От Constantin
К Гриша
Дата 18.04.2004 22:33:17
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Re: Именно что...



>Следуя законам войны, целенаправленная атака на гражданское население является военным преступлением. Законы войны слегка изменились с времен Ковентри и Дрездена.

стало быть атака на Ясина в инвалидной каляске чем является? в общем тем самым о чем вы пишите.


>Нет - не так. По законам вооруженного конфликта разрешается атаковать противника. При этом разрешается нанести определенный урон гражданскому населению противника, в силу понятия что нанести абсолютно точечный удар не возможно. Не разрешается атаковать исключительно гражданское население - такие атаки являются терактом или военным преступлением.

еще раз каким противником был Ясин? он вроде не бегал с автоматом и не кидал гранаты. Мало-ли какие у него идеи в голове. Сам он не мог быть противником по определению.
Также имели место атаки в ходе которых не гибли те на кого охотились а просто погибали женщины и дети - есть наказанные израильские солдаты?
Обратите внимание Израиль не атакует на некоем фронте неких боевиков с оружием. Удары наносятся по неким деятелям в глубине территории и у них на момент удара зачастую нет оружия (уж во всяком случае нет такого оружия которое в данный момент угрожает тому же израилю). Так что аргументы про вооруженный конфликт очень притянуты. Или придется признать что если в ходе теракта погиб хоть один военнослужащий израиля (что в общем нередко случается) это вовсе не теракт а та самая атака которая в силу не совсем точечности привела к гибели некоторых гражданских лиц.
Короче если вы считаете что есть вооруженный конфликт то тогда палестинцы не совсем террористы а участники этого конфликта. А если они террористы то простите конфликта нет есть борьба с террористами но не совсем законными методами.



>Женевские конвенции покрывают весь конфликт - даже гражданскую войну при необходимости. Советую их просмотреть, если вы претендуете на аргументацию вашей позиции.

А вы хотите сказать что они выполняются всегда и везде? Вот согласно им Саддам - военнопленный а по телевизору кажут как ему зубы проверяют, а сколько визга бывает когда покажут пленных амеров. Все про конвенции вспоминают когда жареным для их клиентов пахнуть начинает.
От Гриша
К Constantin (18.04.2004 22:33:17)
Дата 18.04.2004 23:04:02

Re: Именно что...

>стало быть атака на Ясина в инвалидной каляске чем является? в общем тем самым о чем вы пишите.

>еще раз каким противником был Ясин? он вроде не бегал с автоматом и не кидал гранаты. Мало-ли какие у него идеи в голове. Сам он не мог быть противником по определению.

Ясин являлся главой террористической группировки Хамас. Точно так же как генерал армии противника являтся допустимой целью, даже если он не бегает с автоматом и не бросает гренаты а всего лиш сидит за столом в штабе и говорит по телефону.

>Также имели место атаки в ходе которых не гибли те на кого охотились а просто погибали женщины и дети - есть наказанные израильские солдаты?

Подобные атаки были в контексте удара по террористам, которым удалось избежать смерти (выскочили из машины, итд).

>Обратите внимание Израиль не атакует на некоем фронте неких боевиков с оружием. Удары наносятся по неким деятелям в глубине территории и у них на момент удара зачастую нет оружия (уж во всяком случае нет такого оружия которое в данный момент угрожает тому же израилю).

Это различие без разницы. Вражеский солдат может быть убит в любой момент пока идет вооруженный конфликт - даже если он сидит в сортире, а винтовка в казарме.

> Так что аргументы про вооруженный конфликт очень притянуты. Или придется признать что если в ходе теракта погиб хоть один военнослужащий израиля (что в общем нередко случается) это вовсе не теракт а та самая атака которая в силу не совсем точечности привела к гибели некоторых гражданских лиц.

Да нет, не притянута. "В общем" палестинские теракты направленны на гражданское население Израиля, и они этого не скрывают.

>Короче если вы считаете что есть вооруженный конфликт то тогда палестинцы не совсем террористы а участники этого конфликта. А если они террористы то простите конфликта нет есть борьба с террористами но не совсем законными методами.
Опять же - есть вооруженный конфликт, который регулируется определенными правилами. Именно игнорирование этих правил делает Хамас, Фатах и Джихад Ал Исламия террористическими групировками.


>А вы хотите сказать что они выполняются всегда и везде? Вот согласно им Саддам - военнопленный а по телевизору кажут как ему зубы проверяют, а сколько визга бывает когда покажут пленных амеров. Все про конвенции вспоминают когда жареным для их клиентов пахнуть начинает.

Пардон, мне показалось что вы только что сравнили унижение диктатора Ирака с умышленным убийством. Это для вас преступления одинакового ранга?
От Constantin
К Гриша (18.04.2004 23:04:02)
Дата 18.04.2004 23:26:28

Re: Именно что...


>
>Ясин являлся главой террористической группировки Хамас. Точно так же как генерал армии противника являтся допустимой целью, даже если он не бегает с автоматом и не бросает гренаты а всего лиш сидит за столом в штабе и говорит по телефону.

все не совсем так, убитые лидеры как бы не руководили непосредственно терактами - их выполняло боевое крыло Хамас. Так что сравнение с вражеским генералом не в кассу. Опять же если есть такие доказательства - просим в студию - то бишь в суд и по всей строгости израильского закона и международных конвенций.

>Подобные атаки были в контексте удара по террористам, которым удалось избежать смерти (выскочили из машины, итд).

может быть может быть - но расследований то не было и наказаний не будет.


>Это различие без разницы. Вражеский солдат может быть убит в любой момент пока идет вооруженный конфликт - даже если он сидит в сортире, а винтовка в казарме.

солдат да может. Ясин солдатом не был по определению.

В общем все понятно - то что делает противник это всегда теракт и незаконное ведение войны (меня от этой фразы передергивает) а те кто с ним борются они все всегда по закону и вообще белые и очень пушистые правда непонятно что они делают на чужой земле уже десятки лет. Видимо цветочки сажают.


>
>Пардон, мне показалось что вы только что сравнили унижение диктатора Ирака с умышленным убийством. Это для вас преступления одинакового ранга?

Это показатель невыполнения конвенций по отношению к противнику при том что в отношении себя такие конвенции требуются к выполнению. Нарушаются все и всегда.
Вам убийства нужны - их полно. Наказан ли пилот разбомбивший в югославии поезд с мирными жителями?
а ведь должен быть соседом с Милошевичем.
По палестине я не слежу пристально за всеми событиями. Однако фактов открытия огня по безоруженным и соответственно убийств вполне достаточно. Где конвенции? Что-то не припомню хоть кого-то осужденного.
От Гриша
К Constantin (18.04.2004 23:26:28)
Дата 18.04.2004 23:36:39

Re: Именно что...

>все не совсем так, убитые лидеры как бы не руководили непосредственно терактами - их выполняло боевое крыло Хамас. Так что сравнение с вражеским генералом не в кассу. Опять же если есть такие доказательства - просим в студию - то бишь в суд и по всей строгости израильского закона и международных конвенций.

Если Яссин говорил что теракты будут - они были. Если он говорил что их не будет, их не было. А то что он не планировал куда именно пойдет Юсуф взрываться - пофиг.

>может быть может быть - но расследований то не было и наказаний не будет.
Были. Просто наказывать нечего.

>солдат да может. Ясин солдатом не был по определению.
Был генералом. Если генерал сидит в сортире, то его нельзя мочить?

>В общем все понятно - то что делает противник это всегда теракт и незаконное ведение войны (меня от этой фразы передергивает) а те кто с ним борются они все всегда по закону и вообще белые и очень пушистые правда непонятно что они делают на чужой земле уже десятки лет. Видимо цветочки сажают.

Нет, вам явно ничего не понятно.


>Это показатель невыполнения конвенций по отношению к противнику при том что в отношении себя такие конвенции требуются к выполнению. Нарушаются все и всегда.

Ну если конвенции исполнять не надо, тогда следующий раз Израиль может вместо того что бы отправить вертолет с Хелфайром приказать дивизиону М109 выпустить снарядиков 300-400 по площади Газы. Будет все равно?

>Вам убийства нужны - их полно. Наказан ли пилот разбомбивший в югославии поезд с мирными жителями?
Он бомбил этот поезд умышленно? Напоминаю - запрещается умышленно бомбить гражданское население.

> а ведь должен быть соседом с Милошевичем.
>По палестине я не слежу пристально за всеми событиями. Однако фактов открытия огня по безоруженным и соответственно убийств вполне достаточно.
Где конвенции? Что-то не припомню хоть кого-то осужденного.

А давайте конкретно - а то в общей вашей паметью мне спорить не хочется.
От Constantin
К Гриша (18.04.2004 23:36:39)
Дата 19.04.2004 00:08:55

Re: Именно что...

>
>Если Яссин говорил что теракты будут - они были. Если он говорил что их не будет, их не было. А то что он не планировал куда именно пойдет Юсуф взрываться - пофиг.

если Шарон сказал что все лидеры Хамас будут уничтожаться - то он уже террорист - это я ваши слова перефразирую. И я так понимаю что если его убьют то это и не теракт вовсе а уничтожение вражеского генерала в ходе войны.
Еще раз объясняю - если так подходить можно оправдать любое убийство. Я не против того что Израиль имеет право бороться с террористами и их лидерами но делать это нужно законными методами - 21 век на дворе. Шарон пошел на очередной виток спирали - чем это кончиться в принципе ясно.
От Гриша
К Constantin (19.04.2004 00:08:55)
Дата 19.04.2004 00:25:34

Re: Именно что...

>если Шарон сказал что все лидеры Хамас будут уничтожаться - то он уже террорист - это я ваши слова перефразирую. И я так понимаю что если его убьют то это и не теракт вовсе а уничтожение вражеского генерала в ходе войны.

Ликвидация террориста не является преступлением. Почему Дудаев не был аррестован и приведен к суду и следствию? Россия не могла бы его аррестовать? ФСБ не могла его похитить? Не верю. :)

>Еще раз объясняю - если так подходить можно оправдать любое убийство. Я не против того что Израиль имеет право бороться с террористами и их лидерами но делать это нужно законными методами - 21 век на дворе.
А до того был 20й век на дворе, а до того 19й. Ну и?
От Ezzz
К Гриша (19.04.2004 00:25:34)
Дата 19.04.2004 01:07:06

не понимаю ...

>Ликвидация террориста не является преступлением. Почему Дудаев не был аррестован и приведен к суду и следствию? Россия не могла бы его аррестовать? ФСБ не могла его похитить? Не верю. :)

* Дудаев был террористом ?
Он не был гражданином России ?
Чечня не территория России ?
Чечня - это Палестина, чеченцы - это палестинцы ? Тут два идентичных конфликта ?
От Гриша
К Ezzz (19.04.2004 01:07:06)
Дата 19.04.2004 01:13:53

Это заметно. (-)