От Михаил Денисов
К Паршев
Дата 12.04.2004 09:42:09
Рубрики Древняя история;

Мы будем спорить или остроумием меряться?

День добрый

Я понимаю, сказанное мной звучит для Вас дико, но тем не менее...
---------
Это я вот про этот пассаж.

И если спорим - то почему вы проигнорировали идею о сходства норманских правд (например Ролло) и правды Мономаха?
По повду восприятия культуры - так все очень просто и логично (вы же любите простую логику? типа холодно - плохо работеаем :))). Династия Рюриковичей была норманской (скорее всего) и поддерживала постоянную связь со скандинавией (это уже точно) и именно они принесли на русь систему комплектации надплеменной дружины, систему взаимоотношений в ней и систему централизованного налогооблажения. Что тут спорного - -не пойму.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (12.04.2004 09:42:09)
Дата 12.04.2004 12:27:01

А одно другому не мешает

если на пользу делу.
Боюсь оказаться пророком, но, думаю, на "норманские правды" Яндекс поменьше ссылок даст, чем на "варварские правды".
Нет никаких особых "норманских" правд. Чем Вам не нравятся вполне таки ненорманские и донорманские фризские или там франкские, или бургундские?
Да и "все правды одинаковы" - это кодификация обычного права в одну эпоху, на близком уровне развития общества. Думаю, и современные российский, китайский и папуасский уголовные кодексы имеют ряд параллелей.
Русь находилась к тому же в орбите того же сектора мирового рынка - это не могло не привести к сходству в праве.
>И если спорим - то почему вы проигнорировали идею о сходства норманских правд (например Ролло) и правды Мономаха?
- а что, от Польской Правды или там Сербского Законника такие уж большие отличия? Роллон скорее взял за основу местные нормы права.

>(вы же любите простую логику? типа холодно - плохо работеаем :)))
люблю. Но, знаете, мои мысли в Вашем исполнении выглядят глуповато - так что давайте каждый сам за себя.

. Династия Рюриковичей была норманской (скорее всего) и и именно они принесли на русь систему комплектации надплеменной дружины, систему взаимоотношений в ней и систему централизованного налогооблажения. Что тут спорного - -не пойму.
Не, ну если исходить из этих незыблемых постулатов - то тогда действительно спорить не о чем.
Правда, воспринявшие их в результате считают, что Перун и Велес, которыми клялись дружинники Олега - это такие скандинавские боги.
От Михаил Денисов
К Паршев (12.04.2004 12:27:01)
Дата 12.04.2004 14:44:48

Re: А одно...

День добрый

>Русь находилась к тому же в орбите того же сектора мирового рынка - это не могло не привести к сходству в праве.
---------
Да, но один нюанс, ввели эту систему законов потомки выходцов из Скандинавии (наверное) и уж точно. люди, поддерживающие постоянные контакты со Скандинавией.

>>И если спорим - то почему вы проигнорировали идею о сходства норманских правд (например Ролло) и правды Мономаха?
>- а что, от Польской Правды или там Сербского Законника такие уж большие отличия? Роллон скорее взял за основу местные нормы права.
--------
Нет, читайте Стрингхольма например, там была очень существенная разница, причем позитивная, отмеченная современниками.


Династия Рюриковичей была норманской (скорее всего) и и именно они принесли на русь систему комплектации надплеменной дружины, систему взаимоотношений в ней и систему централизованного налогооблажения. Что тут спорного - -не пойму.
>Не, ну если исходить из этих незыблемых постулатов - то тогда действительно спорить не о чем.
>Правда, воспринявшие их в результате считают, что Перун и Велес, которыми клялись дружинники Олега - это такие скандинавские боги.
----------------
Ну и что? Во первых Перун явно превнесенный бог, причем либо балтами, либо теме же скандинавами, в отличии от Велеса. Во вторых - клялись они на мечах, а это вполне себе скандинавскитй обряд.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (12.04.2004 14:44:48)
Дата 12.04.2004 16:25:50

Re: Да я не против.

>Перун - скандинавский? Да нехай, не жалко, пусть будет.

Ну откуда что-то позитивное у викингов? Молодая нация, пассионарии, дикие и сиволапые, ничего кроме грабежа и имения всего, что движимое и недвижимое - не знают и знать не хотят. Ну откуда там позитивные новеллы в юриспруденции?
Викингов у нас любят, потому что они красивые (это не я сказал, слышано от одного академика, правда женщины, так что простительно).
И давайте не путать германцев, скандинавов и норманнов, это разные понятия.


Во вторых - клялись они на мечах, а это вполне себе скандинавскитй обряд.
Ой-вэй, так кто же, имея меч, клялся не на мече? Только те, у кого развитая религия и государство были.
От Пассатижи (К)
К Паршев (12.04.2004 16:25:50)
Дата 12.04.2004 17:02:26

Re: Да я...

Здравствуйте,
>И давайте не путать германцев, скандинавов и норманнов, это разные понятия.<

О как оказывается. Поставим вопрос немного иначе:
Норманы скандинавы?
Да.
Скандинавы - германцы.
Я-я (берем тех. кого традиционно называют "скандинавами",т.е. саамов и финнов не считаем.
Действительно, оченно разные понятия, но вот два последних (с оговоренными допущениями) - подмножества первого, и третье - подмножество второго.


>Во вторых - клялись они на мечах, а это вполне себе скандинавскитй обряд.
>Ой-вэй, так кто же, имея меч, клялся не на мече? Только те, у кого развитая религия и государство были.<

Угу, все европское рыцарство стало-быть.

С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (12.04.2004 17:02:26)
Дата 12.04.2004 17:31:29

Re: Да я...

два последних (с оговоренными допущениями) - подмножества первого, и третье - подмножество второго.

Вот именно. с некоторыми пикантными деталями, поскольку понятие "германцы" также неоднозначное: идишеязычные евреи - тоже германцы.


Христианину клясться не полагается.

>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Паршев (12.04.2004 17:31:29)
Дата 12.04.2004 17:47:44

Re: Да я...

Здравствуйте,

>Вот именно. с некоторыми пикантными деталями, поскольку понятие "германцы" также неоднозначное: идишеязычные евреи - тоже германцы.<

Да ради Бога.

>Христианину клясться не полагается.<

Христианину вообще многое не полагается, но неоднозначность деффиниций - краеугольный камень существования теологии как науки.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (12.04.2004 17:02:26)
Дата 12.04.2004 17:27:58

Монголы, кстати, клялись не на мече))) (-)
От Паршев
К И. Кошкин (12.04.2004 17:27:58)
Дата 12.04.2004 18:02:37

Вот потому-то их вклад

в формирование Московской государственности никем на Западе и не отрицается.
От И. Кошкин
К Паршев (12.04.2004 18:02:37)
Дата 12.04.2004 18:10:53

Это ваши фантазии. В "Родине" была отличная статья на эту тему. Запдного автора (-)
От Паршев
К И. Кошкин (12.04.2004 18:10:53)
Дата 12.04.2004 18:25:56

Это неправильный западный автор (-)
От И. Кошкин
К Паршев (12.04.2004 18:25:56)
Дата 12.04.2004 21:59:41

Верно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...правильные западные авторы считают русских подъелдыяниками татрскими, не способными построить свое государство иначе, как при поддержке татар. А тут, надо же, пишет человек, что фомирование шло в традициях византийской православной культуры, вопреки воле Золотой ОРды. КОнечно неправильный. Гумилевцы сходятся с норманнистами в одном - презрении к РОссии и русским.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (12.04.2004 21:59:41)
Дата 13.04.2004 09:32:10

Так это можно было понять и не читая

Жаль, что Вы запамятовали его фамилию, но западный автор, в Родине - это так здорово и такая редкость.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (12.04.2004 17:27:58)
Дата 12.04.2004 17:48:14

А я вроде этого и не утверждал? (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (12.04.2004 17:48:14)
Дата 12.04.2004 17:52:12

Я, как раз, в Вашу поддержку. Мы упаримся приводить народы, которые на нем не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...клялись)))

И. Кошкин
От Кирилл Малышев
К Михаил Денисов (12.04.2004 09:42:09)
Дата 12.04.2004 10:52:57

Этому спору скоро тысяча лет.

Династия Рюриковичей была норманской (скорее всего) и поддерживала постоянную связь со скандинавией (это уже точно) и именно они принесли на русь систему комплектации надплеменной дружины, систему взаимоотношений в ней и систему централизованного налогооблажения.

- Добрый день.Господа!
На самом деле этот спор не имеет решения.Поскольку не доказано, и вряд ли будет доказано, что сами норманы не славянского происхождения, или наоборот. А системы комплектации дружин, и налогооблажения - суть то, что было удобно. Никто не принимал в древности дурацких законов,их вообще никто не "принимал" в физическом смысле.
Живем все на севере, в лесу, хозяйственная организация примерно одинаковая. Почему же система налогообложения должна розниться. Просто так было удобнее.
С уважением Кирилл Малышев
От И. Кошкин
К Кирилл Малышев (12.04.2004 10:52:57)
Дата 12.04.2004 11:14:11

Собственно, норманы - они вполне скандинавского происхождения и спора тут нет (-)
От Alexusid
К И. Кошкин (12.04.2004 11:14:11)
Дата 13.04.2004 12:41:03

Собственно, норманы - да! А варяги? 100% известно? (-)