От Вулкан
К Dargot
Дата 16.04.2004 09:41:45
Рубрики Флот;

По цифрам

Приветствую!
Всего военных судов и транспортов.
Англия – 211 судов.
Франция+Россия+Турция =171+319+70=560 судов.
Англия – 38 пароходо- фрегатов +11 винтовых ЛК (из них один – очень неплохой сравним с «Наполеоном»)+71 паровых судов=120
По винтовым и гребным паровым судам:
Франция+Россия+Турция =9 винт. ЛК (типа «Наполеон»)+41 пароходо-фрегат,(23 франц.+15 русских+3 турецких)+108 паровых судов=158
Парусные ЛК:
Англия: 19
Франция+Россия+Турция =25+40+13=78
По пушкам:
Франция - бомбические орудия, калибр 230 мм.
Россия - бомбические орудия, калибр 224 мм.
Англия - бомбические орудия, калибр 203 мм.

Еще есть вопросы?
Мне лично все понятно.

Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (16.04.2004 09:41:45)
Дата 16.04.2004 10:28:27

Re: По цифрам

Hi!

Насчет все понятно - на какой момент цифры?
Речь об эскадренном бое? Ладно, поехали.
Французы безусловно имели превосходство в хайтеке - vaisseau a vapeur. но ОСНОВНУЮ массу линейного винтового флота составляли vaisseau mixte - как переделанные из парсуных, так и построенные таковыми с нуля.
Для действий в европейских водах лучше всего подходили первые. Для действий в дальних морях - mixtes построенные таковыми с нуля. Французские mixtes (перестроенные из парусных) были, пожалуй. лучше английских. но что надо учитывать: некоторое превосходство в скорости не решает судьбу сражения. Важнее мощь.
Что имеем: маленькая табличка по годам
1 - vaisseau a vapeur
2 - mixtes, построенные с нуля
3 - mixtes - перестроенные
В знаменателе - общее число пушек
Данные на начало года.
Британия Франция
1 2 3 1 2 3
1851 - - 3/180 1/90 - -
1852 - 1/70 3/180 1/90 - 1/80
1853 - 2/161 5/371 1/90 - 4/356
1854 - 4/352 9/831 1/90 - 7/686
1855 - 4/352 15/1400 1/90 - 11/1070
1856 1/101 5/443 25/2150 5/490 - 11/1070
1857 1/101 5/443 25/2150 7/670 - 12/1150
1858 2/192 5/443 28/2440 7/670 - 16/1504
1859 3/293 7/625 31/2720 8/760 - 19/1780


Как видно - если по первому пункту у франков заметное превосходство, по первому и второму - превосходства уже нет, то по сумме трех - наблюдается заметное отставание
Отметим вдобавок, что в это время британцы строили для войны с Россией огромное количество канонерок - что при переводе рельс на войну не у чужих берегов, а у своих давало возможность или обратить их против врага - или же пустить ресурсы на быстрейшую переделку и постройку винтовых линейных кораблей.

Можно также отметить сомнительность цифры 19 относительно парусных линейных кораблей у Англии. Как видим - у них за нсеколько лет больше было передланных из парусных в винтовые...
О пароходофрегатах - давайте подумаем над тем, что у англичан уже хватало винтовых - тогда как у предполагаемой "коалиции" большинство было колесными. Что сразу делало их боевую ценность сомнительной.
О пушках: напомню, основным вооружением французов и спустя несколько лет были 50-фунтовые (165-мм) пушки. так что не стоит считать образцы более крупных пушек основным оружием...
От Вулкан
К Kimsky (16.04.2004 10:28:27)
Дата 16.04.2004 12:48:03

Ответ Kimsky

Приветствую!
Изначально рассматривалась возможность, что к примеру Англия воюет с коалицией Франции, России, Турции и Италии, имея потенциальную угрозу просоединения к коалиции Пруссии и Турции.То есть та ситуация, которая сложилась у России после Русско-турецкой войны. То есть мы предложили рассмотреть Крымскую войну "наоборот" в 1854 году, чтобы выяснить, мог ли какой либо флот успешно воевать в то время против коалиции сильнейших в морском отношении держав Европы.
То есть речь идет не о морском сражении между Францией и Англией, а о сражении между Англией и соединенным флотом Франции, РОссии, Турции. Это при том, что все силы Англия на это сражения выделить не может.
Рассмотрите вы пожалуйста эту ситуацию.
Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (16.04.2004 12:48:03)
Дата 16.04.2004 14:47:37

Re: Ответ Kimsky

Hi!

>То есть речь идет не о морском сражении между Францией и Англией, а о сражении между Англией и соединенным флотом Франции, РОссии, Турции. Это при том, что все силы Англия на это сражения выделить не может.
>Рассмотрите вы пожалуйста эту ситуацию.

Рассматриваю.
Для начала, как я понимаю, союз должен быть образован "Вдруг". Иначе - Англия загодя лишит французов половины линейных кораблей (или около того), зажав для них машины. Далее - французы опять же "вдруг" решат активно включать союзников в состав своих эскадр. Напомню - от совместных действий с русским флотом - даже в планах - они отбрыкивались и в конце 1890-х... О турках с их подгттовкой я помолчу. Скорее всего, французы бы предпочли выделять союзникам для действия отдельные театры - а совместных действий не вести.
Проблемы с мобилизацией я рассматривать не берусь. Сильно зависит от времени года - поздняя осень - весна - балтийский флот в море не ходит.
Далее - все эти флоты каким-то образом спокойно концентрируются... где? В Канале? В Тулоне? Англичане должены здорово заложить за воротник, дабы это проморгать... Велика вероятность, что они приложат турков и итальянцев на Средиземном море, и русских - в Северном.
Дальше, чисто технически - объединенные силы вряд ли действовали бы слишком скоординированно. Активное включение в состав винтового флота парусных кораблей сильно бы осложнило его действия. Без этого - что могут дать русские с турками? Занять британские парусники, разве что...

В целом, мне, конечно, хотелось бы думать, что Англию запинать бы удалось. Но лично с моей точки зрения - ставить надо было бы на новый "булонский лагерь". Надеясь, что сосредоточенные силы отпугнут британских адмиралов на достаточное для десанта время. Ну, и передать командование французам (при всем уважении к Нахимову - французы бы на передачу своего флота под чужую команду бы никак не пошли). Если процесс затянуть - промышленное превосходство Британии скажется...

От Вулкан
К Kimsky (16.04.2004 14:47:37)
Дата 16.04.2004 16:26:14

И еще вопрос Kimsky

Приветствую!
Действия ЧФ в Крымской войне называются неудачными. То есть не дали ген. сражения флоту коалиции, просто взяли и самозатопились.
Пожалуй самый благоприятный момент - атаковать флот союзников на Босфоре -наши действительно проморгали.
1) У меня к вам вопрос - если опять-таки гипотетически, предположить, что как и в Крымскую, флоты коалиции соединились для действий против Англии, что могла бы реально сделать Англия?
2) Как вы оцениваете действия ЧФ в Крымскую.
Со своей стороны скажу, что по-моему действовали все-таки правильно. Оставалось либо погибнуть с честью, либо потопить корабли.
Я не знаю, что сделал бы другой флот, но у меня большие подозрения, что выбор на самом деле у него был такой же.
С Уважением.
Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (16.04.2004 16:26:14)
Дата 16.04.2004 17:11:34

Re: И еще...

Hi!

>1) У меня к вам вопрос - если опять-таки гипотетически, предположить, что как и в Крымскую, флоты коалиции соединились для действий против Англии, что могла бы реально сделать Англия?

Надо смотреть, что реально бы соединилось. Ситуацию, что приплыло бы все, что могло плавать, я рассматривать не берусь - как нереальную. Дальше - если союзники не рассусоливая грузят войска на корабли, и везут их в Англию... ну, тут по видимому вариантов немного - атаковать, а там дело уже за реальной силой, а не только количественным превосходством. Результат сражения - ну, например, англичане понесли серьезные потери, но и нанесли заметный урон неприятелю - в том числе и его транспортам. Высадка сорвана? Англичанам будет проще отремонтироваться, к следующей баталии они подойдут в большей силе. Нет? Все равно - урон войскам нанесен, снабжение зависит от положения на море... У британцев фрегатов-корветов и прочего - хватает, серьезно осложнить обеспечение может и смогут... И так далее. Вариантов слишком много, чтобы все их описать. Положение у англичан в целом не очень, спору нет... С чисто военной точки зрения. Остается еще и политика - тут у англичан большее пространство для маневра.

>2) Как вы оцениваете действия ЧФ в Крымскую.
>Со своей стороны скажу, что по-моему действовали все-таки правильно. Оставалось либо погибнуть с честью, либо потопить корабли.

А зачем так рано? Что мешало просто оставить их - на случай, если выпадет возможность использовать? За результат я флотских винить не рискну - хотя, например, атакуй они союзников на подходе - то, глядишь, ценой гибели пусть даже большей части флота смогли бы нанести заметный урон транспортам. Дальше - на Альме союзники в худшей форме, и события идут по другому...
Но вот подход - утопить корабли и в бой на суше - я не понимаю. Ведь всегда может и впрямь что-то произойти - хоть Англия с Францией разругалась, хоть ряд штормов, нанесший урон союзному флоту и серьезно подорвавший его боеспособность... Опять же флот, которому ничто не угрожает может вести себя более решительно - какие-то действия, на которые бы он не рискнул пойти под страхом, что поврежденные корабли могут быть настигнуты противником, разделение сил для одновременной атаки нсекольких целей - которое перед угрозой флота врага будет слишком рискованно.. и так далее.

>Я не знаю, что сделал бы другой флот, но у меня большие подозрения, что выбор на самом деле у него был такой же.

В 1870, напрмиер, французы все же свои корабли не затопили :-) Хотя пошли воевать на суше, и неплохо воевали... Мне кажется, что столь сухопутный образ мысли и действий и дает Исаеву сотоварищи некотрое право наезжать на "большие горшки". В самом деле - если матрос -это не более, чем будущий пехотинец, то не проще ли построить для него казарму без брони и пушек, да еще и на берегу? Только желание и готовность флота действоать в свое стихии оправдывает его существование... А его то здесь и не было. Впрочем, надо отметить, что и армия в 1854-55 не проявила себя особо блестящим образом.