>Безусловно. И я готов с тобой согласиться, что добиться практически повсеместно (а прийдётся, т.к. инициатива у противника) "курских" плотностей более чем нереально. Т.к. идиотами наше командование не являлось, я таки думаю, что несколько уплотнив войска на передовой/на границе, основная масса войск, прибывших из глубины страны, была бы сконцентрирована в нескольких местах ввиду их дальнейщего использования, как оперативных резервов округов/фронтов. Если я не прав, и эти мои "умопостроения" противоречат реальности предвоенных планов, то было бы интересно про эти планы от тебя услышать.
Я думаю, что войска прикрытия были заведомо обречены сражаться в котлах и заранее похоронены. Это явным образом ни в каких планах не афишировалось. Я, так же как и Ты, не считаю наше центральное командование дураками :~).
>Сюда могу еще добавить своё "умозрение". Противник до октября действовал не в полную силу. В июне-июле, даже при удвоенных силах в армий прикрытия, переиграли бы шаших как пить дать. Тем более, что количество наших войск часто не переходило в качество :-).
>Что значит "не в полную" ? У немцев были резервы ? Тогда бы они кончились ещё быстрее -- та же 2-ая тд, ИМХО, была бы переброшена на фронт раньше.
Я не имел в виду резервы в прямом смысле этого слова. Я имел в виду резерв воли, который только зимой в Подмосковье полностью проявил себя. Задачи декабрьского контрнаступления РККА не были выполнены полностью, это видно и по витиеватой линии фронта в завершающей стадии контрнаступления.
>+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?
Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.
>Я имел ввиду "больше", относительно наших реалий на 22 июня.
Понял. Повторюсь. Количество не перешло бы в качество. Нам еще под Оршей, Смоленском, Вязьмой нужно было чем-то воевать. И вот эти необстрелянные войска резервов цементировались духом выходцев из окружения. Как пример - Мамыш Улы.
>Организовать удар "из" труднее, т.б. скоординировать его со "снаружи", ИМХО. Но я говорил не об этом, а о том, что при общей невысокой выучке наших войск и их мизерном опыте (а откуда им быть относительно немцев высокими ?) и нереальности организации нашими маневренной обороны, таки более менее массированные контратаки были бы более частыми, а значит, и результативными.
Результатом могло стать только увеличение цены этих контратак, я имею в виду потери, а война в июле 1941 еще далека была до завершения.
>Это таки во многом блеф, пусть и опирающийся, я совершенно согласен, на то, о чём ты написал (я бы добавил сюда ещё реально осмысленный опыт ПМВ и сильнейших дух реванша). К счастью для нас, немцы заигрались в него аж до 1943 года. ИМХО конечно.
Я останусь при своём. Не было блефа, особенно в 1943-м. Был высочайший уровень организации войск, до 1945 года включительно.
>Раньше, согласен. Только как бы для нас эта развязка не явилась бы коллапсом.
>Почему ? Ты реально веришь в "котлы" с миллионными группировками сдающихся "на милость победителю" советских солдат ? Хм.
>>Грамотно организованное отступление - это сложнейшая задача.
>Кто бы спорил. Поэтому я говорю, что организация контратаки во многом проще.
Еще проще организация обороны, имхо. Возрастает роль комиссара, и всё такое :~)
>Называй их как хочешь, главное, чтобы был понятен смысл. :-)
>>+ Мне понравилась аналогия Димы Козырева с "отличниками" и "двоешниками" : при возросших плотностях войск таки увеличилось БЫ, как количество "двоешников", так и количество "отличников". Или это не так ? И есть ли где-нибудь сравнительные данные по боеспособности наших войск уровня дивизия-армия на начало ВОВ ?
>Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.
1 птабр Москаленко.
100 сд под Минском.
125 сд под Таураге.
202 мд и 9 птабр под Шауляем.
>Я думаю, что войска прикрытия были заведомо обречены сражаться в котлах и заранее похоронены. Это явным образом ни в каких планах не афишировалось. Я, так же как и Ты, не считаю наше центральное командование дураками :~).
"Сомневаюсь я" (с), что "заранее похоронены". Т.к. это есть эмоции, не относящиеся к управлению войсками и организации БД. :-)
К тому же, собирайся будущая Ставка "и лично ..." их "похоронить", пресловутый приках № 270 появился БЫ ещё в конце июня 1941 г. ИМХО.
+ "Похоронить" можно по-разному : можно так, как французскую кавалерию, благополучно выведенную ан масс, хоть и с потерей бОльшей части относительно тяжёлой техники и в сильно расстроенных боевых порядках, из Арденского леса 12 мая 1940 г., а можно, как в Брестской Крепости или в Лиепае. Готовься наши войска прикрытия к "похоронам" заранее, разница была бы ещё более разительна. ИМХО. Т.ч., твой тезис о "похоронах" я принять не могу.
>Я не имел в виду резервы в прямом смысле этого слова. Я имел в виду резерв воли, который только зимой в Подмосковье полностью проявил себя. Задачи декабрьского контрнаступления РККА не были выполнены полностью, это видно и по витиеватой линии фронта в завершающей стадии контрнаступления.
По-моему, эта "витиеватость" объясняется не только и не столько немецким упорством, сколько нашей неумелостью и общей слабостью сил.
>Назови мне «отличников», сражавшихся на остриях главных ударов противника.
Лета 41 г. ? Я их не знаю, не моя тема (могу тебе только напомнить, что танки немцы в июне-августе теряли в темпе сопоставимом с декабрём).
Но как контрпример : ты знаешь много примеров тех, кто стоял на остриях немецких атак июля 43 г. под Курском, на стороне ВФ ? Я вот раньше совсем НЕ знал, всё больше у нас про Прохоровку/Ротмистрова звенели, а они таки были, и именно среди пехотных и артиллерийских "Вань" и "Ахмедок". И немцев обескровили тоже они.
>Понял. Повторюсь. Количество не перешло бы в качество. Нам еще под Оршей, Смоленском, Вязьмой нужно было чем-то воевать. И вот эти необстрелянные войска резервов цементировались духом выходцев из окружения. Как пример - Мамыш Улы.
Чем же это (про окруженцев) противоречит тому, что сказал я ? ИМХО, ничем. И количество при налаженном управлении и минимальном упорстве вполне может переходить в качество, уж извини, примеров тому -- пруд пруди.
>Результатом могло стать только увеличение цены этих контратак, я имею в виду потери, а война в июле 1941 еще далека была до завершения.
Война "хотелась" немцами завершить в одной, пусть и гигантской операции, непонятно почему мы должны были раскачиваться и думать о "втором раунде", которого могло БЫ и не быть ?! В ситуации оперативно неожиданной атаки противника главными силами (Франция-40 есть замечательный пример) желание мыслить категориями полувековой давности и неумение (а также и неимение достаточных сил в оперативной близости к фронту) быстро и сильно отвечать на его вызов может стать фатальным. ИМХО.
>Я останусь при своём. Не было блефа, особенно в 1943-м. Был высочайший уровень организации войск, до 1945 года включительно.
Разный он был, и падал в ходе войны. И Курск-43, кстати, и показал, что желание переиграть противника даже в коротком "блице" за счёт хорошей тактики, выучки войск и качественного превосходства техники есть именно блеф. Он же показал и немецкие просчёты, и, просто, извини, неорганизованность/шаблонность некоторых действий.
>Еще проще организация обороны, имхо. Возрастает роль комиссара, и всё такое :~)
Да, да... "Надо расстреливать всех командиров отступивших дивизий... И их начальников штаба !" (с) "Враг у ворот".
Не будем сваливаться в постебушки. :-) Скажу, сославшись на авторитет французского устава и ув. Игоря Куртуков, что оборона есть более сложный вид БД, нежели наступление. ;-)
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"