От Андрей Диков
К All
Дата 11.04.2004 03:07:13
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Не, это...

День добрый!

>P.S. а если вам уж так хочется найти асов начинавших воевать на И-16 в 42-м и сбивавших немцев на И-16-ых обратите внимание на историю 254 ИАП.

Ну, хватил. После нескольких недель в Сталинграде от него остался, если не ошибаюсь, один командир, да раненный политрук без машин, а в следующем, уже лениградском "туре" весной 43-го у них также были тяжелые потери. И вновь, "поднялся" полк тогда, когда пересел на Ла-5.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (11.04.2004 03:07:13)
Дата 11.04.2004 13:48:32

Re: Не, это...

>254 ИАП.
>
>Ну, хватил. После нескольких недель в Сталинграде от него остался, если не ошибаюсь, один командир, да раненный политрук без машин,

А что не нравится? Начинали воевать на И-16 в 42-м, сбивали тоже на И-16. Кроме того остался не один командир. Синчук и Закреский как минимум. Причем Синчук на И-16 завалил четверых в одном вылете.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 13:48:32)
Дата 11.04.2004 16:49:38

Re: Не, это...

Приветствие
>>254 ИАП.
>>
>>Ну, хватил. После нескольких недель в Сталинграде от него остался, если не ошибаюсь, один командир, да раненный политрук без машин,
>
>А что не нравится? Начинали воевать на И-16 в 42-м, сбивали тоже на И-16. Кроме того остался не один командир. Синчук и Закреский как минимум. Причем Синчук на И-16 завалил четверых в одном вылете.

А вот тут хотелось бы пояснений и доказательств. Причем чем подробнее, тем лучше.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (11.04.2004 16:49:38)
Дата 11.04.2004 17:31:39

Re: Не, это...

>>А что не нравится? Начинали воевать на И-16 в 42-м, сбивали тоже на И-16. Кроме того остался не один командир. Синчук и Закреский как минимум. Причем Синчук на И-16 завалил четверых в одном вылете.
>
>А вот тут хотелось бы пояснений и доказательств. Причем чем подробнее, тем лучше.

а что ГСС, ОЛ, ОКЗ не хватает? :) Вообщем то это общеизвестно. Любой поисковиек выдаст с десяток ссылок на этот бой.
"25 октября 1942 года Синчук сопровождал группу штурмовиков. Над линией фронта, когда вражеские самолеты пытались помешать выполнению боевого задания, Василий сбил машину противника. Штурмовики зашли на цель, уничтожили скопление гитлеровских танков, а затем вместе с истребителями сопровождения легли на обратный курс. И здесь, когда горючее было совсем на исходе, Василий заметил несколько транспортных самолетов врага. Боевой заход, стремительная атака — и тяжелая транспортная машина с крестами на фюзеляже начала терять высоту, задымила и камнем пошла к земле. Новый заход — и опять огненный факел в небе. И третья атака принесла победу! Так за один вылет Синчук сбил четыре фашистских машины. Он был награжден орденом Красного Знамени.

Спустя две недели в районе боевых действий Василий обнаружил два вражеских самолета, корректировавших огонь фашистских батарей. Пилоты корректировщиков, издалека заметив наш истребитель, начали уходить пол прикрытие своих зениток. С земли враг усилил отсечный огонь, но это не остановило капитана Синчука. Он сблизился с самолетами врага и, атакуя поочередно, отправил их горящими на землю.

16 февраля 1944 года «Правда» опубликовала корреспонденцию «Высокое мастерство советских летчиков» — о бое, который провели наши истребители под командой капитана Синчука. Это было необычное воздушное сражение, подчеркивает газета. Пятерка наших истребителей сражалась с 37 немецкими самолетами и вот результат: сбило пять «юнкерсов», один «фоккевульф», несколько машин подбито, а остальные трусливо бежали, не выдержав стремительных атак.
За месяцы боевой работы на Волховском фронте капитан Синчук произвел более 300 боевых вылетов. Показывая образцовое мастерство в воздушном бою, он уничтожил без малого два десятка самолетов противника. Вот что было записано ранней весной 1944 года в его наградном листе: «Капитан Синчук… прошел путь от рядового летчика до помощника командира истребительного полка… Зарекомендовал себя как один из лучших мастеров воздушного боя»."
От М.Свирин
К Alex Medvedev (11.04.2004 17:31:39)
Дата 12.04.2004 13:15:10

Re: Не, это...

Приветствие
>>>А что не нравится? Начинали воевать на И-16 в 42-м, сбивали тоже на И-16. Кроме того остался не один командир. Синчук и Закреский как минимум. Причем Синчук на И-16 завалил четверых в одном вылете.
>>
>>А вот тут хотелось бы пояснений и доказательств. Причем чем подробнее, тем лучше.
>
>а что ГСС, ОЛ, ОКЗ не хватает? :) Вообщем то это общеизвестно. Любой поисковиек выдаст с десяток ссылок на этот бой.
>"25 октября 1942 года Синчук сопровождал группу штурмовиков. Над линией фронта, когда вражеские самолеты пытались помешать выполнению боевого задания, Василий сбил машину противника. Штурмовики зашли на цель, уничтожили скопление гитлеровских танков, а затем вместе с истребителями сопровождения легли на обратный курс. И здесь, когда горючее было совсем на исходе, Василий заметил несколько транспортных самолетов врага. Боевой заход, стремительная атака — и тяжелая транспортная машина с крестами на фюзеляже начала терять высоту, задымила и камнем пошла к земле. Новый заход — и опять огненный факел в небе. И третья атака принесла победу! Так за один вылет Синчук сбил четыре фашистских машины. Он был награжден орденом Красного Знамени.

Итак, вопрос повторяется. Всякие там ГСС, ОКЗ, ПЖН, ЛВЖ и ХЗ и прочие сокращения, не катят. Пока вижу, что сии победы заявлены. Еще раз прошу вас ПОДТВЕРДИТЬ факт сбития 4-х самолетов противника за один вылет. Андрей Диков расскажет вам, как подтверждаются оные факты.

>Спустя две недели в районе боевых действий Василий обнаружил два вражеских самолета, корректировавших огонь фашистских батарей. Пилоты корректировщиков, издалека заметив наш истребитель, начали уходить пол прикрытие своих зениток. С земли враг усилил отсечный огонь, но это не остановило капитана Синчука. Он сблизился с самолетами врага и, атакуя поочередно, отправил их горящими на землю.

>16 февраля 1944 года «Правда» опубликовала корреспонденцию «Высокое мастерство советских летчиков» — о бое, который провели наши истребители под командой капитана Синчука. Это было необычное воздушное сражение, подчеркивает газета. Пятерка наших истребителей сражалась с 37 немецкими самолетами и вот результат: сбило пять «юнкерсов», один «фоккевульф», несколько машин подбито, а остальные трусливо бежали, не выдержав стремительных атак.

>За месяцы боевой работы на Волховском фронте капитан Синчук произвел более 300 боевых вылетов. Показывая образцовое мастерство в воздушном бою, он уничтожил без малого два десятка самолетов противника. Вот что было записано ранней весной 1944 года в его наградном листе: «Капитан Синчук… прошел путь от рядового летчика до помощника командира истребительного полка… Зарекомендовал себя как один из лучших мастеров воздушного боя»."

Еще раз просьба ДОКАЗАТЬ факты сбития. А также факт указанного боя пяти наших непонятно каких истребителей против тридцати семи непонятно каких немецких самолетов, среди которых затесался какой-то сбитый "Фокке-вульф". Не иначе - рама в боевых порядках бомберов? "Правда" для оного не катит, ибо из той же "Правды" я могу вам рассказать, например, о бое 28 панфиловцев с 51 немецким танком у разъезда Дубосеково, из чего выводить особые методы борьбы с вражескими танками политрука Клочкова. Кстати, публиковались об оном бое и воспоминания каких-то мифических местных жителей, которые якобы после боя "захоронили всех 28" и на месте которого нынче стоит памятник.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 13:15:10)
Дата 12.04.2004 13:34:43

У! Куда вас понесло то...

>Итак, вопрос повторяется. Всякие там ГСС, ОКЗ, ПЖН, ЛВЖ и ХЗ и прочие сокращения, не катят.

Т.е. звание Героя Советского Союза ему просто так дали? И орден ленина и два ордена Красного знамени?

>Пока вижу, что сии победы заявлены.

Победы подтверджаются или с земли и или сопровождаемыми штурмовиками.

>Еще раз прошу вас ПОДТВЕРДИТЬ факт сбития 4-х самолетов противника за один вылет. Андрей Диков расскажет вам, как подтверждаются оные факты.

И что он мне расскажет такого чего я не знаю? Что немцы списывали боевые на небоевые? Меня лично немецкая система списания потерь не впечатляет совершенно в отличии от него.


>Еще раз просьба ДОКАЗАТЬ факты сбития.

Факт сбития доказывается подверждением командованием.

>А также факт указанного боя пяти наших непонятно каких истребителей

Ла-5 в 44-м у них были.

>против тридцати семи непонятно каких немецких самолетов, среди которых затесался какой-то сбитый "Фокке-вульф".

А что вас удивляе то? Что немцы на сопровждение бомбардировщиков FW-190 высылали? Так это как раз реально и даже очень.

Не иначе - рама в боевых порядках бомберов?

Типа фирма FW у нас только один самолет выпускала -- раму? Может вам товарищ Свририн не нести чуши откровенной, уж извините за прямоту, а взять и Грина прочитать для общего развития?

http://base13.glasnet.ru/wol/fw.htm
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 13:34:43)
Дата 12.04.2004 13:57:36

Дак вы пройдитесь вместе-то.

Приветствие
>>Итак, вопрос повторяется. Всякие там ГСС, ОКЗ, ПЖН, ЛВЖ и ХЗ и прочие сокращения, не катят.
>
>Т.е. звание Героя Советского Союза ему просто так дали? И орден ленина и два ордена Красного знамени?

Слава богу, начались человеческие слова, а не малопонятные сокращения.
А кому, за чито и как давали награды - к теме сбития за один бой 4-х самолетов не относится.

>>Пока вижу, что сии победы заявлены.
>
>Победы подтверджаются или с земли и или сопровождаемыми штурмовиками.

Ну дак подтвердите.

>>Еще раз прошу вас ПОДТВЕРДИТЬ факт сбития 4-х самолетов противника за один вылет. Андрей Диков расскажет вам, как подтверждаются оные факты.
>
>И что он мне расскажет такого чего я не знаю? Что немцы списывали боевые на небоевые? Меня лично немецкая система списания потерь не впечатляет совершенно в отличии от него.

Да прчем тут немецкая? Просто при проверке заявленных НАШИМИ побед, чаще всего приходится делить на ...надцать.

>>Еще раз просьба ДОКАЗАТЬ факты сбития.
>
>Факт сбития доказывается подверждением командованием.

Не понял. Как это "доказывается подтверждением командованием"?

>>А также факт указанного боя пяти наших непонятно каких истребителей
>
>Ла-5 в 44-м у них были.

Понял, а причем тут И-16?

>>против тридцати семи непонятно каких немецких самолетов, среди которых затесался какой-то сбитый "Фокке-вульф".
>
>А что вас удивляе то? Что немцы на сопровждение бомбардировщиков FW-190 высылали? Так это как раз реально и даже очень.

>Не иначе - рама в боевых порядках бомберов?

>Типа фирма FW у нас только один самолет выпускала -- раму? Может вам товарищ Свририн не нести чуши откровенной, уж извините за прямоту, а взять и Грина прочитать для общего развития?

Да нет. Просто как-то мы с вами про И-16 гутарили. Вот и аналогия И-16 - ФВ-189. А у вас вдруг Ла-5, ФВ-190, осень 1943. Не находите, что это не меня понесло, а вас, объективный вы наш. Я бы даже сказал ПРОнесло!

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 13:57:36)
Дата 12.04.2004 14:03:52

Re: Дак вы...

>А кому, за чито и как давали награды - к теме сбития за один бой 4-х самолетов не относится.

Вы еще скажите что летчиков не нагрждали за сбитые...

>Ну дак подтвердите.

Машину времени обеспечите?

>Да прчем тут немецкая? Просто при проверке заявленных НАШИМИ побед, чаще всего приходится делить на ...надцать.

Из чего это вытекает7

>Не понял. Как это "доказывается подтверждением командованием"?

Командование считает что самолеты были сбиты. Все перетензии к нему.

>Понял, а причем тут И-16?

А вы текст то внимательно читали?

>Да нет. Просто как-то мы с вами про И-16 гутарили. Вот и аналогия И-16 - ФВ-189. А у вас вдруг Ла-5, ФВ-190, осень 1943. Не находите, что это не меня понесло, а вас, объективный вы наш. Я бы даже сказал ПРОнесло!

Неа, вас. В тексте четко было указан год "16 февраля 1944 года «Правда» опубликовала корреспонденцию". так что не нужно теперь делать вид, что вы решили, что в Правде в 44-м пишут про 42-й или 43-й... Вимательно надо читать.


P.S. "Прикрывая наземные войска в районе станции Передольская, пять истребителей под командованием капитана В. П. Синчука встретили в воздухе 25 немецких бомбардировщиков Ю-87, которые шли тремя группами. Первая из них уже легла на боевой курс и готовилась сбросить бомбы. Синчук, не раздумывая, повел звено в атаку. Путь ему пытались преградить четыре истребителя ФВ-190. Одна пара атаковала спереди, другая - слева сзади. Пробиваясь к бомбардировщикам, Синчук поджег "фокке-вульф", а затем в упор расстрелял "юнкерс-87".

В это время еще одна пара "фоккеров" атаковала самолет капитана В. В. Труханова, который был подбит и выходил из боя. Но его ведомый младший лейтенант Ершов длинной очередью отсек атакующих, а затем сам врезался в строй "лаптежников" и сбил еще один "юнкерс". Боевой порядок бомбардировщиков был расстроен, наши летчики обратили их в бегство, и уже во время преследования капитан Синчук, младший лейтенант Ершов и майор Кольцов с лейтенантом Серегиным отправили на землю четыре вражеских самолета...

Иван ИНОЗЕМЦЕВ,кандидат исторических наук,
полковник в отставке.
"
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 14:03:52)
Дата 12.04.2004 14:18:50

Re: Дак вы...

Приветствие
>>А кому, за чито и как давали награды - к теме сбития за один бой 4-х самолетов не относится.
>
>Вы еще скажите что летчиков не нагрждали за сбитые...

А это как относится к факту сбития на И-16 четыркех самолетов?

>>Ну дак подтвердите.
>
>Машину времени обеспечите?

С этим каждый сможет. Вы проверили, немцы действительно в укзанный день на указанном участке фронта потеряли 4 транспортных самолета? Кстати, каких?

>>Да прчем тут немецкая? Просто при проверке заявленных НАШИМИ побед, чаще всего приходится делить на ...надцать.
>
>Из чего это вытекает7

Из анализа потерь.

>>Не понял. Как это "доказывается подтверждением командованием"?
>
>Командование считает что самолеты были сбиты. Все перетензии к нему.

Ну дак это проблемы командования. Командование считало, что 28панфиловцев остановили 51 немецкий танк.

>>Понял, а причем тут И-16?
>
>А вы текст то внимательно читали?

Вот этот?
"А что не нравится? Начинали воевать на И-16 в 42-м, сбивали тоже на И-16. Кроме того остался не один командир. Синчук и Закреский как минимум. Причем Синчук на И-16 завалил четверых в одном вылете."

Внимательно. и на него ответил так:

"А вот тут хотелось бы пояснений и доказательств. Причем чем подробнее, тем лучше."

На что вы отповедали так:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/762965.htm

Где уже каким-то образом с И-16 вы мягко так переползли на ЛА-5 и проч.

>>Да нет. Просто как-то мы с вами про И-16 гутарили. Вот и аналогия И-16 - ФВ-189. А у вас вдруг Ла-5, ФВ-190, осень 1943. Не находите, что это не меня понесло, а вас, объективный вы наш. Я бы даже сказал ПРОнесло!
>
>Неа, вас. В тексте четко было указан год "16 февраля 1944 года «Правда» опубликовала корреспонденцию". так что не нужно теперь делать вид, что вы решили, что в Правде в 44-м пишут про 42-й или 43-й... Вимательно надо читать.

Я читал ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО и НИКАК НЕ ПОНЯЛ С КАКОГО ЭТО ХРЕНА В доказательство сбития четырех самолетов на И-16 как-то вкардчиво (и с чего это?) вплелся текст 1944-го про Ла-5! Вы уж проясните вашу непонятную мне логику.

>P.S. "Прикрывая наземные войска в районе станции Передольская, пять истребителей под командованием капитана В. П. Синчука встретили в воздухе 25 немецких бомбардировщиков Ю-87, которые шли тремя группами. Первая из них уже легла на боевой курс и готовилась сбросить бомбы. Синчук, не раздумывая, повел звено в атаку. Путь ему пытались преградить четыре истребителя ФВ-190. Одна пара атаковала спереди, другая - слева сзади. Пробиваясь к бомбардировщикам, Синчук поджег "фокке-вульф", а затем в упор расстрелял "юнкерс-87".

Извините, я скипнул приведенное здесь, так как вы не пояснили, как все приводимое вами тут стыкуется со сбитием на И-16 четырех самолетов врага?

Проясните, плз!
Объективный вы наш.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 14:18:50)
Дата 12.04.2004 14:54:10

Re: Дак вы...

>А это как относится к факту сбития на И-16 четыркех самолетов?

А как вы думаете что в наградных писали?

>С этим каждый сможет. Вы проверили, немцы действительно в укзанный день на указанном участке фронта потеряли 4 транспортных самолета?

А меня немцкие документы по потерям не впечатляют -- слишком уж много несоответствий.

>Кстати, каких?

Один 109-й, а три транспортных. откуда вы взяли про четырех транспортников мне лично непонятно.

>Из анализа потерь.

Немецких потерь? По каким источникам?

>Ну дак это проблемы командования. Командование считало, что 28панфиловцев остановили 51 немецкий танк.

От этого их подвиг в чем то умаляется?

>>>Понял, а причем тут И-16?
>Где уже каким-то образом с И-16 вы мягко так переползли на ЛА-5 и проч.

Дан текст. В нем описан бой где сбито четыре самолета и ссылка на "Правду" от февраля 44-го, где поисывается другой бой. Что тут непонятного то? В тексте так и идет.

>Я читал ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО и НИКАК НЕ ПОНЯЛ С КАКОГО ЭТО ХРЕНА В доказательство сбития четырех самолетов на И-16 как-то вкардчиво (и с чего это?) вплелся текст 1944-го про Ла-5! Вы уж проясните вашу непонятную мне логику.

Логика простая. Я вам сказал, что сие факт общеизвестный и любой поисковик выдаст вас с десяток ссылок на описание этого боя. Но вы почему-то не захотели сами ввести в поисковик пару слов и прочитать и мне пришлось взять текст и процитировать. В тексте так и дано подряд.

>Извините, я скипнул приведенное здесь, так как вы не пояснили, как все приводимое вами тут стыкуется со сбитием на И-16 четырех самолетов врага?

>Проясните, плз!
>Объективный вы наш.

А что вам тут не нравится то я не пойму? Тест про сбитие 4-х есть? Есть. Или вы недовольны что вам на три абзаца больше читать пришлось? Так вы судя по всему и не читали раз статью 44-го года как вы утверждаете отнесли к 42-му...
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 14:54:10)
Дата 12.04.2004 15:29:30

Re: Дак вы...

Приветствие
>>А это как относится к факту сбития на И-16 четыркех самолетов?
>
>А как вы думаете что в наградных писали?

Я наградные читал. Но причем тут это?

>>С этим каждый сможет. Вы проверили, немцы действительно в укзанный день на указанном участке фронта потеряли 4 транспортных самолета?
>
>А меня немцкие документы по потерям не впечатляют -- слишком уж много несоответствий.

Докажите. Я не хочу сказать, что только немцам верить надо, но хотелось бы доказательств указанного факта.

>>Кстати, каких?
>
>Один 109-й, а три транспортных. откуда вы взяли про четырех транспортников мне лично непонятно.

В указанном вами эпизоде: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/762965.htm
Ни слова про "один 109-й" Допустить такое можно, как можно и 4 транспортных.

>>Из анализа потерь.
>
>Немецких потерь? По каким источникам?

По нашим, вестимо. Причем только по таким, что например, на Курской Дуге у дер. Юдинка (сев. фас) 7 июля было доложено о сбитии самолетов противника, однако "произведенной проверкой установлено, что ... во время немецкого налета в 10-40 зенитчиками тов. Брынского был сбит бомбардировщик "Мессершмидт-110", который упал в расположении наших войск. Второй самолет скорее всего ушел со снижнием в сторону противника... Наши истребители в ходе боя с немецкими истребителями сопровождения потеряли один самолет Як, который аварийно сел в расположении 2-й ТА. Донесение о сбитии ими трех немецких истребителей "Фоккер-Вульф" не подтверждается..."

>>Ну дак это проблемы командования. Командование считало, что 28панфиловцев остановили 51 немецкий танк.
>
>От этого их подвиг в чем то умаляется?

От этого вообще возникает сомнение в их существованииу многих. Раньше я считал их факт существования нетребующим доказательств. В прошлом году, работая над большим фильмом о Панфилове (который планировалось показать в январе этого года но в куцем выиде он выйдет, видимо, 9 мая, я влез в документы Армии Рокоссовского 1941-42 гг. И оных у Дубосекова в документах 316-й стрелковой дивизии и армии в целом я пока не нашел, хотя искал долго и упорно. А вот в ГВП косвенные материалы о них нашлись. Но говорят они совсем о другом. Что не было оного боя-то. Потому в фильме не будет вообще никаких слов о "28 панфиловцах".

>>>>Понял, а причем тут И-16?
>>Где уже каким-то образом с И-16 вы мягко так переползли на ЛА-5 и проч.
>
>Дан текст. В нем описан бой где сбито четыре самолета и ссылка на "Правду" от февраля 44-го, где поисывается другой бой. Что тут непонятного то? В тексте так и идет.

А причем тут ссылка на ДРУГОЙ бой от февраля 1944-го? Или там тоже И-16 и четыре сбитых немца в одном бою?

>>Я читал ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО и НИКАК НЕ ПОНЯЛ С КАКОГО ЭТО ХРЕНА В доказательство сбития четырех самолетов на И-16 как-то вкардчиво (и с чего это?) вплелся текст 1944-го про Ла-5! Вы уж проясните вашу непонятную мне логику.
>
>Логика простая. Я вам сказал, что сие факт общеизвестный и любой поисковик выдаст вас с десяток ссылок на описание этого боя. Но вы почему-то не захотели сами ввести в поисковик пару слов и прочитать и мне пришлось взять текст и процитировать. В тексте так и дано подряд.

Что дано подряд? Еще раз вопрос: "Причем тут И-16 и четыре сбитых в одном бою в ссылке на "Правду" от февраля 1944?"

>>Извините, я скипнул приведенное здесь, так как вы не пояснили, как все приводимое вами тут стыкуется со сбитием на И-16 четырех самолетов врага?
>
>>Проясните, плз!
>>Объективный вы наш.
>
>А что вам тут не нравится то я не пойму? Тест про сбитие 4-х есть? Есть. Или вы недовольны что вам на три абзаца больше читать пришлось? Так вы судя по всему и не читали раз статью 44-го года как вы утверждаете отнесли к 42-му...

Я, как любой НОРМАЛЬНЫЙ человек, принимая из ваших рук ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя, прочитал ВСЕ, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя. Или вы и на суде будете, доказывая факт нападения на вас, прибавлять к этому, что двумя годами позднее вы лично тоже были на даче и пили там водку со своим соседом слева? Вас вполне нормально спросят, причем тут это утверждение и как оно соотносится с рассматриваемым преступлением?
А вы скажете, что "любой поисковик и т.д.?"

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 15:29:30)
Дата 12.04.2004 15:53:08

Re: Дак вы...

>Я наградные читал. Но причем тут это?

Наградные на пилотов-истребителей?

>Докажите. Я не хочу сказать, что только немцам верить надо, но хотелось бы доказательств указанного факта.

Да хотя бы Юнкерс 88 упавший на Мурманские склады. Попробуйте найти у немцев когда и по какой причине он был списан. То что не в этот день и не в следующий это точно.

>В указанном вами эпизоде: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/762965.htm
>Ни слова про "один 109-й" Допустить такое можно, как можно и 4 транспортных.

Правда что ли? Видимо все таки текст вы не читали внимательно
: "когда вражеские самолеты пытались помешать выполнению боевого задания" -- а теперь попробйте описать как вам представляется что транспортник пытается штурмовикам с прикрытием помешать выполнять боевое задание.

"Донесение о сбитии ими трех немецких истребителей "Фоккер-Вульф" не подтверждается..."

И что? Где доказательство, что эти фоке-вульфы пошли кому то в зачет?

>нашлись. Но говорят они совсем о другом. Что не было оного боя-то. Потому в фильме не будет вообще никаких слов о "28 панфиловцах".

Т.е. опять вопрос веры? Вчера верили -- значит было, сегодня не верите -- значит не было. А доказательств ни того ни другого как не было так и нет?

>А причем тут ссылка на ДРУГОЙ бой от февраля 1944-го? Или там тоже И-16 и четыре сбитых немца в одном бою?

Потому что так в тексте идет.

>Что дано подряд?

Этот текст так и идет. Сходите и убедитесь:
http://history.opck.org/history/geroi_ss/sinchuk.php

>Я, как любой НОРМАЛЬНЫЙ человек, принимая из ваших рук ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя, прочитал ВСЕ, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя.

Если бы читали внимательно то даты как то: сентябрь 42-го и февраль 44-го не попутали бы.

>Или вы и на суде будете, доказывая факт нападения на вас, прибавлять к этому, что двумя годами позднее вы лично тоже были на даче и пили там водку со своим соседом слева?

А вы уже себя судьей считаете, а меня подсудимым?

>А вы скажете, что "любой поисковик и т.д.?"

На суде это пойдет как факт характеризующий человека. Что для данного пилота это не случайный факт.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 15:53:08)
Дата 12.04.2004 16:02:48

Re: Дак вы...

Приветствие
>>Я наградные читал. Но причем тут это?
>
>Наградные на пилотов-истребителей?

Да. На Покрышкина например.

>>Докажите. Я не хочу сказать, что только немцам верить надо, но хотелось бы доказательств указанного факта.
>
>Да хотя бы Юнкерс 88 упавший на Мурманские склады. Попробуйте найти у немцев когда и по какой причине он был списан. То что не в этот день и не в следующий это точно.

Этого я не знаю. Но из одного случая делать систему не стану. Их отчетность в среднем таки честнее нашей.

>>В указанном вами эпизоде: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/762965.htm
>>Ни слова про "один 109-й" Допустить такое можно, как можно и 4 транспортных.
>
>Правда что ли? Видимо все таки текст вы не читали внимательно
>: "когда вражеские самолеты пытались помешать выполнению боевого задания" -- а теперь попробйте описать как вам представляется что транспортник пытается штурмовикам с прикрытием помешать выполнять боевое задание.

Да какая разница кто сие. Пользуясь вашим путем придираста, я тут явно не вижу никаких 109-х, но вижу какие-то транспортники.

>"Донесение о сбитии ими трех немецких истребителей "Фоккер-Вульф" не подтверждается..."

>И что? Где доказательство, что эти фоке-вульфы пошли кому то в зачет?

Об этом есть ранее, на основании чего и начали разбираться с якобы сбитыми в ходе одного налета 7 самолетами врага, так как ВНОС донес о 5-ти, АИР - о трех, Пехота - о двух, один из которых приписала себе, а немецкая "шестерка бомбардировщиков" спокойненько оаправилась далее бомбить Малоархангельское и нанесла там нималые потери.

>>нашлись. Но говорят они совсем о другом. Что не было оного боя-то. Потому в фильме не будет вообще никаких слов о "28 панфиловцах".
>
>Т.е. опять вопрос веры? Вчера верили -- значит было, сегодня не верите -- значит не было. А доказательств ни того ни другого как не было так и нет?

Сегодня я этот эпизод исключаю потому, что от того, что докажу его отсутствие - никому лучше не сделаю.

Но к вашим доводам я готов относиться также. Что они - легенды.

>>А причем тут ссылка на ДРУГОЙ бой от февраля 1944-го? Или там тоже И-16 и четыре сбитых немца в одном бою?
>
>Потому что так в тексте идет.

>>Что дано подряд?
>
>Этот текст так и идет. Сходите и убедитесь:
> http://history.opck.org/history/geroi_ss/sinchuk.php

>>Я, как любой НОРМАЛЬНЫЙ человек, принимая из ваших рук ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя, прочитал ВСЕ, как ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того боя.
>
>Если бы читали внимательно то даты как то: сентябрь 42-го и февраль 44-го не попутали бы.

>>Или вы и на суде будете, доказывая факт нападения на вас, прибавлять к этому, что двумя годами позднее вы лично тоже были на даче и пили там водку со своим соседом слева?
>
>А вы уже себя судьей считаете, а меня подсудимым?

Каждый корреспондент должен отвечать за свои слова.

>>А вы скажете, что "любой поисковик и т.д.?"
>
>На суде это пойдет как факт характеризующий человека. Что для данного пилота это не случайный факт.

Что для вас приведение в эпизоде о сбитии одним И-16 четрыех самолетов противника эпизода от февраля 1944-го - не случайный факт?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 16:02:48)
Дата 12.04.2004 16:24:41

Re: Дак вы...

>Да. На Покрышкина например.

И что у него там совсем нет слов про количество сбитых лично им самолетов?

>Этого я не знаю. Но из одного случая делать систему не стану. Их отчетность в среднем таки честнее нашей.

опять вера?

>Да какая разница кто сие. Пользуясь вашим путем придираста, я тут явно не вижу никаких 109-х, но вижу какие-то транспортники.

Во-первых даже пользуясь придиразмом вы никогда не сможете доказать что транспортник мешал выполнять боевое задание штурмовикам с истребителями. Во-вторых я же не случайно говорил, что есть куча ссылок на этотй бой. И это описание не единственное. Есть и такое:

"На фронтах Великой Отечественной войны с сентября 1942 года. С первых же боевых вылетов он зарекомендовал себя отважным воздушным бойцом. Так, 25 октября 1942 года, сопровождая штурмовики, он вступил в бой с немецкими истребителями Me-109 и сбил один из них. При возвращении на свой аэродром он обнаружил группу транспортных самолётов противника и тремя атаками сбил троих из них. За этот подвиг награждён орденом Красного Знамени.

ЦАМО, ф. 33, оп. 793756, д. 40, л. 65-68.
ЦАМО, личное дело №543431.
Абрамов А.С. Двенадцать таранов. - Свердловск: Средне-Уральское кн. изд., 1970. - С. 56-62.
Бессмертные подвиги. - М.: Воениздат, 1980. - С. 261.
Большаков Л.Н., Лукерченко М.П. Повесть о Герое. - 2-е изд., перераб. и доп. - Чкалов, 1956.
Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. - Т. 2. - М.: Воениздат, 1988. - С. 466.
Герои Советского Союза - казахстанцы. - Кн. 2. - Алма-Ата, 1968. - С. 233-234.
Копылов И.С., Лазукин А.Н., Райкин Г.Л. Оренбургское лётное. - М.: Воениздат, 1976. - С. 102-103.
Лукерченко М. Орск. - Орск: Орское кн. изд., 1968.
На грани возможного. - 2-е изд., испр. и доп. - М.: "Лимб", 1993. - С. 434.
Оренбуржцы в боях за Родину. - Челябинск: Южно-Уральское кн. изд., 1978. - С. 276-282.
Россовский В.П. Золотые Звёзды Оренбуржья. - Челябинск: Южно-Уральское кн. изд., 1989. - С. 393.
Секрет М.Г. Золотые Звёзды Орчан. - Орск: Орское кн. изд., 1973.
Хахалин Л.А. Рассказы о мужестве. - Л.: Лениздат, 1978. - С. 100-122.
История СССР. - 1966. - №4. - С. 165.
"Правда" 16.02.1944. "

>>И что? Где доказательство, что эти фоке-вульфы пошли кому то в зачет?
>
>Об этом есть ранее, на основании чего и начали разбираться с якобы сбитыми в ходе одного налета 7 самолетами врага, так как ВНОС донес о 5-ти, АИР - о трех, Пехота - о двух, один из которых приписала себе, а немецкая "шестерка бомбардировщиков" спокойненько оаправилась далее бомбить Малоархангельское и нанесла там нималые потери.

Еще раз -- где доказательства что это пошло на личные счета пилотов?
Есть факт донесения, есть факт проверки, причем проверки только на нашей территории. А где факты что данные заявки были полностью раписаны по пилотам? Нету.

>Сегодня я этот эпизод исключаю потому, что от того, что докажу его отсутствие - никому лучше не сделаю.

Доказать отсутствие практически невозможно. А вдруг потом выяснится что корреспондент попросту населенные пункты попутал?

>Но к вашим доводам я готов относиться также. Что они - легенды.

Лучше к своим также относитесь -- что это легенды. Будет намного объективнее.


>>А вы уже себя судьей считаете, а меня подсудимым?
>
>Каждый корреспондент должен отвечать за свои слова.

И? Я процитировал текст. Вы его невнимательно прочли. А виноватым за это сделали меня? оригинальное у вас понятие о правосудии. :)

>Что для вас приведение в эпизоде о сбитии одним И-16 четрыех самолетов противника эпизода от февраля 1944-го - не случайный факт?

То что летчик начавший летать в 42-м на И-16 и ставший на нем асом к 44-му дорос до персональной статьи в "Правде" и звания Героя Советского Союза.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (12.04.2004 16:24:41)
Дата 12.04.2004 16:40:23

Re: Дак вы...

Приветствие
>>Да. На Покрышкина например.
>
>И что у него там совсем нет слов про количество сбитых лично им самолетов?

Есть, но причем тут это?

>>Этого я не знаю. Но из одного случая делать систему не стану. Их отчетность в среднем таки честнее нашей.
>
>опять вера?

Да нет. Скорее 15-тетняя практика навигации в наших архивах. В том числе и с трофейными документами.

>>Да какая разница кто сие. Пользуясь вашим путем придираста, я тут явно не вижу никаких 109-х, но вижу какие-то транспортники.
>
>Во-первых даже пользуясь придиразмом вы никогда не сможете доказать что транспортник мешал выполнять боевое задание штурмовикам с истребителями. Во-вторых я же не случайно говорил, что есть куча ссылок на этотй бой. И это описание не единственное. Есть и такое:

Да зачем мне что-то доказывать?

>"На фронтах Великой Отечественной войны с сентября 1942 года. С первых же боевых вылетов он зарекомендовал себя отважным воздушным бойцом. Так, 25 октября 1942 года, сопровождая штурмовики, он вступил в бой с немецкими истребителями Me-109 и сбил один из них. При возвращении на свой аэродром он обнаружил группу транспортных самолётов противника и тремя атаками сбил троих из них. За этот подвиг награждён орденом Красного Знамени.

>ЦАМО, ф. 33, оп. 793756, д. 40, л. 65-68.
>ЦАМО, личное дело №543431.
>Абрамов А.С. Двенадцать таранов. - Свердловск: Средне-Уральское кн. изд., 1970. - С. 56-62.
>Бессмертные подвиги. - М.: Воениздат, 1980. - С. 261.
>Большаков Л.Н., Лукерченко М.П. Повесть о Герое. - 2-е изд., перераб. и доп. - Чкалов, 1956.
>Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. - Т. 2. - М.: Воениздат, 1988. - С. 466.
>Герои Советского Союза - казахстанцы. - Кн. 2. - Алма-Ата, 1968. - С. 233-234.
>Копылов И.С., Лазукин А.Н., Райкин Г.Л. Оренбургское лётное. - М.: Воениздат, 1976. - С. 102-103.
>Лукерченко М. Орск. - Орск: Орское кн. изд., 1968.
>На грани возможного. - 2-е изд., испр. и доп. - М.: "Лимб", 1993. - С. 434.
>Оренбуржцы в боях за Родину. - Челябинск: Южно-Уральское кн. изд., 1978. - С. 276-282.
>Россовский В.П. Золотые Звёзды Оренбуржья. - Челябинск: Южно-Уральское кн. изд., 1989. - С. 393.
>Секрет М.Г. Золотые Звёзды Орчан. - Орск: Орское кн. изд., 1973.
>Хахалин Л.А. Рассказы о мужестве. - Л.: Лениздат, 1978. - С. 100-122.
>История СССР. - 1966. - №4. - С. 165.
>"Правда" 16.02.1944. "

Замечательно! Ждем доказательств.

>>Об этом есть ранее, на основании чего и начали разбираться с якобы сбитыми в ходе одного налета 7 самолетами врага, так как ВНОС донес о 5-ти, АИР - о трех, Пехота - о двух, один из которых приписала себе, а немецкая "шестерка бомбардировщиков" спокойненько оаправилась далее бомбить Малоархангельское и нанесла там нималые потери.
>
>Еще раз -- где доказательства что это пошло на личные счета пилотов?
>Есть факт донесения, есть факт проверки, причем проверки только на нашей территории. А где факты что данные заявки были полностью раписаны по пилотам? Нету.

Еще раз. Это ВСЕ ОДИН эпизод проверки ВСЕГО одного заявления. Такие проверки были. Но не всегда. А случаи, когда на один сбитый самолет (равно как и подбитый танк) претендовали разные рода войск только в моей тетрадке по Курску вообще исчисляются десятками.

>>Сегодня я этот эпизод исключаю потому, что от того, что докажу его отсутствие - никому лучше не сделаю.
>
>Доказать отсутствие практически невозможно. А вдруг потом выяснится что корреспондент попросту населенные пункты попутал?

Да нет. В ГВП есть ОДНОЗНАЧНЫЕ документы, что не было оного боя. Прокуратура оным занималась-то. Причем не только в ходе войны, но и после ее трижды.

>>Но к вашим доводам я готов относиться также. Что они - легенды.
>
>Лучше к своим также относитесь -- что это легенды. Будет намного объективнее.

Легенды, что англичане нам поставляли хорошие самолеты?

>>>А вы уже себя судьей считаете, а меня подсудимым?
>>
>>Каждый корреспондент должен отвечать за свои слова.
>
>И? Я процитировал текст. Вы его невнимательно прочли. А виноватым за это сделали меня? оригинальное у вас понятие о правосудии. :)

Еще раз. Я его невнимательно прочел потому, что вы в свое оправдание его привели. Дикси.

>>Что для вас приведение в эпизоде о сбитии одним И-16 четрыех самолетов противника эпизода от февраля 1944-го - не случайный факт?
>
>То что летчик начавший летать в 42-м на И-16 и ставший на нем асом к 44-му дорос до персональной статьи в "Правде" и звания Героя Советского Союза.

Еще раз вернемся к исходному. Докажите, что kysq летчик начал летать в 1942-м на И-16, сразу пошел на нем в бой и сбил на нем 5 вражеских истребителей (как вы требуете оного для "Харрикейна"). Тогда продолжим.

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (12.04.2004 16:40:23)
Дата 12.04.2004 16:53:52

Re: Дак вы...

>Есть, но причем тут это?

А что что награды летчик-истребитель как правило получает все-таки за сбитые самолеты.

>Да нет. Скорее 15-тетняя практика навигации в наших архивах. В том числе и с трофейными документами.

И как вы истинность немецких документов по Люфтваффе устанавливали?

>Да зачем мне что-то доказывать?

Хотите требовать от меня доказательств -- извольте сами доказывать. Я вам тоже ничего не обязан доказывать.

>Еще раз. Это ВСЕ ОДИН эпизод проверки ВСЕГО одного заявления. Такие проверки были. Но не всегда.

Вообще-то сбитые именно так и засчитывались -- по подтверждению с земли или с сопровождаемых.

>А случаи, когда на один сбитый самолет (равно как и подбитый танк) претендовали разные рода войск только в моей тетрадке по Курску вообще исчисляются десятками.

И что, от этого сбитые перестают быть сбитыми?

>Легенды, что англичане нам поставляли хорошие самолеты?

Легенды это то что они могли поставлять лучшие в то время. Не могли. Поставляли что есть. Но делать из нужды добродетель не нужно.

>Еще раз. Я его невнимательно прочел потому, что вы в свое оправдание его привели. Дикси.

А мне не в чем оправдываться. Я думал у нас дискуссия, а оказывается вы меня тут судите. Причем предвзято, не удосуживаясь даже внимательно прочитать, что я пишу.

>Еще раз вернемся к исходному. Докажите, что kysq летчик начал летать в 1942-м на И-16, сразу пошел на нем в бой и сбил на нем 5 вражеских истребителей (как вы требуете оного для "Харрикейна"). Тогда продолжим.

Что значит "сразу"? Очередное абсурдное условие? И кстати вы по прежнему не предъявили аналогичного пилота на Харрикейне. Если нет у вас таких примеров так и признайтесь.