От Макс
К Iva
Дата 12.04.2004 10:34:29
Рубрики Флот;

Re: Тов. Козыреву,...

Здравствуйте!

>так вот это и есть необходимый максимум - ЧФ должен быть больше, чем турецкй флот. И все - все остальное излишества.

А разве не так было в реальности? Очень робкое ИМХО, что ЧФ почти делался в расчете на завоевание и удержание господства только на Черном море. Ну исключая специальные корабли для Босфорской экспедиции.

>На Балтике - флот превосходящий шведский.

Почему именно шведский? А немцы? А датчане? А посылка кораблей на ТОФ?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.04.2004 10:34:29)
Дата 12.04.2004 10:47:54

Re: Тов. Козыреву,...

>А разве не так было в реальности? Очень робкое ИМХО, что ЧФ почти делался в расчете на завоевание и удержание господства только на Черном море. Ну исключая специальные корабли для Босфорской экспедиции.

Вот-вот-вот. А каковы стратегические последствия таковой "искпедиции" - с точки зрения войны на морском театре?

>>На Балтике - флот превосходящий шведский.
>
>Почему именно шведский? А немцы? А датчане?

датчане-шведы - это сопоставимый уровень.

>А посылка кораблей на ТОФ?

А вот "посылка окраблей на ТОФ" - это как раз пресловутое (и неизбежное в силу особенностей географии) распыление сил флота приводящее с одной стороны к необходимости постройки значительного числа кораблей дабы "быть сильным везде", с другой - приводящий к распылению сил в пространстве (в полном соответсвии с законами стратегии)
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 10:47:54)
Дата 12.04.2004 11:47:04

Re: Тов. Козыреву,...

Здравствуйте!
>>А разве не так было в реальности? Очень робкое ИМХО, что ЧФ почти делался в расчете на завоевание и удержание господства только на Черном море. Ну исключая специальные корабли для Босфорской экспедиции.
>
>Вот-вот-вот. А каковы стратегические последствия таковой "искпедиции" - с точки зрения войны на морском театре?

хм... неоднозначные :-)
На Севере и ТОФ русскому флоту кирдык настанет как только англичане перебросят туда достаточные силы (если их там уже нет)
На Балтике и в Босфоре - не так однозначно из-за наличия мин, батарей и узости противов. Флот же в Босфор не один пойдет, а с десантом... Можно и потрепыхаться, наверное.

>>>На Балтике - флот превосходящий шведский.
>>
>>Почему именно шведский? А немцы? А датчане?
>
>датчане-шведы - это сопоставимый уровень.

Немцы на тот период - тоже. Но это уже в 3 раза бОльший флот, чем флот, превосходящий только шведов

>>А посылка кораблей на ТОФ?
>
>А вот "посылка окраблей на ТОФ" - это как раз пресловутое (и неизбежное в силу особенностей географии) распыление сил флота приводящее с одной стороны к необходимости постройки значительного числа кораблей дабы "быть сильным везде", с другой - приводящий к распылению сил в пространстве (в полном соответсвии с законами стратегии)

угу. Ты сам сказал: "...неизбежное в силу особенностей географии..."

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.04.2004 11:47:04)
Дата 12.04.2004 11:58:37

Re: Тов. Козыреву,...

>>Вот-вот-вот. А каковы стратегические последствия таковой "искпедиции" - с точки зрения войны на морском театре?
>
>хм... неоднозначные :-)
>На Севере и ТОФ русскому флоту кирдык настанет как только англичане перебросят туда достаточные силы (если их там уже нет)
>На Балтике и в Босфоре - не так однозначно из-за наличия мин, батарей и узости противов. Флот же в Босфор не один пойдет, а с десантом... Можно и потрепыхаться, наверное.

Я прежде всего говорю о том, что это прямой конфликт с Великобританией (что ты вроде как и сам понимаешь) - со всеми вытекающими.
Потому, признавая стратегическую значимость ПРоливов для РОссии - следует не согласиться с планами захвата их "прямым" образом - т.е десантной операцией.
Более предпочтительным должно быть "непрямое действие" - т.е. поражение Турции в какой либо войне и установление контроля над ПРоливами последующими договоренностями.


>>>>На Балтике - флот превосходящий шведский.
>>>
>>>Почему именно шведский? А немцы? А датчане?
>>
>>датчане-шведы - это сопоставимый уровень.
>
>Немцы на тот период - тоже. Но это уже в 3 раза бОльший флот, чем флот, превосходящий только шведов

Если опускаться до этого уровня детализации - то действия объединенных флотов этих государств следует признать маловероятными.

>>>А посылка кораблей на ТОФ?
>>
>>А вот "посылка окраблей на ТОФ" - это как раз пресловутое (и неизбежное в силу особенностей географии) распыление сил флота приводящее с одной стороны к необходимости постройки значительного числа кораблей дабы "быть сильным везде", с другой - приводящий к распылению сил в пространстве (в полном соответсвии с законами стратегии)
>
>угу. Ты сам сказал: "...неизбежное в силу особенностей географии..."

Ну и как строить "большой флот" в таких условиях?
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 11:58:37)
Дата 12.04.2004 13:06:37

Re: Тов. Козыреву,...

Здравствуйте!
>>>Вот-вот-вот. А каковы стратегические последствия таковой "искпедиции" - с точки зрения войны на морском театре?
>>
>>хм... неоднозначные :-)
>>На Севере и ТОФ русскому флоту кирдык настанет как только англичане перебросят туда достаточные силы (если их там уже нет)
>>На Балтике и в Босфоре - не так однозначно из-за наличия мин, батарей и узости противов. Флот же в Босфор не один пойдет, а с десантом... Можно и потрепыхаться, наверное.
>
>Я прежде всего говорю о том, что это прямой конфликт с Великобританией (что ты вроде как и сам понимаешь) - со всеми вытекающими.

А вот интересно, война России и Англии "один на один" в конце 19 века - это не "слон с китом"? Что нам может сделать ОДНА Англия?
А сделать так, чтобы она была одна - задача дипломатов.

>Более предпочтительным должно быть "непрямое действие" - т.е. поражение Турции в какой либо войне и установление контроля над ПРоливами последующими договоренностями.

ну это всегда более предпочтительно.

>>>>>На Балтике - флот превосходящий шведский.
>>>>
>>>>Почему именно шведский? А немцы? А датчане?
>>>
>>>датчане-шведы - это сопоставимый уровень.
>>
>>Немцы на тот период - тоже. Но это уже в 3 раза бОльший флот, чем флот, превосходящий только шведов
>
>Если опускаться до этого уровня детализации - то действия объединенных флотов этих государств следует признать маловероятными.

Почему?
Из чего-то же исходили принимая для нас 2-державный стандарт на Балтике...

>>>>А посылка кораблей на ТОФ?
>>>
>>>А вот "посылка окраблей на ТОФ" - это как раз пресловутое (и неизбежное в силу особенностей географии) распыление сил флота приводящее с одной стороны к необходимости постройки значительного числа кораблей дабы "быть сильным везде", с другой - приводящий к распылению сил в пространстве (в полном соответсвии с законами стратегии)
>>
>>угу. Ты сам сказал: "...неизбежное в силу особенностей географии..."
>
>Ну и как строить "большой флот" в таких условиях?

А других-то условий нету. То есть нужно либо посылать эскадры на ТОФ, либо пожарными темпами строить там судостроительную базу, либо смириться с открытостью берегов (и незащищенностью этих строек)


С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.04.2004 13:06:37)
Дата 12.04.2004 13:13:27

Re: Тов. Козыреву,...

>А вот интересно, война России и Англии "один на один" в конце 19 века - это не "слон с китом"?

именно.
Причем в этой войне я утверждаю, что правильнее "выманить кита на сушу" (энергитически выгоднее). А флотофилы уверяют, чтомол нет "надо слона научить плавать" :))

>Что нам может сделать ОДНА Англия?

Прежде всего утопить столько кораблей сколько мы в состояни построить. Зачем же давать им такой повод для радости?
Основное что может сделать Англия - это морская блокада.
Осталось понять насколько она скажется на России?
Мне бы вот казалось - что не очень.


>>Более предпочтительным должно быть "непрямое действие" - т.е. поражение Турции в какой либо войне и установление контроля над ПРоливами последующими договоренностями.
>
>ну это всегда более предпочтительно.

Так от этого и нужно строить стратегию и , соответсвенно - вооруженные силы.

>>Если опускаться до этого уровня детализации - то действия объединенных флотов этих государств следует признать маловероятными.
>
>Почему?
>Из чего-то же исходили принимая для нас 2-державный стандарт на Балтике...

Не из необходимости ли быть резервом для ТОФ?

>>Ну и как строить "большой флот" в таких условиях?
>
>А других-то условий нету.

Правильно.

>То есть нужно либо посылать эскадры на ТОФ, либо пожарными темпами строить там судостроительную базу, либо смириться с открытостью берегов (и незащищенностью этих строек)

Вот я и предлагаю - второе.
Причем "стройки" они ведь все таки на берегу....
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:13:27)
Дата 12.04.2004 13:58:04

Re: Тов. Козыреву,...

Здравствуйте!

>>А вот интересно, война России и Англии "один на один" в конце 19 века - это не "слон с китом"?
>
>именно.
>Причем в этой войне я утверждаю, что правильнее "выманить кита на сушу" (энергитически выгоднее). А флотофилы уверяют, чтомол нет "надо слона научить плавать" :))

Правильнее, наверное, но ведь он на сушу не полезет, а проливы нужны...
Так может стоит слону научиться плавать в конкретных условиях проливов и просих узостей?

>>Что нам может сделать ОДНА Англия?
>
>Прежде всего утопить столько кораблей сколько мы в состояни построить. Зачем же давать им такой повод для радости?

А не лезть в океан, ограничиться узкой балтикой и еще более узким босфором. С минами и береговыми батареями. И со специально сделанными для боя в таких условиях кораблями.

>Основное что может сделать Англия - это морская блокада.
>Осталось понять насколько она скажется на России?
>Мне бы вот казалось - что не очень.

Мне тоже. То есть получается, что военное решение проблемы проливиов с конце 19 века возможно.

>>>Если опускаться до этого уровня детализации - то действия объединенных флотов этих государств следует признать маловероятными.
>>
>>Почему?
>>Из чего-то же исходили принимая для нас 2-державный стандарт на Балтике...
>
>Не из необходимости ли быть резервом для ТОФ?

ИМХО - нет. Какое отношение имеет сила шведского флота к ТОФ?

>>То есть нужно либо посылать эскадры на ТОФ, либо пожарными темпами строить там судостроительную базу, либо смириться с открытостью берегов (и незащищенностью этих строек)
>
>Вот я и предлагаю - второе.
>Причем "стройки" они ведь все таки на берегу....

Нууу... строительство судостроительной базы дело долгое, а стройки на берегу, а флота нет и даже возможности его туда послать нет. А тут например японцы решили, что им наш флот на Тихом океане совсем не нужен пришли и разнесли построенное в пыль. И что, "на колу мочала - начинай с начала"?

С уважением, Макс