От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 21.04.2004 09:32:50
Рубрики WWII; 1941;

Re: альтернативы 1941:...

>И кто побеждает? Те кто считают что: "Вермахт - это колоссаль"? :-)

А кто это? Те которые Миддельдорфа главами цитируют?

> Я выскажу парадоксальную мысль - в том смысле который вкладывается многими в понятие "научились воевать" мы так до конца войны и особо ничему и не научились (или не бегала пехота от гитлеровских танков и в 1945-м году под Балатоном?)

результат операции показывает, что в основном не бегала

>>Разумеется, финская война, как и опыт войны во Франции поставили некоторые из этих предпосылок под сомнение.
>
>Каких именно предпосылок?

Изложены в материалах совещания комсостава в апреле 1940


>>Совершенно непредвзятая самооценка должна была бы заставить ужаснуться глубине выявившегося расхождения между ожидаемой и реальной боеспособностью своих войск.
>
>Можно это утверждение проиллюстрировать скажем на примере действий 100 сд под Минском?

Можно например на примере 75-й под Пинском и что?

>“Унтерменьшами” себя не считали.

Совершенно точно. И сейчас нет.
Только Алекс Антонов, думает, что кто-то считает кого-то "унтерменшами"


>>2.1. Весьма вероятное решение о приведении войск в боевую готовность не в ночь 21 июня, а 17-19 июня (при получении сведений о мобилизации в Финляндии и Румынии). Такое решение создавало лишь незначительные преимущества для войск первой линии и столь же незначительный выигрыш во времени для переброски дополнительных войск на ТВД. Возможно, были бы несколько снижены потери авиации на земле. Вероятно, через 2-3 дня боев последствия этих преимуществ вообще перестали бы ощущаться.
>
>Такой вывод аргументируется или с цифрами в руках или ссылкой на непререкаемый авторитет…

Этот вывод аргументируется развитием обставноки в ПриОВо, где достоверно известно, что происходило ровно по описанному сценарию.

> Собственно понятно что просто приведение в боевую готовность РККА в той оперативной конфигурации какая наблюдалась к 17-19 июня дало бы в оперативном смысле слишком мало (глубинные стрелковые корпуса маршировавшие к границе пешком быстрее все равно бы не побежали, а следовательно Вермахт все равно бы столкнулся бы на границе с советскими стрелковыми дивизиями вынужденными оборонять полосы границы не в 10-12 км максимум, а в 30-50 км по фронту,

Нет, ты не понял. Все равно плотность была бы те самые 30-50 км, но забор был бы сплошной, без брешей. Глубинные дивизии только закрывали дырки в заборе с плотностью 1 на 30


>>Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье (применение минно-взрывных заграждений на путях сообщения, устройство засад подвижных диверсионных групп и т.п.) были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе.
>
>" ПРИКАЗ

>Народного Комиссара Обороны Союза ССР

>11 ноября 1941 года

>№ 337

>О переименовании 4-й танковой бригады в 1-ю гвардейскую
>танковую бригаду

БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 014/ОП ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. НА ОБОРОНУ РУБЕЖА ВЫПОЛЗОВО, КРЯКОВО, НЕРЕВИЦЫ

...
2. Дивизия организацией засад танками в полосе справа – Петровское, Беседа; слева – Болото западнее свх. Остроговицы обороняет район Выползово, Неревицы с задачей не допустить проникновения подвижных групп противника далее рубежа Выползово, Краково, Неревицы, эшелонируя оборону в глубину до Кингисеппской железной дороги. Готовность обороны к 7.00 12.8.41 г.

...

ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 77 О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ ДИВИЗИИ К 18 ЧАСАМ 12 АВГУСТА 1941 г.

...
3. 1-й танковый полк – 2-й танковый батальон в составе 19 танков «БТ-7» занял оборону одной ротой по юго-восточной опушке леса севернее Неревицы, другой ротой – по юго-западной опушке леса восточнее Рагулово, третьей ротой – в населенном пункте Стар. Смолеговицы. Потери за проведенные бои уточняются. Подбито 4 тяжелый танка противника, один из них сгорел
...
5. 1-й отдельный разведывательный батальон одной ротой бронемашин обороняет юго-западную окраину Летошицы. При попытке разведать Лятцы две бронемашины были подбиты, одна из них сгорела, судьба экипажей неизвестна.

....
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 23 ОТ 12 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ ДИВИЗИИ
...
1. В 15.30 12.8.41 г. засада 2-го танкового полка была атакована противником силою до 10 средних танков южнее Выползово. Огнем с места из засады 3 средних танка противника подбиты – горят. Свои потери – подбит один танк «БТ-7» и ранен радист. Приняты меры к эвакуации.
2. На левом фланге 1-го танкового полка – 2 танка противника пытались прорваться в направлении Неревицы, Стар. Смолеговицы. Огнем с места из засады подбит один танк противника, который горит. Второй танк отошел в южном направлении.
....
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 24 О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ ДИВИЗИИ К 22 ЧАСАМ 30 МИНУТАМ 12 АВГУСТА 1941 г
...
1. Танки противника с пехотой атаковали засаду 2-го танкового полка в районе Кряково и лес западнее. Наблюдалось движение танков противника Кряково, Рагулово.
2. 2-й батальон 2-го танкового полка ведет оборонительный бой. Пехоты не имеет. Кряково подожжено огнем артиллерии и авиации противника. Засада с боем отходит к северу от Кряково. Имею потери; 5 танков горят, есть убитые и ранение, количество уточняется.
...
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 1-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ № 26 О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ЧАСТЕЙ ДИВИЗИИ К 8 ЧАСАМ 13 АВГУСТА 1941г.
...
2. 12.8.41 г. в 16.30 противник перешел в наступление на Выползово, имея до 10 танков с пехотой. В результате четырехчасового боя уничтожено шесть танков противника, одна бронемашина, до роты пехоты, противотанковое орудие с прислугой и два миномета. Одни немецкий танк эвакуирован в район Петровское. В результате боя 2-й танковый батальон 2-го танкового полка понес потери: 5 танков сгорело, 4 танка подбито и о четырех танках нет сведений. Все подбитые танки эвакуированы в тыл.

>У немцев не было бы преимущества в гонке развертываний в том случае если бы развертывание РККА проводилось не по новой, а по старой границе. Впрочем некоторые когда то доказывал что на 15 мая преимуществ у Вермахта в этой гонке не было бы и в случае развертывания по новой границе.

Ты это доказывал исходя из ложной посылки, что в случае изменения планов СССР, немцы НЕ изменят план и будут проводить Барбароссу.

>Ну да, убога была РККА, конечно же убога, и ей требовались "учителя" на вроде немцев что бы она к 1944-му "научилась воевать".

Не надо юродствовать.

>А глубоко аргументировать что “в 1941-м не умели”, а “к 1944-му научились" никто как правило и не утруждается.

Просто ты исчезаешь не удосужовшись прочитать эту аргументацию. Или сознательно ее игнорируешь - я не знаю.

>РККА в приграничном сражении потеряла танковые войска (10 тыс. потерянных к 9 июля танков хорошо это иллюстрируют), а советские ВВС потерпели серьезное поражение и вновь смогли завоевать временное оперативное превосходство в воздухе только в Московской битве (а на сходный предвоенному уровню уровень технической оснащенности Советской Армии удалось выйти где то к концу 1943-го, 1944-му году)... но, Вермахт это ж нибелунги, это ж терминаторы,

Не юродствуй, смешно читать.
Это ни нибелунги ни терминаторы. Это армия с двухлетним боевым опытом.

>даже если бы в случае внезапного удара РККА

осталось доказать возможность нанесения внезапного удара РККА.

>в приграничном сражении недоразвернутый вермахт потерял бы пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов, то терминаторы напополам с нибелунгами не дрогнули бы, а с 98-К остановили бы "красные орды" на Висле и отбросили бы "азиатских недочеловеков" назад к Минску и Смоленску, одним натиском арийской пехотной массы...

Ты разумеется пишешь глупости.
Т.е если БЫ вермахт потерял "пару-тройку тысяч танков" если БЫ (как написать БЫ чтоб ты не пропустил эти буквы?) потерял несколько тысяч самолетов...
ТОгда БЫ он не премено проиграл.

Осталось показать КАК этого добиться - не привлекая сюда религию Алекса Антонова.

>А стоит ли? Объективно все равно не получиться. Между позицией "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией", и глубоко укоренившимся в подкорке широкой общественности - "Вермахт - это колоссаль!" дистанция огромного размера, не сводимая к общему знаменателю дистанция.

Самое главное чтобы специально приглашенные знаменистости осознавали, что утверждения
"РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией",
и
"Вермахт-41 воевал лучше РККА" - НЕ противоречат друг другу.

А утверждение "Вермахт - это колоссаль!" - в качестве неумного полемического примеа приписывается специально приглашеными знаменитостями своим собеседникам.


>Мы выиграли Войну во многом с теми же средствами связи с которыми ее начали (ленд-лиз тут конечно же был весом, но и тут не был решающим фактором). Может быть дело было в количестве? Допустим. Когда мы в ходе Войны вновь по количеству радиостанций вышли на предвоенный уровень?

Я бы задал вопрос по другому. Когда в распоряжениях свыше у нас перстали писать "используйте же наконец имеющиеся у Вас средства радиосвязи!" (не в 1944 ли году).
Ты все еще не понимаешь что такое "научились воевать"?
Радиобоязнь когда кончилась?

>Да, ключевая тактическая проблема первого периода войны в этом пункте затронута весьма верно. РККА было просто нечем бить оснащенные к лету 1941-го в большинстве своем противоснарядной броней немецкие танки.

"Это просто чепуха" В. И. Ленин

>Сколько там мы их набили к 9-му июля, штук 300-400? Если потери в воздушных боях в приграничном сражении можно смело оценить как три к одному, то потери советских и немецких танков при столкновении с ПТО противника видимо различались на порядок...

Это характеризует только относительное качество танков относительно вражеской ПТО
Т.е не наша ПТО была слаба против танков противника, а ПТО противника - сильна против наших танков с противопульным.
Опять же не противоречащие друг другу утверждения.

>Полной моторизации Вермахта (хотя и “скребли” автотехнику в том числе и по всяким Франциям да Бельгиям) не обеспечили и немцы. В то же время помогла ли англичанам под Дюнкерком в 1940-м полная моторизация их армии, нет?

Кстати об англичанах.
"РКбританская армия в 1940 г при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией"? Или "Вермахт - это колоссаль" - как твое мнение?

>Для того что бы ответить на вопрос "что мы могли потянуть?" надо ответить на вопрос "чего нам более всего не хватало?" Уверен, на этот вопрос всяк ответит по разному… но есть “универсальныц” ответ : "Более всего нам не хватало умения воевать." (при этом над тем как формализовать понятие "уменье воевать" мало кто задумывается.

Ну я например задумываюсь. Но ты же меня не слушаешь или не слышишь. Все прекрасно формализуется.


>Понятно лишь одно, что с "уменьем воевать" можно выйти с голыми руками против бронированных полчищ "и всех победиша", а без такового умения, не поможет и многократное превосходство в танках, пушках, самолетах - ведь РККА то оно в июне 1941-го не помогло, не так ли?)

Понятно лишь другое - умение воевать должно быть подкреплено соответсвующим материально-техническим обеспечением, а без такового умения, не поможет и многократное превосходство в танках, пушках, самолетах.


>Консенсуса все равно не будет, пока будут существовать принципиально различные точки зрения "РККА была вполне современной армией" и "Вермахт - это колоссаль!

Консенсуса разумеется не будет, пока Алекс Антонов с упорством достойным лучшего применения будет приписывать оппонентам выдуманные им токи зрения.

>Основное свойство необьятного в том что его нельзя обнять, а основную проблему несводимости дискуссии к истине я как смог обозначил чуть выше... и состоит она в том что что по мнению одних "малограмотные "ваньки" конечно же не могли противостоять "немецкий культур"

Это чепуха, выдуманная тобой. Как полемический прием ничего, годиться. К действительности (т.е мнению оппонентов) отношения не имеет.
Потому ты конечно можешь продолжать спорить с самим собой (если тебе интересно)
только "а смысл?" (с) Алекс Антонов.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (21.04.2004 09:32:50)
Дата 21.04.2004 10:51:32

мнение

>>“Унтерменьшами” себя не считали.
>
>Совершенно точно. И сейчас нет.
>Только Алекс Антонов, думает, что кто-то считает кого-то "унтерменшами"

Ну почему "только". вот, например, из этой же оперы:

"СССР еще за пятнадцать лет перед войной был отсталым государством с низким уровнем грамотности и слабым промышленным производством."
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35530.html

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (21.04.2004 10:51:32)
Дата 21.04.2004 10:55:15

Не понял и где здесь про унтерменш?

>>>“Унтерменьшами” себя не считали.
>>
>>Совершенно точно. И сейчас нет.
>>Только Алекс Антонов, думает, что кто-то считает кого-то "унтерменшами"
>
>Ну почему "только". вот, например, из этой же оперы:

>"СССР еще за пятнадцать лет перед войной был отсталым государством с низким уровнем грамотности и слабым промышленным производством."
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35530.html

Нет, конечно можно написать, что "в 1926 г СССР был ведущим государством мира" - только это будет неправдой.
Хотя звучит красиво.
От Малыш
К Dinamik (21.04.2004 10:51:32)
Дата 21.04.2004 10:54:39

Re: мнение

>Ну почему "только". вот, например, из этой же оперы:

>"СССР еще за пятнадцать лет перед войной был отсталым государством с низким уровнем грамотности и слабым промышленным производством."
> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35530.html

Желаешь опровергнуть? Ждем-с!