От Никита
К ЖУР
Дата 13.04.2004 14:25:24
Рубрики WWII;

Плохой пример. Как раз в пользу "терминаторофилов"

В городских боях при практически одинаковом вооружении большие потери неизбежны для любой стороны, потому что факторы уже несколько иные: роль управления крупными подразделениями, умение маневрировать и согласовывать действия различных родов войск сильно нивелируются, особенно, если у обороняющегося есть упорство и постоянные подкрепления.

То же самое раньше доказали франкистам республиканцы, во рвемя первого штурма Мадрида. Еще раньше об том писали Фридрих Великий и наполеоновские французы по опыту войны в Испании и штурма их городов.

Рукопашные тут совершенно ни при чем.


С уважнеием,
Никита
От ЖУР
К Никита (13.04.2004 14:25:24)
Дата 13.04.2004 14:36:27

Пример хороший.

>В городских боях при практически одинаковом вооружении большие потери неизбежны для любой стороны, потому что факторы уже несколько иные: роль управления крупными подразделениями, умение маневрировать и согласовывать действия различных родов войск сильно нивелируются, особенно, если у обороняющегося есть упорство и постоянные подкрепления.

Вот именно. В такой ситуации ршеющий фактор не связь, не господство воздухе и не штабная культура. Рещающий -рядовые солдаты. Здесь то и можно сравнить Фрица и Ивана.

ЖУР
От Никита
К ЖУР (13.04.2004 14:36:27)
Дата 13.04.2004 15:17:40

Т.е. для того, чтобы одолеть "терминаторов", нужны именно такие условия? (-)
От ЖУР
К Никита (13.04.2004 15:17:40)
Дата 13.04.2004 15:52:49

Они нужны для того что бы выяснить что Иван дерется не хуже Ганса.

Причем заметьте речь идет не о Вермахте и РККА а именно рядовых.
От Добрыня
К ЖУР (13.04.2004 15:52:49)
Дата 13.04.2004 16:35:23

Может, для этого и воевать не нужно, Олимпиады достаточно? (-)
От ЖУР
К Добрыня (13.04.2004 16:35:23)
Дата 13.04.2004 16:41:43

Вам похоже просто заняться нечем. Вот и городите чепуху.Что сказать то хотели? (-)
От Никита
К ЖУР (13.04.2004 15:52:49)
Дата 13.04.2004 16:30:48

Это выяснила сама история в мае 1945ого.

Я говорю о том, что РККА оказалась сильнее вермахта именно как армия, а не только в Сталинграде с его специфичными условиями.

С уважнеием,
Никита
От Мелхиседек
К ЖУР (13.04.2004 15:52:49)
Дата 13.04.2004 15:54:58

если бы гансы лучше дрались, то...

они бы выигали войну, а так сплошные повести о нибелунгах
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (13.04.2004 15:54:58)
Дата 13.04.2004 17:00:27

Вообще-то как гласит народная мудрость

...немцы выигрывали все сражения кроме последнего.
Англичане проигрывали все сражения кроме последнего
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 17:00:27)
Дата 13.04.2004 17:05:29

Re: Вообще-то как...

>...немцы выигрывали все сражения кроме последнего.

до того, как немцы проиграли последнюю Битву за Берлин, в число всех попали Москва, Курск, Сталинград, Днепр...

>Англичане проигрывали все сражения кроме последнего
это поговорка появилась перед гибелью империи
От Tigerclaw
К Мелхиседек (13.04.2004 17:05:29)
Дата 13.04.2004 22:38:13

Ре: Вообще-то как...


>до того, как немцы проиграли последнюю Битву за Берлин, в число всех попали Москва, Курск, Сталинград, Днепр...


См потери при етих сражениях. И с тои и с другои стороны. Есть такие победы которые не намного лучше поражении.

Пример:

Противник (обороняясь) потерял 40000 ис 80000, вы потеряли 60000 ис 100000. Противник отступил на заранее подготовелнные позиции и окопался. Поле боя за вами. Ето не победа, так как при том же соотношении потерь в следуюшем сражении вас просто порвут
От Лис
К Tigerclaw (13.04.2004 22:38:13)
Дата 13.04.2004 22:49:46

Ре: Вообще-то как...

>Противник (обороняясь) потерял 40000 ис 80000, вы потеряли 60000 ис 100000.

Про нормы соотношения потерь наступающей и обороняющейся стороны слыхали? Тогда чему удивляетесь?
От Мелхиседек
К Tigerclaw (13.04.2004 22:38:13)
Дата 13.04.2004 22:40:03

Ре: Вообще-то как...



>См потери при етих сражениях. И с тои и с другои стороны. Есть такие победы которые не намного лучше поражении.

>Пример:

>Противник (обороняясь) потерял 40000 ис 80000, вы потеряли 60000 ис 100000. Противник отступил на заранее подготовелнные позиции и окопался. Поле боя за вами. Ето не победа, так как при том же соотношении потерь в следуюшем сражении вас просто порвут
немцы отступаи и отступали, и в итоге оказали в Берлине
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.04.2004 15:54:58)
Дата 13.04.2004 16:56:37

Агитка.

>они бы выигали войну, а так сплошные повести о нибелунгах

Выигрыш войны это стратегический уровень. На выигрыш войны оказывают влияние очень многие факторы, уменеие драться из них отнюдь не первый.

Чтобы составить представление о сравнительном умении драться необходимо проанализировать статистически значимую и репрезентативную выборку тактических примеров ( уровень взвод - полк ).

Но этим никто заниматся не хочет, гораздо проще победой в войне в лицо тыкать.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.04.2004 16:56:37)
Дата 13.04.2004 17:02:09

Re: Агитка.

>>они бы выигали войну, а так сплошные повести о нибелунгах
>
>Выигрыш войны это стратегический уровень. На выигрыш войны оказывают влияние очень многие факторы, уменеие драться из них отнюдь не первый.

и далеко не последний, проблема в этом месте много раз подводила Италию

>Чтобы составить представление о сравнительном умении драться необходимо проанализировать статистически значимую и репрезентативную выборку тактических примеров ( уровень взвод - полк ).

так сделайте, и не забудбте, что численность наших частей по факту традиционно меньше

>Но этим никто заниматся не хочет, гораздо проще победой в войне в лицо тыкать.
конечно проще, этот факт оспорить слишком трудно
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.04.2004 17:02:09)
Дата 13.04.2004 18:40:03

Ре: Агитка.

>конечно проще, этот факт оспорить слишком трудно

Только к вопросу "кто лучше воевал?" этот факт имеет очень отдаленное отношение.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.04.2004 18:40:03)
Дата 13.04.2004 19:32:21

Ре: Агитка.

>>конечно проще, этот факт оспорить слишком трудно
>
>Только к вопросу "кто лучше воевал?" этот факт имеет очень отдаленное отношение.
кто лучше воевал - тот победил
горе побеждённым
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.04.2004 19:32:21)
Дата 13.04.2004 19:39:44

Ре: Агитка.

>кто лучше воевал - тот победил

Неверно. Кто сильнее - тот победил.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.04.2004 19:39:44)
Дата 13.04.2004 19:40:33

Ре: Агитка.

>>кто лучше воевал - тот победил
>
>Неверно. Кто сильнее - тот победил.
толку от силы, если не уметь ей пользоваться?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.04.2004 19:40:33)
Дата 13.04.2004 19:43:47

Ре: Агитка.

>>Неверно. Кто сильнее - тот победил.
>толку от силы, если не уметь ей пользоваться?

Сила солому ломит.
От Никита
К Игорь Куртуков (13.04.2004 18:40:03)
Дата 13.04.2004 19:14:36

Ре: Агитка.

>>конечно проще, этот факт оспорить слишком трудно
>
>Только к вопросу "кто лучше воевал?" этот факт имеет очень отдаленное отношение.

Какой вопрос, такой и ответ. Факт в том, что по ряду причин (в том числе и численность и помощь союзников) РККА оказалась сильнее. Если переводить дискуссию в плоскость умения на разных тактических уровнях, то тут четких данных, кроме сравнительной статистики потерь, нет.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (13.04.2004 19:14:36)
Дата 13.04.2004 19:25:11

Ре: Агитка.

> Факт в том, что по ряду причин (в том числе и численность и помощь союзников) РККА оказалась сильнее.

Есть такой факт. Что сильнее - никто не спорит.

> Если переводить дискуссию в плоскость умения на разных тактических уровнях

Я совсем не хочу переводить дискуссию в эту плоскость. Я просто указаываю на неправомерность замены слова "сильнее" словосочетанием "лучше воевала". Победила потому, что стала сильнее - несомненно. Победила потому, что лучше воевала - сомнительно.
От Никита
К Игорь Куртуков (13.04.2004 19:25:11)
Дата 13.04.2004 19:30:32

Вопрос в подходе.

Для меня "лучше воевать" означает не метче стрелять и быть более тактически искушенным, а умение максимально использовать имеющиеся ресурсы любого рода (в т.ч. и моральную стойкость общества и армии) качества для достижения окончательной победы.

Поэтому высказывание "дрался не хуже" по отношению к солдатам я и воспринял как не менее жестко и упорно в среднем по больнице.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (13.04.2004 19:30:32)
Дата 13.04.2004 19:35:19

Ре: Вопрос в...

>Для меня "лучше воевать" означает не метче стрелять и быть более тактически искушенным, а умение максимально использовать имеющиеся ресурсы любого рода (в т.ч. и моральную стойкость общества и армии) качества для достижения окончательной победы.

В моем понимании слово "максимально" нужно заменить на "эффективно".

>Поэтому высказывание "дрался не хуже" по отношению к солдатам я и воспринял как не менее жестко и упорно в среднем по больнице.

Для "в среднем по больнице" нет данных. Интегральный результат (победа) дает основания только для суждения о сравнительной силе, но не о жесткости и упорстве.
От Александр Солдаткичев
К Мелхиседек (13.04.2004 15:54:58)
Дата 13.04.2004 16:34:24

То, что их было меньше, не учитываем ? (-)
От Мелхиседек
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 16:34:24)
Дата 13.04.2004 16:37:59

не настолько много (-)
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.04.2004 16:37:59)
Дата 13.04.2004 16:51:13

Примерно вдвое. (-)
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (13.04.2004 16:51:13)
Дата 13.04.2004 19:49:54

Если маленький - не хрен лезть. Полез - получи. И не стони что так нечестно (-)
От Александр Солдаткичев
К Siberiаn (13.04.2004 19:49:54)
Дата 13.04.2004 20:52:15

Оно конечно так.

Здравствуйте

Но если вдвоём одного отпинали, имеет ли смысл сравнивать кто был круче ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Siberiаn
К Александр Солдаткичев (13.04.2004 20:52:15)
Дата 13.04.2004 21:16:42

Конечно так. И никак иначе

>Здравствуйте

>Но если вдвоём одного отпинали, имеет ли смысл сравнивать кто был круче ?

Ну конечно круче тот кто постоянно получает по башке.
Не можешь - не морщи. Вот и весь сказ

>С уважением, Александр Солдаткичев
Siberian
От ЖУР
К Мелхиседек (13.04.2004 15:54:58)
Дата 13.04.2004 15:58:45

О том и речь. (-)