От Юрий А.
К М.Свирин
Дата 13.04.2004 12:01:59
Рубрики WWII;

Re: Точно.

>Для начала почитайте Мансура Абдуллина. Аккурат под Сталинградом.

А чем он лучше Зайцева пишет? Причем Зайцев описывает события не "под" а "в".
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 12:01:59)
Дата 13.04.2004 12:37:42

Re: Точно.

Приветствие
>>Для начала почитайте Мансура Абдуллина. Аккурат под Сталинградом.
>
>А чем он лучше Зайцева пишет? Причем Зайцев описывает события не "под" а "в".

Тем, что Зайцев - это шибко узкий кусочек. А Абдуллин - таки поширее будет. А насчет не "под" а "в" - вы всерьез верите, что "В" сталинграде были терминаторы, а "под" - нет?


Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 12:37:42)
Дата 13.04.2004 13:33:08

Re: Точно.

Приветствую.

>Тем, что Зайцев - это шибко узкий кусочек. А Абдуллин - таки поширее будет. А насчет не "под" а "в" - вы всерьез верите, что "В" сталинграде были терминаторы, а "под" - нет?

На сколько шире? Вот тоже воспоминания о войне: http://magazines.russ.ru/znamia/2003/12/timofeev.html , можно и их за основу принимать.

На сколько это широко/узко?

Что касается того, где были «терминаторы», а где их не было.

Честно говоря, само слово «терминатор» на мой взгляд, неприемлемо. Вопрос можно ставить так: «Были ли в 42-м году, в своем большинстве, бойцы Красной армии, обученными, обстрелянными и хорошо подготовленными?» Да были. Война шла второй год. Мобилизация была проведена. Промышленность перестроена на военные рельсы. Обучение и подготовка личного состава налажена. Немцы тоже сделали выводы из поражения под Москвой, и шапкозакидательскими настроениями не страдали.

Ваши же примеры, приведенные из 41-ого просто неправомочны, да к тому же и неверны. Введите, наконец, в обсуждение четвертое измерение. Мы все-таки о 42-м говорим. А если уж подходить к вопросу, кто остановил немцев в 41-м, то это были далеко не только ополченцы (поймите меня правильно, я не в коем случае не умоляю подвига этих людей), а переброшенные из глубины страны кадровые части. Ну, посмотрите, из каких частей состоял Резервный фронт (тот, который действовал с 30.7.41 по 12.10.41, не перепутайте с двумя другими).

ЗЫ. Кстати, даже ополченцев, по минимуму, но обучали, перед тем как бросить в бой, а не просто давали винтовку и сажали в окоп.


От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 13:33:08)
Дата 13.04.2004 13:41:47

Re: Точно.

Приветствие
>Приветствую.

>>Тем, что Зайцев - это шибко узкий кусочек. А Абдуллин - таки поширее будет. А насчет не "под" а "в" - вы всерьез верите, что "В" сталинграде были терминаторы, а "под" - нет?
>
>На сколько шире? Вот тоже воспоминания о войне: http://magazines.russ.ru/znamia/2003/12/timofeev.html , можно и их за основу принимать.

>На сколько это широко/узко?

Понятия не имею.

>Что касается того, где были «терминаторы», а где их не было.

>Честно говоря, само слово «терминатор» на мой взгляд, неприемлемо. Вопрос можно ставить так: «Были ли в 42-м году, в своем большинстве, бойцы Красной армии, обученными, обстрелянными и хорошо подготовленными?» Да были. Война шла второй год. Мобилизация была проведена. Промышленность перестроена на военные рельсы. Обучение и подготовка личного состава налажена. Немцы тоже сделали выводы из поражения под Москвой, и шапкозакидательскими настроениями не страдали.

Вообще-то ответ ваш на вами же заданный некорректный вопрос в корне неверен. Всяко бывало. При той же обороне Сталинграда в бой кидались в том числе и абсолютно неподготовленные бойцы, равно как и осенью 1941-го под Москву и весной 1943-го под Харьков.
Пример, который под руками. Мой батя должен был быть выпущен из 2-МПУ мл. лейтенантом летом 1943-го, а выпущен сержантом в марте 1943 и сходу с СВТ в руках в составе сводного батальона курсаном высших военных училищ аккурат под Харьков. Дырки затыкать.

>Ваши же примеры, приведенные из 41-ого просто неправомочны, да к тому же и неверны. Введите, наконец, в обсуждение четвертое измерение. Мы все-таки о 42-м говорим. А если уж подходить к вопросу, кто остановил немцев в 41-м, то это были далеко не только ополченцы (поймите меня правильно, я не в коем случае не умоляю подвига этих людей), а переброшенные из глубины страны кадровые части. Ну, посмотрите, из каких частей состоял Резервный фронт (тот, который действовал с 30.7.41 по 12.10.41, не перепутайте с двумя другими).

Простите, но война не тянулась нитками. В ней волны были. Бывало, что и в конце 1943-го неподготовленные резервы в бой кидали. И в 1945-м под Балатоном рекрутов из "оккупированных".
Я не говорю вам о том, кто остановил немца под Москвой. Я вам всего лишь один пример привел. Нарофоминск. отбитие ПЕРВОГО немецкого наступления на город.

>ЗЫ. Кстати, даже ополченцев, по минимуму, но обучали, перед тем как бросить в бой, а не просто давали винтовку и сажали в окоп.

Спасибо за сведения. Только надобно добавить каких конкретно ополченцев, когда и кто?

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 13:41:47)
Дата 13.04.2004 14:01:25

Re: Точно.

Приветствую.

Из вашего текста я понял только одно, что вы утверждаете, что бывали случаи, когда в бой бросали неподготовленных бойцов. Так я с этим и не спорю. Но, где они кроме, как «заткнуть прорыв», и выиграть время, для подтягивания действительно боеспособных части использовались?

И еще давайте уточним, что в вашем понятии «пройти обучение».
На мой взгляд, курсант, брошенный в бой это не необученный боец, а не дообученный офицер, а боец ОН ВПОЛНЕ ОБУЧЕННЫЙ.
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 14:01:25)
Дата 13.04.2004 14:09:54

Re: Точно.

Приветствие
>Приветствую.

>Из вашего текста я понял только одно, что вы утверждаете, что бывали случаи, когда в бой бросали неподготовленных бойцов. Так я с этим и не спорю. Но, где они кроме, как «заткнуть прорыв», и выиграть время, для подтягивания действительно боеспособных части использовались?

Напомню ваши слова:
"И вообще. На счет необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде, это как-то…. "

>И еще давайте уточним, что в вашем понятии «пройти обучение».
>На мой взгляд, курсант, брошенный в бой это не необученный боец, а не дообученный офицер, а боец ОН ВПОЛНЕ ОБУЧЕННЫЙ.

Да что вы? А вот мне как-то кажется, что для этого одного занятия по огневой подготовке (пять учебных и три зачетных патрона) маловато. И вообще обучение в училище в январе-марте заключалось БЧ походами за дровами в лес, политграмотой и разборкой-сборкой пулеметов "максим" и трофейного МГ.

И этот батальон естественно прекратил существование после первой же атаки высотки кстати вместе с ротой столь же подготовленных Т-70. А оставшиеся в живых сразу стали котироваться, как весьма опытные.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 14:09:54)
Дата 13.04.2004 15:01:06

Не вижу противоречий.

Такими были все войска?
От М.Свирин
К Юрий А. (13.04.2004 15:01:06)
Дата 13.04.2004 16:12:28

Re: Не вижу...

Приветствие
>Такими были все войска?

Не все, но необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде хватало.
Для доказательств достаточно заглянутьв архив ГВП и почитать судебные дела, заведенные в то время в этом городе. Увидите и неборазованность (например, совершенное незнание русского языка, неумение читать и писатьи т.д.) и необученность (впервые увидели винтовку) и т.д. Так что ваше высказывание неверно.

Подпись
От Юрий А.
К М.Свирин (13.04.2004 16:12:28)
Дата 13.04.2004 17:53:22

Re: Не вижу...

>Не все, но необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде хватало.

Процентное соотношение необученных к обученным можете назвать?

> Увидите и неборазованность (например, совершенное незнание русского языка, неумение читать и писатьи т.д.) и необученность (впервые увидели винтовку) и т.д. Так что ваше высказывание неверно.

А насчет безграмотности. Нельзя назвать очень грамотным человека, имеющего 4 класса образования, но можно ли ему отказать в профессионализме в военном ремесле, если он еще Финскую прошел командиром орудия?