От поручик Бруммель
К All
Дата 11.04.2004 14:24:36
Рубрики Флот;

Тов. Козыреву, Dargot , Iva и подобным.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Главной темой спора о надобности флота в Росии вы выбрали Крымскую компанию .
Вы считаете , что ЧФ не выполнил свою задачу по обороне черноморского побережья и военно-морской базы Севастополя. Что затопление ЧФ это- закономерное явление и является главным критерием вашей критики. Вы не хотите вспоминать о других событиях той войны (Синоп). Бог с ним не вспоминайте. Вы утверждаете , что ЧФ был явно не способен решать задачи связанные с его предназначением. Что ж предположим и такое. Но мне хотелось , чтобы вы , господа критики, ответили мне всего лишь на один вопрос:
А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
Ваши соображения.

C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (11.04.2004 14:24:36)
Дата 12.04.2004 20:41:46

Бруммелю

Приветствую!
Уважаемый п-к Бруммель!
Как и предполагалось, уважемые оппоненты ушли от ответа по конкретной ситуации.Наверное это и есть докозательство Вашей правоты.

>C уважением п-к Бруммель
Вулкан
От поручик Бруммель
К Вулкан (12.04.2004 20:41:46)
Дата 13.04.2004 14:06:13

Re: Бруммелю

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>Уважаемый п-к Бруммель!
>Как и предполагалось, уважемые оппоненты ушли от ответа по конкретной ситуации.Наверное это и есть докозательство Вашей правоты.
К сожаление никто из них не дал никаких прогнозов относительно развития событий по данной теме. УВЫ.

>>C уважением п-к Бруммель
>Вулкан
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (11.04.2004 14:24:36)
Дата 12.04.2004 09:26:17

"Вы ничего не поняли" (с) штабс-каптан Овечкин

>Главной темой спора о надобности флота в Росии вы выбрали Крымскую компанию .

Это не "главная тема" - это частная иллюстрация.

>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?

Вы помните что такое "Two power standart"?

>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 09:26:17)
Дата 13.04.2004 13:54:08

Re: "Вы ничего...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Главной темой спора о надобности флота в Росии вы выбрали Крымскую компанию .
>
>Это не "главная тема" - это частная иллюстрация.
Ну здесь к сожалению ВЫ , конкретно ушли от моего вопроса.

>>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
>
>Вы помните что такое "Two power standart"?
Естественно.

>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (11.04.2004 14:24:36)
Дата 12.04.2004 09:12:45

Re: Тов. Козыреву,...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Главной темой спора о надобности флота в Росии вы выбрали Крымскую компанию .
>Вы считаете , что ЧФ не выполнил свою задачу по обороне черноморского побережья и военно-морской базы Севастополя. Что затопление ЧФ это- закономерное явление и является главным критерием вашей критики. Вы не хотите вспоминать о других событиях той войны (Синоп). Бог с ним не вспоминайте. Вы утверждаете , что ЧФ был явно не способен решать задачи связанные с его предназначением. Что ж предположим и такое. Но мне хотелось , чтобы вы , господа критики, ответили мне всего лишь на один вопрос:
>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
>Ваши соображения.
Если Англия к примеру воевала бы против Русско-фрако-итало-турецкого союза - проиграла бы и на море и на суше.
Франция -то же самое.
Италия (Сардиния) - то же самое.
Турция -то же самое.
>C уважением п-к Бруммель
Вулкан
От Iva
К поручик Бруммель (11.04.2004 14:24:36)
Дата 12.04.2004 06:45:09

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!


>Главной темой спора о надобности флота в Росии вы выбрали Крымскую компанию .
>Вы считаете , что ЧФ не выполнил свою задачу по обороне черноморского побережья и военно-морской базы Севастополя. Что затопление ЧФ это- закономерное явление и является главным критерием вашей критики. Вы не хотите вспоминать о других событиях той войны (Синоп).

так вот это и есть необходимый максимум - ЧФ должен быть больше, чем турецкй флот. И все - все остальное излишества.
На Балтике - флот превосходящий шведский.

> Бог с ним не вспоминайте. Вы утверждаете , что ЧФ был явно не способен решать задачи связанные с его предназначением. Что ж предположим и такое. Но мне хотелось , чтобы вы , господа критики, ответили мне всего лишь на один вопрос:
>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
>Ваши соображения.

Англии - да, франции - возможно, но сомнительно.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (12.04.2004 06:45:09)
Дата 13.04.2004 14:03:12

Re: Тов. Козыреву,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!


>>Главной темой спора о надобности флота в Росии вы выбрали Крымскую компанию .
>>Вы считаете , что ЧФ не выполнил свою задачу по обороне черноморского побережья и военно-морской базы Севастополя. Что затопление ЧФ это- закономерное явление и является главным критерием вашей критики. Вы не хотите вспоминать о других событиях той войны (Синоп).
>
>так вот это и есть необходимый максимум - ЧФ должен быть больше, чем турецкй флот. И все - все остальное излишества.
>На Балтике - флот превосходящий шведский.
Ну а каккая тогда страна мира по вашему имела превосходство над флотами над 4 или 5-ми странами (причем развитыми в этом отношении)?

>> Бог с ним не вспоминайте. Вы утверждаете , что ЧФ был явно не способен решать задачи связанные с его предназначением. Что ж предположим и такое. Но мне хотелось , чтобы вы , господа критики, ответили мне всего лишь на один вопрос:
>>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
>>Ваши соображения.
>
>Англии - да, франции - возможно, но сомнительно.
Думаю вы крайне преувеличиваете возможности данных стран. В той ситуации никто не смог бы выдержать, И ЧФ не исключение.

>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Вулкан
К поручик Бруммель (13.04.2004 14:03:12)
Дата 14.04.2004 12:23:37

Re: Тов. Козыреву,...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Привет!
>

>>>Главной темой спора о надобности флота в Росии вы выбрали Крымскую компанию .
>>>Вы считаете , что ЧФ не выполнил свою задачу по обороне черноморского побережья и военно-морской базы Севастополя. Что затопление ЧФ это- закономерное явление и является главным критерием вашей критики. Вы не хотите вспоминать о других событиях той войны (Синоп).
>>
>>так вот это и есть необходимый максимум - ЧФ должен быть больше, чем турецкй флот. И все - все остальное излишества.
>>На Балтике - флот превосходящий шведский.
>Ну а каккая тогда страна мира по вашему имела превосходство над флотами над 4 или 5-ми странами (причем развитыми в этом отношении)?

НИКАКАЯ И НИКОГДА! Таких идиотов не существует.

>>> Бог с ним не вспоминайте. Вы утверждаете , что ЧФ был явно не способен решать задачи связанные с его предназначением. Что ж предположим и такое. Но мне хотелось , чтобы вы , господа критики, ответили мне всего лишь на один вопрос:
>>>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
>>>Ваши соображения.
>>
>>Англии - да, франции - возможно, но сомнительно.
>Думаю вы крайне преувеличиваете возможности данных стран. В той ситуации никто не смог бы выдержать, И ЧФ не исключение.
Согласен. Кстати, это и армии любой касается, попавшей в такую ситуацию.
>>Владимир
>C уважением п-к Бруммель
Вулкан
От Iva
К поручик Бруммель (13.04.2004 14:03:12)
Дата 13.04.2004 17:53:01

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!

>Ну а каккая тогда страна мира по вашему имела превосходство над флотами над 4 или 5-ми странами (причем развитыми в этом отношении)?

Не не над 4 или 5, а над 2. Превосходство союзной эскадры было на первых порах не столь велико - англичане дрались и побеждали и при худших соотношениях.

>Думаю вы крайне преувеличиваете возможности данных стран. В той ситуации никто не смог бы выдержать, И ЧФ не исключение.

Если, как вы написали ниже - полное соответсвие - т.е. Англия помещается в Россию и ей необходимо содержать армию не ниже австрийской, то даже ей денег не хватит для сопротивления. Противники смогут наращивать флот, а ей придется наращивать армию.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (13.04.2004 17:53:01)
Дата 13.04.2004 20:10:35

Re: Тов. Козыреву,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Ну а каккая тогда страна мира по вашему имела превосходство над флотами над 4 или 5-ми странами (причем развитыми в этом отношении)?
>
>Не не над 4 или 5, а над 2. Превосходство союзной эскадры было на первых порах не столь велико - англичане дрались и побеждали и при худших соотношениях.
Превосходно.А вот эти первые поры в каких цифрах исчиляются? А вторые ?
Превосходство в количестве кораблей не было.
ЧФ-14 линейных кораблей (парусники)
Союзники-11 лин.кораблей(парусники) + 3 линейных винтовых корабля.( В том числе и "Наполеон")

>>Думаю вы крайне преувеличиваете возможности данных стран. В той ситуации никто не смог бы выдержать, И ЧФ не исключение.
>
>Если, как вы написали ниже - полное соответсвие - т.е. Англия помещается в Россию и ей необходимо содержать армию не ниже австрийской, то даже ей денег не хватит для сопротивления. Противники смогут наращивать флот, а ей придется наращивать армию.
Ну не передергивайте ,Владимир,пожалуйста. Дело не в количестве денег. А в удаленности объекта защиты, отсутствие на рубеже хороших войск, угроза нападения соседей и т.д. И много она навоюет?

>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (13.04.2004 20:10:35)
Дата 13.04.2004 20:16:00

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!

>Превосходно.А вот эти первые поры в каких цифрах исчиляются? А вторые ?
>Превосходство в количестве кораблей не было.
>ЧФ-14 линейных кораблей (парусники)
>Союзники-11 лин.кораблей(парусники) + 3 линейных винтовых корабля.( В том числе и "Наполеон")

ну вот и перекиньте английские паровые суда - и англичане гарантировано вступят в бой. И, скорее всего, победят. на том крымская война и закончится.

>Ну не передергивайте ,Владимир,пожалуйста. Дело не в количестве денег. А в удаленности объекта защиты, отсутствие на рубеже хороших войск, угроза нападения соседей и т.д. И много она навоюет?

Обсуждался флот. И , кроме того, предполагаете просто переобозвать Россию Англией. Тогда что может измениться?

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (13.04.2004 20:16:00)
Дата 14.04.2004 00:03:49

Re: Тов. Козыреву,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Превосходно.А вот эти первые поры в каких цифрах исчиляются? А вторые ?
>>Превосходство в количестве кораблей не было.
>>ЧФ-14 линейных кораблей (парусники)
>>Союзники-11 лин.кораблей(парусники) + 3 линейных винтовых корабля.( В том числе и "Наполеон")
>
>ну вот и перекиньте английские паровые суда - и англичане гарантировано вступят в бой. И, скорее всего, победят. на том крымская война и закончится.
Не понял. Куда нужно "Агамемнон" перекинуть?

>>Ну не передергивайте ,Владимир,пожалуйста. Дело не в количестве денег. А в удаленности объекта защиты, отсутствие на рубеже хороших войск, угроза нападения соседей и т.д. И много она навоюет?
>
>Обсуждался флот. И , кроме того, предполагаете просто переобозвать Россию Англией. Тогда что может измениться?

Я не предлагаю переобозвать Россию Англией. Я предлагаю рассмотреть возможность войны скажем Англии против коалиции России, Франции, Италии и Турции. С рассмотрением тех сил, которые были в распоряжении этих государств.
Например, флот Англии был сильнее флота России, но из этого не следует, что он был сильнее обьединенного флота такой коалиции.
Вот я вам и предлагаю рассмотреть такой вариант.
Или поставить на место России Францию, флот которой в то время сильнее, чем английский.
>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 00:03:49)
Дата 14.04.2004 00:24:10

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!

>Я не предлагаю переобозвать Россию Англией. Я предлагаю рассмотреть возможность войны скажем Англии против коалиции России, Франции, Италии и Турции. С рассмотрением тех сил, которые были в распоряжении этих государств.
>Например, флот Англии был сильнее флота России, но из этого не следует, что он был сильнее обьединенного флота такой коалиции.
>Вот я вам и предлагаю рассмотреть такой вариант.
>Или поставить на место России Францию, флот которой в то время сильнее, чем английский.

Тогда так - по боеспосоности и по финансам английский флот сможет посопротивляться союзному, возможно даже очень успешно.
Но война в целом будет решена на суше. И будет зависеть от позиции Австрии - если она присоединяется к коалиции то проигрыш обеспечен.
Даже английских финансов не хватит на две войны ( сухопутную и морскую).

Владимир
От Вулкан
К Iva (14.04.2004 00:24:10)
Дата 14.04.2004 12:27:59

Re: Тов. Козыреву,...

Приветствую!
>Привет!

>>Я не предлагаю переобозвать Россию Англией. Я предлагаю рассмотреть возможность войны скажем Англии против коалиции России, Франции, Италии и Турции. С рассмотрением тех сил, которые были в распоряжении этих государств.
>>Например, флот Англии был сильнее флота России, но из этого не следует, что он был сильнее обьединенного флота такой коалиции.
>>Вот я вам и предлагаю рассмотреть такой вариант.
>>Или поставить на место России Францию, флот которой в то время сильнее, чем английский.
>
>Тогда так - по боеспосоности и по финансам английский флот сможет посопротивляться союзному, возможно даже очень успешно.
>Но война в целом будет решена на суше. И будет зависеть от позиции Австрии - если она присоединяется к коалиции то проигрыш обеспечен.
>Даже английских финансов не хватит на две войны ( сухопутную и морскую).
Смело!!! )) Война такая, если бы она была, прежде всего решалась бы на море. Уничтожение английского флота - потом высадка войск коалиции на острове.
Остается понять, при чем здесь решающая роль Австрии?
>Владимир
Вулкан
От Iva
К Вулкан (14.04.2004 12:27:59)
Дата 14.04.2004 15:56:38

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!

>Смело!!! )) Война такая, если бы она была, прежде всего решалась бы на море. Уничтожение английского флота - потом высадка войск коалиции на острове.

рассматривается Англия в России. Не надо разгрома флота - высадка - переход через Прут, например.

>Остается понять, при чем здесь решающая роль Австрии?

В переводе войны из морской, где у "Англии" неплохие шансы, в сухопутную.

Владимир
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 12:27:59)
Дата 14.04.2004 12:46:01

Re: Тов. Козыреву,...

Приветствую!

>>Даже английских финансов не хватит на две войны ( сухопутную и морскую).
>Смело!!! )) Война такая, если бы она была, прежде всего решалась бы на море. Уничтожение английского флота - потом высадка войск коалиции на острове.
 Раз-два - и в дамки! Посленний раз получилось у Вильгелма завоевателя:).

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 12:46:01)
Дата 14.04.2004 13:04:05

Re: Тов. Козыреву,...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>Даже английских финансов не хватит на две войны ( сухопутную и морскую).
>>Смело!!! )) Война такая, если бы она была, прежде всего решалась бы на море. Уничтожение английского флота - потом высадка войск коалиции на острове.
> Раз-два - и в дамки! Посленний раз получилось у Вильгелма завоевателя:).
См выше, про что речь идет!!!!! Добрыня, ну ты замучил!!!!

ЕЩЕ РАЗ: рассматривается ситуация, когда Англия в 1850-е воюет с фрако-русско-итало-турецкой коалицией. Это понятно?
Я отвечаю, что английский флот в таком сражении с флотом коалиции потерпит однозначное поражение в силу технической отсталости. А это понятно?

Причем тут Вильгельм завоеватель?

>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 13:04:05)
Дата 14.04.2004 13:29:31

Re: Тов. Козыреву,...

Приветствую!

>>>>Даже английских финансов не хватит на две войны ( сухопутную и морскую).
>>>Смело!!! )) Война такая, если бы она была, прежде всего решалась бы на море. Уничтожение английского флота - потом высадка войск коалиции на острове.
>> Раз-два - и в дамки! Посленний раз получилось у Вильгелма завоевателя:).
>См выше, про что речь идет!!!!! Добрыня, ну ты замучил!!!!
 1. Я не Добрыня, я Dargot. Добрыня - другой участник форума.
2. Будьте любезны все же на Вы.

>ЕЩЕ РАЗ: рассматривается ситуация, когда Англия в 1850-е воюет с фрако-русско-итало-турецкой коалицией. Это понятно?
 Понятно.

>Я отвечаю, что английский флот в таком сражении с флотом коалиции потерпит однозначное поражение в силу технической отсталости. А это понятно?
 А вот это нет. Превосходство франузского флота над английским в 1854-м - неочевидно. Как заметил уважемый Exeter, он "как бы не сильнее", а это не значит "кроет как бык овцу". Подготовка англичан, думаю, лучше.
Сардиния - это, мягко говоря, не очень сильный союзник.
Россия и Турция имеют региональные флоты (хотя первый и сильнее второго), но возникают проблемы с опытом операций вне привычных морских театров. Большие. И кстати они-то над английским флотом технического преимущества не имеют:).

>Причем тут Вильгельм завоеватель?
 При том, что он последний, кому удалось высадить десант на побережье Англии. (Не считая мелких островов). И это неспроста.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 13:29:31)
Дата 14.04.2004 16:38:59

Re: Тов. Козыреву,...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>>Даже английских финансов не хватит на две войны ( сухопутную и морскую).
>>>>Смело!!! )) Война такая, если бы она была, прежде всего решалась бы на море. Уничтожение английского флота - потом высадка войск коалиции на острове.
>>> Раз-два - и в дамки! Посленний раз получилось у Вильгелма завоевателя:).
>>См выше, про что речь идет!!!!! Добрыня, ну ты замучил!!!!
> 1. Я не Добрыня, я Dargot. Добрыня - другой участник форума.
> 2. Будьте любезны все же на Вы.

>>ЕЩЕ РАЗ: рассматривается ситуация, когда Англия в 1850-е воюет с фрако-русско-итало-турецкой коалицией. Это понятно?
> Понятно.

>>Я отвечаю, что английский флот в таком сражении с флотом коалиции потерпит однозначное поражение в силу технической отсталости. А это понятно?
> А вот это нет. Превосходство франузского флота над английским в 1854-м - неочевидно. Как заметил уважемый Exeter, он "как бы не сильнее", а это не значит "кроет как бык овцу". Подготовка англичан, думаю, лучше.
> Сардиния - это, мягко говоря, не очень сильный союзник.

ПРЕВОСХОДСТВО ФРАНЦУЗСКОГО ФЛОТА ОЧЕВИДНО! Если это не понятно - дальше спорить нечего. См. лит-ру по французскому флоту в 1850-е годы. Даже если сравнивать по винтовым кораблям - Наполеон - это сильнейший на то время винтовой параходо-фрегат, 90 пушек, 13,5 узлов.
Агамемнон - по сравнению с ним- не выдерживает никакой критики.
Кроме тогро, у Франции - броненосные плавучие батареи - то есть суда, неуязвимые для любых ядер того времени.
Вобщем, читайте. Потом будем спорить.
> Россия и Турция имеют региональные флоты (хотя первый и сильнее второго), но возникают проблемы с опытом операций вне привычных морских театров. Большие. И кстати они-то над английским флотом технического преимущества не имеют:).
Они имеют над ним даже без флота Франции количественное преимущество.

>С уважением, Dargot.
Вулкан
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 00:24:10)
Дата 14.04.2004 02:45:21

Re: Тов. Козыреву,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Обоснуйте мне пожалуйста морской вариант войны Англии с коалицией.Причем не забудьте пожалуйста , что французкий флот мало в чем уступает английскому.
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 02:45:21)
Дата 14.04.2004 03:10:26

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!

>Обоснуйте мне пожалуйста морской вариант войны Англии с коалицией.Причем не забудьте пожалуйста , что французкий флот мало в чем уступает английскому.

Обосновать ход войны до ее начала не возможно. Постфактум можно навыдумывать любых объяснений. До можно рассматривать более и менее вероятные варианты.

на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.

Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 03:10:26)
Дата 14.04.2004 03:43:01

Re: Тов. Козыреву,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Обоснуйте мне пожалуйста морской вариант войны Англии с коалицией.Причем не забудьте пожалуйста , что французкий флот мало в чем уступает английскому.
>
>Обосновать ход войны до ее начала не возможно. Постфактум можно навыдумывать любых объяснений. До можно рассматривать более и менее вероятные варианты.

>на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.

>Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.
Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей. Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.Флот Франции не уступал флоту Англии . Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.Преимущество явно будет не на стороне Англии.Про Пьемонт и Турцию тогда вообще упоминать не стоит , они шансов не имеют. Остается Франция, да и то еще большой вопрос удасться ей одной выстоять. Тогда за , чтож господа вы так навалились на ЧФ, считая его просто ненужным, если шансов выиграть у него , как и у других флотов нет.Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников. Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 03:43:01)
Дата 14.04.2004 04:24:11

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!

>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.

Ну и что?

>Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей.Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.

И как эти плавучие батаери могли повлиять на исход морского сражения? Их удел крепостицы расстерливать, при господстве на море.


>Флот Франции не уступал флоту Англии . Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.Преимущество явно будет не на стороне Англии.

1000 кораблей и 1000000 моряков - это еще не флот.(с)

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 04:24:11)
Дата 14.04.2004 05:01:08

Re: Тов. Козыреву,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.
>
>Ну и что?

Да вообщем ничего.Только если учесть,что англичане сами до этого не дошли, а Наполеон III появил редкое благородство передав союзникам чертежи.Первыми французы построили винтовой 90-то пушечный корабль "Наполеон" при его длине-71м, он уже развивал на то время небывалую скорость -13,5 узла. Таких кораблей было построено пять.Первыми они постриили и мореходный броненосный корабль, на 2 года раньше , чем англичане.
Так что флот Франции не тольконе уступал но и опережал Английский.
А по поводу традиций Трафальгара, дык в Англии не только Нельсоны были, но и Бинги, которые от инструкций адмиралтейства ни на шаг не отходили. Потому и задачи поставленные не выполняли. Помните эту историю у острова Минорка? Так что, как вы сами сказали:
1000 кораблей и 1000000 моряков - это еще не флот.(с)

C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 05:01:08)
Дата 14.04.2004 07:10:20

Финансовые возможности.

Привет!

расходы Британии на флот в конце 18 века - 15 млн. фунтов в год.

Весь бюджет России в начале 19 века - 120 руб. ассигнациями ( приблизительно 80 млн. руб серебром, т.е. 8 млн. фунтов)

В середине века - ситуация должна быть еще хуже.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 07:10:20)
Дата 14.04.2004 11:07:54

Re: Финансовые возможности.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>расходы Британии на флот в конце 18 века - 15 млн. фунтов в год.

>Весь бюджет России в начале 19 века - 120 руб. ассигнациями ( приблизительно 80 млн. руб серебром, т.е. 8 млн. фунтов)

>В середине века - ситуация должна быть еще хуже.
Ну это все понятно.А причем здесь сейчас Россия,мы же о Франции говорили? вы согласны с со мной по поводу ЧФ или нет?
>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 11:07:54)
Дата 14.04.2004 15:54:29

Re: Финансовые возможности.

Привет!

>Ну это все понятно.А причем здесь сейчас Россия,мы же о Франции говорили? вы согласны с со мной по поводу ЧФ или нет?

Что английский ЧФ выступил бы так же, как российский? - Нет.

Владимир
От Вулкан
К Iva (14.04.2004 15:54:29)
Дата 14.04.2004 16:32:11

Re: Финансовые возможности.

Приветствую!
>Привет!

>>Ну это все понятно.А причем здесь сейчас Россия,мы же о Франции говорили? вы согласны с со мной по поводу ЧФ или нет?
>
>Что английский ЧФ выступил бы так же, как российский? - Нет.
Обьясните, почему. Только не надо кричать, что над французами будет реять ореол Трафальгара, а над русскими - витать видение машущего сабелькой Батыя и они просто сами здадутся.
Назовите обьективные причины, почему вы считаете, что английский флот в 1854 году мог выиграть у флота коалиции России, Франции, Италии и Турции. И чем он мог выиграть?
>Владимир
Вулкан
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 03:43:01)
Дата 14.04.2004 04:10:48

Вы упускаете из виду...

Приветствую!

>>на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.
>
>>Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.
>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей. Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.Флот Франции не уступал флоту Англии .
...то, что флот - это не только деревяшки/железки, но и люди. Посмотрите на ВМВ - итальянцы понастроили приличных кораблей, и много те корабли сделали?
А люди в 1854-м будут, фигурально выражаясь, помнить Трафальгар. Как с той, так и с другой стороны. Вот в чем дело.

> Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.
 Ой-ой. Если Российский флот к Французскому еще как-то добавляется, хотя и тут проблемы - мало опыта плавания вне закрытых морей, то уж турецкий да сардинский - да, велика подмога. Турок тогда

>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
 Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.

> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
 Затопился? Затопился.
Сам? Сам.
В чем проблемы?

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 04:10:48)
Дата 14.04.2004 12:40:28

Re: Вы упускаете

Приветствую!
>Приветствую!

>>>на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.
>>
>>>Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.
>>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей. Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.Флот Франции не уступал флоту Англии .
>...то, что флот - это не только деревяшки/железки, но и люди. Посмотрите на ВМВ - итальянцы понастроили приличных кораблей, и много те корабли сделали?
>А люди в 1854-м будут, фигурально выражаясь, помнить Трафальгар. Как с той, так и с другой стороны. Вот в чем дело.
А французы - Столетнюю войну, а итальянцы- времена захвата Англии - Римом...))) Кода нет аргументов, в ход идет психология.

>> Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.
> Ой-ой. Если Российский флот к Французскому еще как-то добавляется, хотя и тут проблемы - мало опыта плавания вне закрытых морей, то уж турецкий да сардинский - да, велика подмога. Турок тогда
А чем вам не нравятся турецкие три колесных параходо-фрегата? А если до Синопа - еще и куча парусных линейных кораблей.

>>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
> Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
> Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.
А лучше - на развитие авиации..)
>> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
> Затопился? Затопился.
> Сам? Сам.
> В чем проблемы?

>С уважением, Dargot.
Вулкан
От поручик Бруммель
К Dargot (14.04.2004 04:10:48)
Дата 14.04.2004 05:23:08

Re: Вы упускаете

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.
>>
>>>Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.
>>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей. Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.Флот Франции не уступал флоту Англии .
>...то, что флот - это не только деревяшки/железки, но и люди. Посмотрите на ВМВ - итальянцы понастроили приличных кораблей, и много те корабли сделали?
>А люди в 1854-м будут, фигурально выражаясь, помнить Трафальгар. Как с той, так и с другой стороны. Вот в чем дело.
Мда. А вы знаете о том , что на былой славе сражения не выиграть. А чего итальянцы в ВМВ? Ну имели 2 новых линкора , два модернизированных. и чего дальше?

>> Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.
> Ой-ой. Если Российский флот к Французскому еще как-то добавляется, хотя и тут проблемы - мало опыта плавания вне закрытых морей, то уж турецкий да сардинский - да, велика подмога. Турок тогда
Это у русских то . Ну судя по вашей реплике вы русских моряков того времени вообще за людей не держите.
Вы их еще с турками сравните.

>>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
> Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
> Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.
Вот это нонсенс!!!!! Ну да, ЧФ надобыло к Синопу прийти ,на якоря стать,экипажам вместе с Нахимовым в шлюпки сесть и дать туркам сигнал:" ОГОНЬ", а еще лучше сжечь корабли самим прямо в Севастополе. Потому как не дай бог турок побьем, за них как все навалятся.Так ,что ли???!!!

>> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
> Затопился? Затопился.
> Сам? Сам.
> В чем проблемы?
В видимо проблемы в Вас . Ни как не хотите понять очевидное. Не заслуживает ЧФ такой "вашей"оценки, уж извините никак.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 05:23:08)
Дата 14.04.2004 12:19:57

Re: Вы упускаете

Приветствую!

>>...то, что флот - это не только деревяшки/железки, но и люди. Посмотрите на ВМВ - итальянцы понастроили приличных кораблей, и много те корабли сделали?
>>А люди в 1854-м будут, фигурально выражаясь, помнить Трафальгар. Как с той, так и с другой стороны. Вот в чем дело.
>Мда. А вы знаете о том , что на былой славе сражения не выиграть.
 Не понял, Вы отрицаете роль подготовки личного состава в суммарной мощи флота?

> А чего итальянцы в ВМВ? Ну имели 2 новых линкора , два модернизированных. и чего дальше?
 В том-то и дело, что НИЧЕГО. Бегали от англичан.

>>> Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.
>> Ой-ой. Если Российский флот к Французскому еще как-то добавляется, хотя и тут проблемы - мало опыта плавания вне закрытых морей, то уж турецкий да сардинский - да, велика подмога. Турок тогда
>Это у русских то . Ну судя по вашей реплике вы русских моряков того времени вообще за людей не держите.
 Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".

>Вы их еще с турками сравните.
 Сравню. Наши - сильнее.

>>>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
>> Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
>> Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.
>Вот это нонсенс!!!!! Ну да, ЧФ надобыло к Синопу прийти ,на якоря стать,экипажам вместе с Нахимовым в шлюпки сесть и дать туркам сигнал:" ОГОНЬ", а еще лучше сжечь корабли самим прямо в Севастополе. Потому как не дай бог турок побьем, за них как все навалятся.Так ,что ли???!!!
 Не так. Не надо было эти корабли строить, так как политическая ситуация не благоприятствовала их использованию. Войну надо было на суше выигрывать - у нас это всегда лучше получалось.
Поймите - Синоп был выигран зря. 37 русских моряков, погибших в ходе этого сражения погибли зря - дальнейший ход войны привел к ее проигрышу. Действует принцип - "хорошо смеется тот, кто смеется последним". В Крымской войне хорошо посмеялись турки, хоть и из-за спин англо-французов.
Альтернативный вариант: раз уж понастроили кораблей - надо захватывать Босфор. Время было (боюсь, правда, что это невозможно по техническим причинам). Но смысл один и тот же - не дать великим морским державам схватиться с нами на море.

>>> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
>> Затопился? Затопился.
>> Сам? Сам.
>> В чем проблемы?
>В видимо проблемы в Вас .
 У меня никаких проблем нет:).

> Ни как не хотите понять очевидное.
 Это только с Вашей точки зрения очевидно. Вы тоже многое, с моей точки зрения очевидное, понять не хотите - так я не ленюсь объяснять и разжевывать.

> Не заслуживает ЧФ такой "вашей"оценки, уж извините никак.
 Заслуживает. Стольже аргументировано.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 12:19:57)
Дата 14.04.2004 12:51:32

Re: Вы упускаете

Приветствую!

> Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".
Бедный Беллинсгаузен, Крузенштерн, Лисянский, Лазарев. Они не знали, что их плавания будут приравнены Дарготом к плаваниям вне открытых морей!..)
>>Вы их еще с турками сравните.
> Сравню. Наши - сильнее.

>>>>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
>>> Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
>>> Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.
>>Вот это нонсенс!!!!! Ну да, ЧФ надобыло к Синопу прийти ,на якоря стать,экипажам вместе с Нахимовым в шлюпки сесть и дать туркам сигнал:" ОГОНЬ", а еще лучше сжечь корабли самим прямо в Севастополе. Потому как не дай бог турок побьем, за них как все навалятся.Так ,что ли???!!!
> Не так. Не надо было эти корабли строить, так как политическая ситуация не благоприятствовала их использованию. Войну надо было на суше выигрывать - у нас это всегда лучше получалось.
> Поймите - Синоп был выигран зря. 37 русских моряков, погибших в ходе этого сражения погибли зря - дальнейший ход войны привел к ее проигрышу. Действует принцип - "хорошо смеется тот, кто смеется последним". В Крымской войне хорошо посмеялись турки, хоть и из-за спин англо-французов.
> Альтернативный вариант: раз уж понастроили кораблей - надо захватывать Босфор. Время было (боюсь, правда, что это невозможно по техническим причинам). Но смысл один и тот же - не дать великим морским державам схватиться с нами на море.

>>>> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
>>> Затопился? Затопился.
>>> Сам? Сам.
>>> В чем проблемы?
>>В видимо проблемы в Вас .
> У меня никаких проблем нет:).

>> Ни как не хотите понять очевидное.
> Это только с Вашей точки зрения очевидно. Вы тоже многое, с моей точки зрения очевидное, понять не хотите - так я не ленюсь объяснять и разжевывать.

>> Не заслуживает ЧФ такой "вашей"оценки, уж извините никак.
> Заслуживает. Стольже аргументировано.

>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 12:51:32)
Дата 14.04.2004 13:22:28

Re: Вы упускаете

Приветствую!

>> Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".
>Бедный Беллинсгаузен, Крузенштерн, Лисянский, Лазарев. Они не знали, что их плавания будут приравнены Дарготом к плаваниям вне открытых морей!..)
 Вы очень точно отметили. Плавания Беллинсгаузена, Крузенштерна, Лазарева... Не флота. Не имел русский флот, как единое целое разностороннего опыта операций вне Балтийского и Черного морей. Опыт подобных плаваний имели только одиночки. Вами упомянутые. В отличие от.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 13:22:28)
Дата 14.04.2004 13:30:21

Re: Вы упускаете

Приветствую!
>Приветствую!

>>> Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".
>>Бедный Беллинсгаузен, Крузенштерн, Лисянский, Лазарев. Они не знали, что их плавания будут приравнены Дарготом к плаваниям вне открытых морей!..)
> Вы очень точно отметили. Плавания Беллинсгаузена, Крузенштерна, Лазарева... Не флота. Не имел русский флот, как единое целое разностороннего опыта операций вне Балтийского и Черного морей. Опыт подобных плаваний имели только одиночки. Вами упомянутые. В отличие от.
Лазарев - командующий ЧФ. Офицеры его кораблей - Корнилов, Истомин, Нахимов. Есть еще вопросы?
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 13:30:21)
Дата 14.04.2004 14:02:47

Re: Вы упускаете

Приветствую!

>>>> Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".
>>>Бедный Беллинсгаузен, Крузенштерн, Лисянский, Лазарев. Они не знали, что их плавания будут приравнены Дарготом к плаваниям вне открытых морей!..)
>> Вы очень точно отметили. Плавания Беллинсгаузена, Крузенштерна, Лазарева... Не флота. Не имел русский флот, как единое целое разностороннего опыта операций вне Балтийского и Черного морей. Опыт подобных плаваний имели только одиночки. Вами упомянутые. В отличие от.
>Лазарев - командующий ЧФ. Офицеры его кораблей - Корнилов, Истомин, Нахимов. Есть еще вопросы?
 Разумеется. Сколько командиров кораблей имеют опыт плавания вне привычных морских театров?
И сколько раз проводились плавания эскадр линейных кораблей не в Балтийском и не в Черном морях?

С уважением, Dargot.
От Макс
К Iva (12.04.2004 06:45:09)
Дата 12.04.2004 10:34:29

Re: Тов. Козыреву,...

Здравствуйте!

>так вот это и есть необходимый максимум - ЧФ должен быть больше, чем турецкй флот. И все - все остальное излишества.

А разве не так было в реальности? Очень робкое ИМХО, что ЧФ почти делался в расчете на завоевание и удержание господства только на Черном море. Ну исключая специальные корабли для Босфорской экспедиции.

>На Балтике - флот превосходящий шведский.

Почему именно шведский? А немцы? А датчане? А посылка кораблей на ТОФ?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.04.2004 10:34:29)
Дата 12.04.2004 10:47:54

Re: Тов. Козыреву,...

>А разве не так было в реальности? Очень робкое ИМХО, что ЧФ почти делался в расчете на завоевание и удержание господства только на Черном море. Ну исключая специальные корабли для Босфорской экспедиции.

Вот-вот-вот. А каковы стратегические последствия таковой "искпедиции" - с точки зрения войны на морском театре?

>>На Балтике - флот превосходящий шведский.
>
>Почему именно шведский? А немцы? А датчане?

датчане-шведы - это сопоставимый уровень.

>А посылка кораблей на ТОФ?

А вот "посылка окраблей на ТОФ" - это как раз пресловутое (и неизбежное в силу особенностей географии) распыление сил флота приводящее с одной стороны к необходимости постройки значительного числа кораблей дабы "быть сильным везде", с другой - приводящий к распылению сил в пространстве (в полном соответсвии с законами стратегии)
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 10:47:54)
Дата 12.04.2004 11:47:04

Re: Тов. Козыреву,...

Здравствуйте!
>>А разве не так было в реальности? Очень робкое ИМХО, что ЧФ почти делался в расчете на завоевание и удержание господства только на Черном море. Ну исключая специальные корабли для Босфорской экспедиции.
>
>Вот-вот-вот. А каковы стратегические последствия таковой "искпедиции" - с точки зрения войны на морском театре?

хм... неоднозначные :-)
На Севере и ТОФ русскому флоту кирдык настанет как только англичане перебросят туда достаточные силы (если их там уже нет)
На Балтике и в Босфоре - не так однозначно из-за наличия мин, батарей и узости противов. Флот же в Босфор не один пойдет, а с десантом... Можно и потрепыхаться, наверное.

>>>На Балтике - флот превосходящий шведский.
>>
>>Почему именно шведский? А немцы? А датчане?
>
>датчане-шведы - это сопоставимый уровень.

Немцы на тот период - тоже. Но это уже в 3 раза бОльший флот, чем флот, превосходящий только шведов

>>А посылка кораблей на ТОФ?
>
>А вот "посылка окраблей на ТОФ" - это как раз пресловутое (и неизбежное в силу особенностей географии) распыление сил флота приводящее с одной стороны к необходимости постройки значительного числа кораблей дабы "быть сильным везде", с другой - приводящий к распылению сил в пространстве (в полном соответсвии с законами стратегии)

угу. Ты сам сказал: "...неизбежное в силу особенностей географии..."

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.04.2004 11:47:04)
Дата 12.04.2004 11:58:37

Re: Тов. Козыреву,...

>>Вот-вот-вот. А каковы стратегические последствия таковой "искпедиции" - с точки зрения войны на морском театре?
>
>хм... неоднозначные :-)
>На Севере и ТОФ русскому флоту кирдык настанет как только англичане перебросят туда достаточные силы (если их там уже нет)
>На Балтике и в Босфоре - не так однозначно из-за наличия мин, батарей и узости противов. Флот же в Босфор не один пойдет, а с десантом... Можно и потрепыхаться, наверное.

Я прежде всего говорю о том, что это прямой конфликт с Великобританией (что ты вроде как и сам понимаешь) - со всеми вытекающими.
Потому, признавая стратегическую значимость ПРоливов для РОссии - следует не согласиться с планами захвата их "прямым" образом - т.е десантной операцией.
Более предпочтительным должно быть "непрямое действие" - т.е. поражение Турции в какой либо войне и установление контроля над ПРоливами последующими договоренностями.


>>>>На Балтике - флот превосходящий шведский.
>>>
>>>Почему именно шведский? А немцы? А датчане?
>>
>>датчане-шведы - это сопоставимый уровень.
>
>Немцы на тот период - тоже. Но это уже в 3 раза бОльший флот, чем флот, превосходящий только шведов

Если опускаться до этого уровня детализации - то действия объединенных флотов этих государств следует признать маловероятными.

>>>А посылка кораблей на ТОФ?
>>
>>А вот "посылка окраблей на ТОФ" - это как раз пресловутое (и неизбежное в силу особенностей географии) распыление сил флота приводящее с одной стороны к необходимости постройки значительного числа кораблей дабы "быть сильным везде", с другой - приводящий к распылению сил в пространстве (в полном соответсвии с законами стратегии)
>
>угу. Ты сам сказал: "...неизбежное в силу особенностей географии..."

Ну и как строить "большой флот" в таких условиях?
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 11:58:37)
Дата 12.04.2004 13:06:37

Re: Тов. Козыреву,...

Здравствуйте!
>>>Вот-вот-вот. А каковы стратегические последствия таковой "искпедиции" - с точки зрения войны на морском театре?
>>
>>хм... неоднозначные :-)
>>На Севере и ТОФ русскому флоту кирдык настанет как только англичане перебросят туда достаточные силы (если их там уже нет)
>>На Балтике и в Босфоре - не так однозначно из-за наличия мин, батарей и узости противов. Флот же в Босфор не один пойдет, а с десантом... Можно и потрепыхаться, наверное.
>
>Я прежде всего говорю о том, что это прямой конфликт с Великобританией (что ты вроде как и сам понимаешь) - со всеми вытекающими.

А вот интересно, война России и Англии "один на один" в конце 19 века - это не "слон с китом"? Что нам может сделать ОДНА Англия?
А сделать так, чтобы она была одна - задача дипломатов.

>Более предпочтительным должно быть "непрямое действие" - т.е. поражение Турции в какой либо войне и установление контроля над ПРоливами последующими договоренностями.

ну это всегда более предпочтительно.

>>>>>На Балтике - флот превосходящий шведский.
>>>>
>>>>Почему именно шведский? А немцы? А датчане?
>>>
>>>датчане-шведы - это сопоставимый уровень.
>>
>>Немцы на тот период - тоже. Но это уже в 3 раза бОльший флот, чем флот, превосходящий только шведов
>
>Если опускаться до этого уровня детализации - то действия объединенных флотов этих государств следует признать маловероятными.

Почему?
Из чего-то же исходили принимая для нас 2-державный стандарт на Балтике...

>>>>А посылка кораблей на ТОФ?
>>>
>>>А вот "посылка окраблей на ТОФ" - это как раз пресловутое (и неизбежное в силу особенностей географии) распыление сил флота приводящее с одной стороны к необходимости постройки значительного числа кораблей дабы "быть сильным везде", с другой - приводящий к распылению сил в пространстве (в полном соответсвии с законами стратегии)
>>
>>угу. Ты сам сказал: "...неизбежное в силу особенностей географии..."
>
>Ну и как строить "большой флот" в таких условиях?

А других-то условий нету. То есть нужно либо посылать эскадры на ТОФ, либо пожарными темпами строить там судостроительную базу, либо смириться с открытостью берегов (и незащищенностью этих строек)


С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.04.2004 13:06:37)
Дата 12.04.2004 13:13:27

Re: Тов. Козыреву,...

>А вот интересно, война России и Англии "один на один" в конце 19 века - это не "слон с китом"?

именно.
Причем в этой войне я утверждаю, что правильнее "выманить кита на сушу" (энергитически выгоднее). А флотофилы уверяют, чтомол нет "надо слона научить плавать" :))

>Что нам может сделать ОДНА Англия?

Прежде всего утопить столько кораблей сколько мы в состояни построить. Зачем же давать им такой повод для радости?
Основное что может сделать Англия - это морская блокада.
Осталось понять насколько она скажется на России?
Мне бы вот казалось - что не очень.


>>Более предпочтительным должно быть "непрямое действие" - т.е. поражение Турции в какой либо войне и установление контроля над ПРоливами последующими договоренностями.
>
>ну это всегда более предпочтительно.

Так от этого и нужно строить стратегию и , соответсвенно - вооруженные силы.

>>Если опускаться до этого уровня детализации - то действия объединенных флотов этих государств следует признать маловероятными.
>
>Почему?
>Из чего-то же исходили принимая для нас 2-державный стандарт на Балтике...

Не из необходимости ли быть резервом для ТОФ?

>>Ну и как строить "большой флот" в таких условиях?
>
>А других-то условий нету.

Правильно.

>То есть нужно либо посылать эскадры на ТОФ, либо пожарными темпами строить там судостроительную базу, либо смириться с открытостью берегов (и незащищенностью этих строек)

Вот я и предлагаю - второе.
Причем "стройки" они ведь все таки на берегу....
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:13:27)
Дата 12.04.2004 13:58:04

Re: Тов. Козыреву,...

Здравствуйте!

>>А вот интересно, война России и Англии "один на один" в конце 19 века - это не "слон с китом"?
>
>именно.
>Причем в этой войне я утверждаю, что правильнее "выманить кита на сушу" (энергитически выгоднее). А флотофилы уверяют, чтомол нет "надо слона научить плавать" :))

Правильнее, наверное, но ведь он на сушу не полезет, а проливы нужны...
Так может стоит слону научиться плавать в конкретных условиях проливов и просих узостей?

>>Что нам может сделать ОДНА Англия?
>
>Прежде всего утопить столько кораблей сколько мы в состояни построить. Зачем же давать им такой повод для радости?

А не лезть в океан, ограничиться узкой балтикой и еще более узким босфором. С минами и береговыми батареями. И со специально сделанными для боя в таких условиях кораблями.

>Основное что может сделать Англия - это морская блокада.
>Осталось понять насколько она скажется на России?
>Мне бы вот казалось - что не очень.

Мне тоже. То есть получается, что военное решение проблемы проливиов с конце 19 века возможно.

>>>Если опускаться до этого уровня детализации - то действия объединенных флотов этих государств следует признать маловероятными.
>>
>>Почему?
>>Из чего-то же исходили принимая для нас 2-державный стандарт на Балтике...
>
>Не из необходимости ли быть резервом для ТОФ?

ИМХО - нет. Какое отношение имеет сила шведского флота к ТОФ?

>>То есть нужно либо посылать эскадры на ТОФ, либо пожарными темпами строить там судостроительную базу, либо смириться с открытостью берегов (и незащищенностью этих строек)
>
>Вот я и предлагаю - второе.
>Причем "стройки" они ведь все таки на берегу....

Нууу... строительство судостроительной базы дело долгое, а стройки на берегу, а флота нет и даже возможности его туда послать нет. А тут например японцы решили, что им наш флот на Тихом океане совсем не нужен пришли и разнесли построенное в пыль. И что, "на колу мочала - начинай с начала"?

С уважением, Макс
От Вулкан
К Iva (12.04.2004 06:45:09)
Дата 12.04.2004 09:10:14

Re: Тов. Козыреву,...

Приветствую!

>>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
>>Ваши соображения.
>
>Англии - да, франции - возможно, но сомнительно.
Обоснуйте, пожалуйста.

>Владимир
Вулкан
От Iva
К Вулкан (12.04.2004 09:10:14)
Дата 12.04.2004 09:49:51

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!

>>Англии - да, франции - возможно, но сомнительно.
>Обоснуйте, пожалуйста.

так как Англия старалась и могла экономически придерживаться принципа ту пауэ стандарт - то почему бы и ей не отбиться от атаки на ЧМ.
А вот оФранции уже как повезет - у нее бюджет ВМФ поменьше, чем у Англии, но побольше чем у России.

Владимир
От Вулкан
К Iva (12.04.2004 09:49:51)
Дата 12.04.2004 09:57:02

Re: Тов. Козыреву,...

Приветствую!
>Привет!

>>>Англии - да, франции - возможно, но сомнительно.
>>Обоснуйте, пожалуйста.
>
>так как Англия старалась и могла экономически придерживаться принципа ту пауэ стандарт - то почему бы и ей не отбиться от атаки на ЧМ.
>А вот оФранции уже как повезет - у нее бюджет ВМФ поменьше, чем у Англии, но побольше чем у России.

В Крымскую!?? )))
И это при наличии только одного винтового пароходо-фрегата? Их у Франции было больше - целых 2.А весь остальной флот - парсусный. Или просто пароходо-фрегаты с бааальшущим колесом посередине. И с малым количеством пушек из-за него.
Тем более на парсусных судах России установлены бомбические орудия.
По поводу кораблей, обшитых железом - у Франции опять превосходство.
И что вы там сказали про стандарт 2 к 1?..!!!!)))
>Владимир
Вулкан
От Exeter
К Вулкан (12.04.2004 09:57:02)
Дата 12.04.2004 10:31:47

Вообще-то французский флот тогда был едва ли не круче британского (-)
От Вулкан
К Exeter (12.04.2004 10:31:47)
Дата 12.04.2004 12:46:29

Про то и речь.))) (-)
От Dargot
К поручик Бруммель (11.04.2004 14:24:36)
Дата 12.04.2004 05:11:53

Что Вы понимаете под "той же ситуацией"?

Приветствую!

>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?

Вместо русских линкоров - английские(скажем)?

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (12.04.2004 05:11:53)
Дата 13.04.2004 13:59:04

Re: Что Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
>
> Вместо русских линкоров - английские(скажем)?
Добрый день.
Вы внимательно вопрос прочитали? Я имею ввиду совокупность всех факторов в ситуации с ЧФ в Крымскую кампанию.
Скажем любая страна участница коалиции на месте России.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (13.04.2004 13:59:04)
Дата 13.04.2004 20:11:38

Re: Что Вы...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
>>
>> Вместо русских линкоров - английские(скажем)?
>Добрый день.
>Вы внимательно вопрос прочитали? Я имею ввиду совокупность всех факторов в ситуации с ЧФ в Крымскую кампанию.
 Ниже я могну сделать ошибку, поняв Вас буквально. Поправьте, если что. И подробнее опишите сценарий, например, с Англией на месте России.

>Скажем любая страна участница коалиции на месте России.
 Если бы любая страна, находилась на месте России, ее отличие от России было бы только в названии. Соответственно, не изменилось бы ничего.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (13.04.2004 20:11:38)
Дата 14.04.2004 00:04:55

Re: Что Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>А мог ли флот любой страны (стран участниц коалиции или любой другой страны) одержать победу в той же ситуации, что и ЧФ?
>>>
>>> Вместо русских линкоров - английские(скажем)?
>>Добрый день.
>>Вы внимательно вопрос прочитали? Я имею ввиду совокупность всех факторов в ситуации с ЧФ в Крымскую кампанию.
> Ниже я могну сделать ошибку, поняв Вас буквально. Поправьте, если что. И подробнее опишите сценарий, например, с Англией на месте России.

>>Скажем любая страна участница коалиции на месте России.
> Если бы любая страна, находилась на месте России, ее отличие от России было бы только в названии. Соответственно, не изменилось бы ничего.
Если я Вас правильно понял, то любая из стран участниц коалиции , находясь на месте России потерпела бы поражение. К примеру , если б на месте России была Англия , а против нее воевал соединенный флот Франции, Италии,Турции и России, то английский флот потерпел бы поражение. Да и любой другой тоже.
Тогда следующий вопрос : а в чем тогда виноват ЧФ?
>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 00:04:55)
Дата 14.04.2004 04:01:49

Re: Что Вы...

Приветствую!

>>>Вы внимательно вопрос прочитали? Я имею ввиду совокупность всех факторов в ситуации с ЧФ в Крымскую кампанию.
>> Ниже я могну сделать ошибку, поняв Вас буквально. Поправьте, если что. И подробнее опишите сценарий, например, с Англией на месте России.
>
>>>Скажем любая страна участница коалиции на месте России.
>> Если бы любая страна, находилась на месте России, ее отличие от России было бы только в названии. Соответственно, не изменилось бы ничего.
>Если я Вас правильно понял, то любая из стран участниц коалиции , находясь на месте России потерпела бы поражение. К примеру , если б на месте России была Англия , а против нее воевал соединенный флот Франции, Италии,Турции и России, то английский флот потерпел бы поражение. Да и любой другой тоже.
 Нет. Если бы в 1854-м году Англия воевала бы против объединенной коалиции в составе Франции, России, Турции и Сардинии - я вовсе не уверен, что победила бы коалиция.
Вот если бы Англия имела географическое положение как Россия, экономику России, народы, населяющие Россию - тогда бы да, ничего не изменилось.

>Тогда следующий вопрос : а в чем тогда виноват ЧФ?
 В том, что на него были потрачены средства, которые себя не оправдали. Их лучше было бы в другом месте потратить.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 04:01:49)
Дата 14.04.2004 12:21:41

Re: Что Вы...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Вы внимательно вопрос прочитали? Я имею ввиду совокупность всех факторов в ситуации с ЧФ в Крымскую кампанию.
>>> Ниже я могну сделать ошибку, поняв Вас буквально. Поправьте, если что. И подробнее опишите сценарий, например, с Англией на месте России.
>>
>>>>Скажем любая страна участница коалиции на месте России.
>>> Если бы любая страна, находилась на месте России, ее отличие от России было бы только в названии. Соответственно, не изменилось бы ничего.
>>Если я Вас правильно понял, то любая из стран участниц коалиции , находясь на месте России потерпела бы поражение. К примеру , если б на месте России была Англия , а против нее воевал соединенный флот Франции, Италии,Турции и России, то английский флот потерпел бы поражение. Да и любой другой тоже.
> Нет. Если бы в 1854-м году Англия воевала бы против объединенной коалиции в составе Франции, России, Турции и Сардинии - я вовсе не уверен, что победила бы коалиция.
> Вот если бы Англия имела географическое положение как Россия, экономику России, народы, населяющие Россию - тогда бы да, ничего не изменилось.

>>Тогда следующий вопрос : а в чем тогда виноват ЧФ?
> В том, что на него были потрачены средства, которые себя не оправдали. Их лучше было бы в другом месте потратить.
Ду ну? Смело, я бы сказал.)))
А уходить от прямого вопроса - это круто.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 12:21:41)
Дата 14.04.2004 12:47:54

Re: Что Вы...

Приветствую!

>>>Тогда следующий вопрос : а в чем тогда виноват ЧФ?
>> В том, что на него были потрачены средства, которые себя не оправдали. Их лучше было бы в другом месте потратить.
>Ду ну? Смело, я бы сказал.)))
 Ага. Я такой:))).

>А уходить от прямого вопроса - это круто.
 Где я уходил от прямого вопроса?

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 12:47:54)
Дата 14.04.2004 12:59:45

Re: Что Вы...

Приветствую!
>Приветствую!

>>>>Тогда следующий вопрос : а в чем тогда виноват ЧФ?
>>> В том, что на него были потрачены средства, которые себя не оправдали. Их лучше было бы в другом месте потратить.
>>Ду ну? Смело, я бы сказал.)))
> Ага. Я такой:))).

>>А уходить от прямого вопроса - это круто.
> Где я уходил от прямого вопроса?
Про то, как воевал бы любой другой флот на месте ЧФ.
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 12:59:45)
Дата 14.04.2004 13:19:14

Re: Что Вы...

Приветствую!

>>>А уходить от прямого вопроса - это круто.
>> Где я уходил от прямого вопроса?
>Про то, как воевал бы любой другой флот на месте ЧФ.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/765323.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/765582.htm

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (14.04.2004 04:01:49)
Дата 14.04.2004 04:14:33

Re: Что Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>>Вы внимательно вопрос прочитали? Я имею ввиду совокупность всех факторов в ситуации с ЧФ в Крымскую кампанию.
>>> Ниже я могну сделать ошибку, поняв Вас буквально. Поправьте,если что. И подробнее опишите сценарий, например, с Англией на месте России.
>>
>>>>Скажем любая страна участница коалиции на месте России.
>>> Если бы любая страна, находилась на месте России, ее отличие от России было бы только в названии. Соответственно, не изменилось бы ничего.
>>Если я Вас правильно понял, то любая из стран участниц коалиции , находясь на месте России потерпела бы поражение. К примеру , если б на месте России была Англия , а против нее воевал соединенный флот Франции, Италии,Турции и России, то английский флот потерпел бы поражение. Да и любой другой тоже.
> Нет. Если бы в 1854-м году Англия воевала бы против объединенной коалиции в составе Франции, России, Турции и Сардинии - я вовсе не уверен, что победила бы коалиция.
> Вот если бы Англия имела географическое положение как Россия, экономику России, народы, населяющие Россию - тогда бы да, ничего не изменилось.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/765578.htm
>>Тогда следующий вопрос : а в чем тогда виноват ЧФ?
> В том, что на него были потрачены средства, которые себя не оправдали. Их лучше было бы в другом месте потратить.
Извините но вы путаете кислое с пресным. См. Выше.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 04:14:33)
Дата 14.04.2004 12:46:46

Re: Что Вы...

Приветствую!

>> В том, что на него были потрачены средства, которые себя не оправдали. Их лучше было бы в другом месте потратить.
>Извините но вы путаете кислое с пресным. См. Выше.

Очень умно, но непонятно. Поясните пожалуйста.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (14.04.2004 12:46:46)
Дата 14.04.2004 14:32:48

Re: Что Вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>> В том, что на него были потрачены средства, которые себя не оправдали. Их лучше было бы в другом месте потратить.
>>Извините но вы путаете кислое с пресным. См. Выше.
>
> Очень умно, но непонятно. Поясните пожалуйста.
А чего непонятного? Про цели и задачи я вам свою ссылку сбросил о чем Иве писал.
>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель