От Дмитрий Адров
К ЖУР
Дата 13.04.2004 16:21:50
Рубрики WWII;

Re: А дльше...

Здравия желаю!
>Но тут у т.Исаева есть вторая мысль, тоже активно продвигаемая им. Про то как наши гениальные полководцы "из дерьма сделали конфетку" и победили несмотря на то что солдаты наши были лохи и их танками нужно было подпирать и пр.

Все правильно. Беллдин и капитуляция были уже тогда, когда и немецкий солдат был не тот, что в 1941 и наш не тот, что в 1941.


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (13.04.2004 16:21:50)
Дата 13.04.2004 16:45:48

Это наверное надо воспринимать как юмор? (-)
От Дмитрий Адров
К Никита (13.04.2004 16:45:48)
Дата 13.04.2004 16:53:29

Отнюдь

Здравия желаю!


На поиск эффективных методов борьбы с терминаторами затрачено было слишком много времени и он обошелся нам дорого. И методы эти были не зеркальным отражением немецкого опыта. Птому, как немцами мы не располагали, а располагали тем человеческим материалом, что был.
Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (13.04.2004 16:53:29)
Дата 13.04.2004 17:58:31

Мы не располагали главным -- отмобилизованной армией с 2-х летним боевым опытом.

Приветствую !

А то, что вы написали -- лирика.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Адров
К Андю (13.04.2004 17:58:31)
Дата 13.04.2004 18:45:25

Мы немцами не располагали, потому и опыт было некому воспринимать

Здравия желаю!


>А то, что вы написали -- лирика.


К 1942 году мы располагали вполне отмобилизованной армией. А вот восприятие опыта как раз и зависит от способностей его воспринимать. А этого небыло - кто мешал анализировать немецкий опыт? Но настоящие проблемы были бы с его внедрением.

Коллега Теволга говорит о технологии войны, которой владели немцы и не владели мы. Я с ним согласен. Н наша технология войны, которую мы в конце коноц выработали не эквивалентна немецкой, поелику учитывала качество контингента.

Так что проблемы с контингентом, увы, совсем не лирика.

Дмитрий Адров
От Rwester
К Дмитрий Адров (13.04.2004 18:45:25)
Дата 14.04.2004 09:30:59

аналогия в студию

Здравствуйте!

Аналогия. Давайте будем учить Вас и Андю боксу.
Предлагаю два метода:
1 Берем Вас, выставляем против Тайсона и ласково сообщаем, что если не победите, то очутитесь в морге.
2 Берем Андю, и сначала ставим перед ним откровенного новичка, потом чуток посильнее, потом кмс, а потом уже против сильного бойца.

Как Вы думаете, ув.Дмитрий Адров: Вы более глупый чем Андю, если в финальном бое Андю победит техникой, а Вы перегрызёте врагу горло? Или может недостаточно сообразительный, раз так медленно учитесь.


Рвестер.
От М.Свирин
К Rwester (14.04.2004 09:30:59)
Дата 14.04.2004 10:31:16

Re: аналогия в...

Приветствие
>Здравствуйте!

>Аналогия. Давайте будем учить Вас и Андю боксу.
>Предлагаю два метода:

Аналогия не в кассу. Скорее допускается аналогия, что кто-то поставил на то, что Тайсона свалят (засунут в морг).

>1 Берем Вас, выставляем против Тайсона и ласково сообщаем, что если не победите, то очутитесь в морге.
>2 Берем Андю, и сначала ставим перед ним откровенного новичка, потом чуток посильнее, потом кмс, а потом уже против сильного бойца.

>Как Вы думаете, ув.Дмитрий Адров: Вы более глупый чем Андю, если в финальном бое Андю победит техникой, а Вы перегрызёте врагу горло? Или может недостаточно сообразительный, раз так медленно учитесь.

Так было-то в реальности не так. Слегка подучивали и кидали на Тайсона сразу двоих-троих. Некоторых подучивали до КМС и т.д. и опять главное - старались создать численный перевес. И что самое смешное - так значилсоь да и значится во всех учебниках из серии "искусство войны".

Подпись
От Rwester
К М.Свирин (14.04.2004 10:31:16)
Дата 14.04.2004 11:09:18

нет, в самый раз

Учится можно по-разному. Дмитрий Ардов утверждает, что немцы учились быстрее, чем наши. Моя же аналогия тактично намекает на то, что обучение может проходить в разных условиях. Поступательно, как у немцев из года в год, или в очень жестких условиях, когда стоит вопрос о самом существовании страны.

И имхо глубоко неправильно пенять, что не успели подготовить поголовно "терминаторов", если учесть ротацию кадров в первый период войны.

В такой ситуации немцы, например, показали себя не лучше. И когда их избивали со всех сторон они тоже ничего не могли показать в тактическом/стратегическом плане, кроме как стоять до конца.

Рвестер, с уважением
От Андю
К Дмитрий Адров (13.04.2004 18:45:25)
Дата 13.04.2004 20:15:56

Немцы таким не родятся, ИМХО. (+)

Приветствую !

>К 1942 году мы располагали вполне отмобилизованной армией. А вот восприятие опыта как раз и зависит от способностей его воспринимать. А этого небыло - кто мешал анализировать немецкий опыт? Но настоящие проблемы были бы с его внедрением.

Нужно было время, в итоге количество обобщений превратилось в качество.

>Коллега Теволга говорит о технологии войны, которой владели немцы и не владели мы. Я с ним согласен. Н наша технология войны, которую мы в конце коноц выработали не эквивалентна немецкой, поелику учитывала качество контингента.

Немцы обладали этой "технологией" не по мановению волшебной палочки, они так интенсивно учились и воевали в 39-41 гг., как ни одна противостоящая им нация. Не говоря обо всей подготовке в довоенный период.

>Так что проблемы с контингентом, увы, совсем не лирика.

В 42 году были действительно большие проблемы с "контингентом", но первопричиной явились таки поражения 41 г. -- начала 42 г. Однако уже в 43 году похожий "контингент" начал воевать вполне достойно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От М.Свирин
К Андю (13.04.2004 20:15:56)
Дата 14.04.2004 10:32:54

Re: Немцы таким...

Приветствие
>Приветствую !

>>К 1942 году мы располагали вполне отмобилизованной армией. А вот восприятие опыта как раз и зависит от способностей его воспринимать. А этого небыло - кто мешал анализировать немецкий опыт? Но настоящие проблемы были бы с его внедрением.
>
>Нужно было время, в итоге количество обобщений превратилось в качество.

>>Коллега Теволга говорит о технологии войны, которой владели немцы и не владели мы. Я с ним согласен. Н наша технология войны, которую мы в конце коноц выработали не эквивалентна немецкой, поелику учитывала качество контингента.
>
>Немцы обладали этой "технологией" не по мановению волшебной палочки, они так интенсивно учились и воевали в 39-41 гг., как ни одна противостоящая им нация. Не говоря обо всей подготовке в довоенный период.

Андрюш, ты упрощаешь. Немцы старались воевать ажно с 1929 г. И в большинстве конфликтов таки воевали.

>>Так что проблемы с контингентом, увы, совсем не лирика.
>
>В 42 году были действительно большие проблемы с "контингентом", но первопричиной явились таки поражения 41 г. -- начала 42 г. Однако уже в 43 году похожий "контингент" начал воевать вполне достойно.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Подпись
От Андю
К М.Свирин (14.04.2004 10:32:54)
Дата 14.04.2004 11:46:00

Я мало знаю (пока) про немецкие "экзерсисы" до ВМВ, увы. (+)

Приветствую !

Разве что немного про опыт Аншлюса и ввод немецких войск в демилитаризованную Рейнскую область.

Но вот, например, время "странной войны" немцы использовали многократно полезнее и продуктивнее, нежели те жи французы, которые, например, наказывали (!) офицеров, проводивших учения (!!) своих солдат с реальными стрельбами из ПТО в районе Седана. Что было запрещено.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Святослав
К Андю (13.04.2004 20:15:56)
Дата 13.04.2004 20:46:44

Re: Немцы таким...

Здравствуйте!
Приветствую !

>Немцы обладали этой "технологией" не по мановению волшебной палочки, они так интенсивно учились и воевали в 39-41 гг., как ни одна противостоящая им нация. Не говоря обо всей подготовке в довоенный период.

Однако ж пока пинки, раздаваемые немцам на восточном фронте не стали слышны в вольфшанце, от немецкого руководства ускользала следующая истина: в тотальной войне давить недообученной массой вполне себе оправданно. Делать же ставку исключительно на терминаторов есть стратегическая близорукость. Наше руководство не стеснялось бросать в бой людей недообученных - обученных было мало или вообще не было. Цена затыкания дыр ДНО была велика, но цена поражения была б ещё горше.

Тот же Курск немцы додавили бы, имей они в резерве десяток пусть даже недоукомплектованных пехотных дивизий хоть с урюками (не пришлось бы отвлекать терминаторов на фланги, а уж тем более конвульсивно рокировать их на другие части света). Просто потому, что "не важно, что они плохо вооружены и малообучены, а важно, что они есть" (с)

Пытаться воевать в ТАКОЙ войне одними терминаторами - гнилая стратегия, ибо их в достатке быть не может никогда.


Андрей.
С уважением. Святослав
От Андю
К Святослав (13.04.2004 20:46:44)
Дата 14.04.2004 02:15:13

Re: Немцы таким...

Приветствую !

>Однако ж пока пинки, раздаваемые немцам на восточном фронте не стали слышны в вольфшанце, от немецкого руководства ускользала следующая истина: в тотальной войне давить недообученной массой вполне себе оправданно.

Немцы осознали "тотальность" войны совсем не сразу. К счастью, вобщем то, для нас.

>Делать же ставку исключительно на терминаторов есть стратегическая близорукость. Наше руководство не стеснялось бросать в бой людей недообученных - обученных было мало или вообще не было.

Я бы не стал употреблять здесь слово "стеснялось". Или "не стеснялось". А сказал бы иначе -- в ситуации разгрома бОльшей части кадровой армии обр. лета 41-го года, у советского руководства не было другого выхода.

>Тот же Курск немцы додавили бы, имей они в резерве десяток пусть даже недоукомплектованных пехотных дивизий хоть с урюками (не пришлось бы отвлекать терминаторов на фланги, а уж тем более конвульсивно рокировать их на другие части света). Просто потому, что "не важно, что они плохо вооружены и малообучены, а важно, что они есть" (с)

М.б. и так, недостаток оперативных резервов в "Цитадели" с немецкой стороны, по-моему, стоит в первом ряду причин немецкой неудачи.

>Пытаться воевать в ТАКОЙ войне одними терминаторами - гнилая стратегия, ибо их в достатке быть не может никогда.

ИМХО, степень мобилизованности немецкого общества (по разным причинам) была вплоть до 1944 г. много меньше таковой общества советского, поставленного на грань существования не только строя или гос-ва, но и самих народов, населявших СССР. И тут терминаторы могут "гаситься" самыми непредсказуемыми и банальными методами, вроде массовых отравлений или мин-ловушек.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ЖУР
К Дмитрий Адров (13.04.2004 16:21:50)
Дата 13.04.2004 16:28:33

Немецкий солдат стал не тем по "щучьему велению"? (-)
От Дмитрий Адров
К ЖУР (13.04.2004 16:28:33)
Дата 13.04.2004 16:46:47

Нет, не по "щучьему велению"?

Здравия желаю!

Но пока он таким стал, надо был его пропусттьть до волги, а потом гнать обратно. И искать методы, какими его можно было разбить. А поиски эти были сложными и стоили дорого.

Дмитрий Адров