:31)
Дата 27.04.2004 22:36:43

Re: Альтернативы 1941...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Мнение танкистов уже на лицо. Позволить игнорировать горящие танки может только страна с бОльщими индустриальными и людскими ресурсами чем противник. Германия не имела ни преимущества ни в том, ни в другом. Ваша аргументация что лучше было клепать устаревшие тройки, имхо, отсутвует.
Еще раз повторяю: мнение танкистов на чем им воевать может не совподать с РЕАЛЬНОСТЬЮ войны. Я не теоретик. Я сам танкист. М-4 имел пробковое покрытие защищавшее танкистов от внутренних осколков и вентиляторы для комфортной температуры. Американцфы могли себе это позволить. Мы и немцы нет. Та, что, имхо ваши аргументы отсутсутствуеют. Это по поводу самоуверенности теоретиков, которые разумные аргументы преобразуют в собственное мнение.


>Танковые истребители в наступлении - отстой. Невозможность быстро отреагировать на врага вне они машины (+-8 градусов) означает что его очень легко подбить сбоку. Положение на них означает что оперативная инициатива перешла к противнику.

Еще раз повторяю: я сам танкист и знаю что такое отсутствее сектора. Но! Но, но танки наступают там где могут: дороги, проходимые места и т.д. Для 2-мировой это очень важно. Поэтому при засадной тактике, при контрдействии самоходы эффективней некуда. Само практика тиражей этих машин об этом говорят. Вращающаяся башня нужна для противодействия стационарному противнику.
>>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
>Какая нибудь может быть и начинала, но не немецкая и не во время ВМВ.
Да действительно 50. Ошибся.

>>Вопрос выживавемости экипажей не напрямую связан с совершенством и классом машины.
>
>В большой степени связан.

Очень в меньшей. Главное подвижность и удобство покидания. Вопрос больше не в модели а в СИСТЕМЕ вооружения.
>>Знаете где были наибольшие показатели выживаемости в РККА? В полках "коломбин". Маленькая самоходка с открытой рубкой, и далеко не противотанковой пушкой ЗИС-3.
>
>Возможно. Откуда данные?

воспоминания. Мемуары. Например Жуков, хотя и мало. Реальные ветераны.

>В артиллерийской дуели Су-76 покроет Пз2 как бык овцу, учитывая что вооружение Су-76 пробивает броню немецкого танка на расстоянии этак метров 1500, а Пз2 пробивает броню Су-76 на расстоянии метров 200-300.

Мнение завзятого теоретика. Покроет что? А попадет ли? У ЗИС-3 на 1500 разброс не менее 3,5 метров. Почти габарит 2-ки. Специальный снаряд появился только к концу 41-го. Про оптику можно промолчать. А бронирование рубки "коломбины" это я даже не знаю ... 30-35 по лбу!? 200-300 метров!? Вы бредите!? Если с такой скорострельностью вам буду пулять в относительноо легкий так, у вас сначало все выйдет из строя, а потом голова отвалится от звона в ушах.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От JGL
К Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата 27.04.2004 14:39:42

Re: Альтернативы 1941...

Здравствуйте,
>Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!


>>57 милиметровка была у англичан.
>
>Тройка тоже начинала свою карьеру с 57-мм.
"Тройка" начинала карьеру с 37-мм орудием. Продолжила с 50-мм, а закончила с 75-мм. калибра 57 мм я у немцев чего-то не припоминаю, по крайней мере широко распостранённого.

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
С уважением, Юрий.
От Тезка
К Grosh (27.04.2004 13:23:28)
Дата 27.04.2004 14:07:09

Тройка с 57мм? Начинала карьеру? (-)