От	ЖУР
К	All
Дата	12.04.2004 22:58:46
Рубрики	WWII;

Исаеву и др. Еще раз про "терминаторы VS Ваньки"

---

Вот что пришло в голову. Сталинград это то место где наши пусть менее образованные/ физически подготовленные/опытные "Ваньки" ни в чем не уступили хваленным "терминаторам". В боях за город самым важным фактором оказалась не плотность дивизий на км, не господство в воздухе, не развитая радиосвязь и тд. а Человек. И все Ваши умозаключения что инициативные и прекрасно подготовленные немцы должны были объективно "порвать" уступающих по всем параметром русских разбиваются о факты. Когда началась мясорубка и схлестнулись рядовые Фриц с Иваном выснилось что ничем второй первому не уступал.

ЖУР

---

От	Никита
К	ЖУР (12.04.2004 22:58:46)
Дата	13.04.2004 14:25:24

Плохой пример. Как раз в пользу "терминаторофилов"

---

В городских боях при практически одинаковом вооружении большие потери неизбежны для любой стороны, потому что факторы уже несколько иные: роль управления крупными подразделениями, умение маневрировать и согласовывать действия различных родов войск сильно нивелируются, особенно, если у обороняющегося есть упорство и постоянные подкрепления.

То же самое раньше доказали франкистам республиканцы, во рвемя первого штурма Мадрида. Еще раньше об том писали Фридрих Великий и наполеоновские французы по опыту войны в Испании и штурма их городов.

Рукопашные тут совершенно ни при чем.


С уважнеием,
Никита

---

От	ЖУР
К	Никита (13.04.2004 14:25:24)
Дата	13.04.2004 14:36:27

Пример хороший.

---

>В городских боях при практически одинаковом вооружении большие потери неизбежны для любой стороны, потому что факторы уже несколько иные: роль управления крупными подразделениями, умение маневрировать и согласовывать действия различных родов войск сильно нивелируются, особенно, если у обороняющегося есть упорство и постоянные подкрепления.

Вот именно. В такой ситуации ршеющий фактор не связь, не господство воздухе и не штабная культура. Рещающий -рядовые солдаты. Здесь то и можно сравнить Фрица и Ивана.

ЖУР

---

От	Никита
К	ЖУР (13.04.2004 14:36:27)
Дата	13.04.2004 15:17:40

Т.е. для того, чтобы одолеть "терминаторов", нужны именно такие условия? (-)

---

---

От	ЖУР
К	Никита (13.04.2004 15:17:40)
Дата	13.04.2004 15:52:49

Они нужны для того что бы выяснить что Иван дерется не хуже Ганса.

---

Причем заметьте речь идет не о Вермахте и РККА а именно рядовых.

---

От	Добрыня
К	ЖУР (13.04.2004 15:52:49)
Дата	13.04.2004 16:35:23

Может, для этого и воевать не нужно, Олимпиады достаточно? (-)

---

---

От	ЖУР
К	Добрыня (13.04.2004 16:35:23)
Дата	13.04.2004 16:41:43

Вам похоже просто заняться нечем. Вот и городите чепуху.Что сказать то хотели? (-)

---

---

От	Никита
К	ЖУР (13.04.2004 15:52:49)
Дата	13.04.2004 16:30:48

Это выяснила сама история в мае 1945ого.

---

Я говорю о том, что РККА оказалась сильнее вермахта именно как армия, а не только в Сталинграде с его специфичными условиями.

С уважнеием,
Никита

---

От	Мелхиседек
К	ЖУР (13.04.2004 15:52:49)
Дата	13.04.2004 15:54:58

если бы гансы лучше дрались, то...

---

они бы выигали войну, а так сплошные повести о нибелунгах

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (13.04.2004 15:54:58)
Дата	13.04.2004 17:00:27

Вообще-то как гласит народная мудрость

---

...немцы выигрывали все сражения кроме последнего.
Англичане проигрывали все сражения кроме последнего

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 17:00:27)
Дата	13.04.2004 17:05:29

Re: Вообще-то как...

---

>...немцы выигрывали все сражения кроме последнего.

до того, как немцы проиграли последнюю Битву за Берлин, в число всех попали Москва, Курск, Сталинград, Днепр...

>Англичане проигрывали все сражения кроме последнего
это поговорка появилась перед гибелью империи

---

От	Tigerclaw
К	Мелхиседек (13.04.2004 17:05:29)
Дата	13.04.2004 22:38:13

Ре: Вообще-то как...

---

>до того, как немцы проиграли последнюю Битву за Берлин, в число всех попали Москва, Курск, Сталинград, Днепр...


См потери при етих сражениях. И с тои и с другои стороны. Есть такие победы которые не намного лучше поражении.

Пример:

Противник (обороняясь) потерял 40000 ис 80000, вы потеряли 60000 ис 100000. Противник отступил на заранее подготовелнные позиции и окопался. Поле боя за вами. Ето не победа, так как при том же соотношении потерь в следуюшем сражении вас просто порвут

---

От	Лис
К	Tigerclaw (13.04.2004 22:38:13)
Дата	13.04.2004 22:49:46

Ре: Вообще-то как...

---

>Противник (обороняясь) потерял 40000 ис 80000, вы потеряли 60000 ис 100000.

Про нормы соотношения потерь наступающей и обороняющейся стороны слыхали? Тогда чему удивляетесь?

---

От	Мелхиседек
К	Tigerclaw (13.04.2004 22:38:13)
Дата	13.04.2004 22:40:03

Ре: Вообще-то как...

---

>См потери при етих сражениях. И с тои и с другои стороны. Есть такие победы которые не намного лучше поражении.

>Пример:

>Противник (обороняясь) потерял 40000 ис 80000, вы потеряли 60000 ис 100000. Противник отступил на заранее подготовелнные позиции и окопался. Поле боя за вами. Ето не победа, так как при том же соотношении потерь в следуюшем сражении вас просто порвут
немцы отступаи и отступали, и в итоге оказали в Берлине

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.04.2004 15:54:58)
Дата	13.04.2004 16:56:37

Агитка.

---

>они бы выигали войну, а так сплошные повести о нибелунгах

Выигрыш войны это стратегический уровень. На выигрыш войны оказывают влияние очень многие факторы, уменеие драться из них отнюдь не первый.

Чтобы составить представление о сравнительном умении драться необходимо проанализировать статистически значимую и репрезентативную выборку тактических примеров ( уровень взвод - полк ).

Но этим никто заниматся не хочет, гораздо проще победой в войне в лицо тыкать.

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.04.2004 16:56:37)
Дата	13.04.2004 17:02:09

Re: Агитка.

---

>>они бы выигали войну, а так сплошные повести о нибелунгах
>
>Выигрыш войны это стратегический уровень. На выигрыш войны оказывают влияние очень многие факторы, уменеие драться из них отнюдь не первый.

и далеко не последний, проблема в этом месте много раз подводила Италию

>Чтобы составить представление о сравнительном умении драться необходимо проанализировать статистически значимую и репрезентативную выборку тактических примеров ( уровень взвод - полк ).

так сделайте, и не забудбте, что численность наших частей по факту традиционно меньше

>Но этим никто заниматся не хочет, гораздо проще победой в войне в лицо тыкать.
конечно проще, этот факт оспорить слишком трудно

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.04.2004 17:02:09)
Дата	13.04.2004 18:40:03

Ре: Агитка.

---

>конечно проще, этот факт оспорить слишком трудно

Только к вопросу "кто лучше воевал?" этот факт имеет очень отдаленное отношение.

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.04.2004 18:40:03)
Дата	13.04.2004 19:32:21

Ре: Агитка.

---

>>конечно проще, этот факт оспорить слишком трудно
>
>Только к вопросу "кто лучше воевал?" этот факт имеет очень отдаленное отношение.
кто лучше воевал - тот победил
горе побеждённым

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.04.2004 19:32:21)
Дата	13.04.2004 19:39:44

Ре: Агитка.

---

>кто лучше воевал - тот победил

Неверно. Кто сильнее - тот победил.

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.04.2004 19:39:44)
Дата	13.04.2004 19:40:33

Ре: Агитка.

---

>>кто лучше воевал - тот победил
>
>Неверно. Кто сильнее - тот победил.
толку от силы, если не уметь ей пользоваться?

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.04.2004 19:40:33)
Дата	13.04.2004 19:43:47

Ре: Агитка.

---

>>Неверно. Кто сильнее - тот победил.
>толку от силы, если не уметь ей пользоваться?

Сила солому ломит.

---

От	Никита
К	Игорь Куртуков (13.04.2004 18:40:03)
Дата	13.04.2004 19:14:36

Ре: Агитка.

---

>>конечно проще, этот факт оспорить слишком трудно
>
>Только к вопросу "кто лучше воевал?" этот факт имеет очень отдаленное отношение.

Какой вопрос, такой и ответ. Факт в том, что по ряду причин (в том числе и численность и помощь союзников) РККА оказалась сильнее. Если переводить дискуссию в плоскость умения на разных тактических уровнях, то тут четких данных, кроме сравнительной статистики потерь, нет.

С уважением,
Никита

---

От	Игорь Куртуков
К	Никита (13.04.2004 19:14:36)
Дата	13.04.2004 19:25:11

Ре: Агитка.

---

> Факт в том, что по ряду причин (в том числе и численность и помощь союзников) РККА оказалась сильнее.

Есть такой факт. Что сильнее - никто не спорит.

> Если переводить дискуссию в плоскость умения на разных тактических уровнях

Я совсем не хочу переводить дискуссию в эту плоскость. Я просто указаываю на неправомерность замены слова "сильнее" словосочетанием "лучше воевала". Победила потому, что стала сильнее - несомненно. Победила потому, что лучше воевала - сомнительно.

---

От	Никита
К	Игорь Куртуков (13.04.2004 19:25:11)
Дата	13.04.2004 19:30:32

Вопрос в подходе.

---

Для меня "лучше воевать" означает не метче стрелять и быть более тактически искушенным, а умение максимально использовать имеющиеся ресурсы любого рода (в т.ч. и моральную стойкость общества и армии) качества для достижения окончательной победы.

Поэтому высказывание "дрался не хуже" по отношению к солдатам я и воспринял как не менее жестко и упорно в среднем по больнице.

С уважением,
Никита

---

От	Игорь Куртуков
К	Никита (13.04.2004 19:30:32)
Дата	13.04.2004 19:35:19

Ре: Вопрос в...

---

>Для меня "лучше воевать" означает не метче стрелять и быть более тактически искушенным, а умение максимально использовать имеющиеся ресурсы любого рода (в т.ч. и моральную стойкость общества и армии) качества для достижения окончательной победы.

В моем понимании слово "максимально" нужно заменить на "эффективно".

>Поэтому высказывание "дрался не хуже" по отношению к солдатам я и воспринял как не менее жестко и упорно в среднем по больнице.

Для "в среднем по больнице" нет данных. Интегральный результат (победа) дает основания только для суждения о сравнительной силе, но не о жесткости и упорстве.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Мелхиседек (13.04.2004 15:54:58)
Дата	13.04.2004 16:34:24

То, что их было меньше, не учитываем ? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Александр Солдаткичев (13.04.2004 16:34:24)
Дата	13.04.2004 16:37:59

не настолько много (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.04.2004 16:37:59)
Дата	13.04.2004 16:51:13

Примерно вдвое. (-)

---

---

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (13.04.2004 16:51:13)
Дата	13.04.2004 19:49:54

Если маленький - не хрен лезть. Полез - получи. И не стони что так нечестно (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Siberiаn (13.04.2004 19:49:54)
Дата	13.04.2004 20:52:15

Оно конечно так.

---

Здравствуйте

Но если вдвоём одного отпинали, имеет ли смысл сравнивать кто был круче ?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Siberiаn
К	Александр Солдаткичев (13.04.2004 20:52:15)
Дата	13.04.2004 21:16:42

Конечно так. И никак иначе

---

>Здравствуйте

>Но если вдвоём одного отпинали, имеет ли смысл сравнивать кто был круче ?

Ну конечно круче тот кто постоянно получает по башке.
Не можешь - не морщи. Вот и весь сказ

>С уважением, Александр Солдаткичев
Siberian

---

От	ЖУР
К	Мелхиседек (13.04.2004 15:54:58)
Дата	13.04.2004 15:58:45

О том и речь. (-)

---

---

От	Добрыня
К	ЖУР (12.04.2004 22:58:46)
Дата	13.04.2004 12:21:15

Тоже мне, бином Ньютона. Индейцы в рукопашной тоже ничуть не хуже белых были. (-)

---

---

От	ЖУР
К	Добрыня (13.04.2004 12:21:15)
Дата	13.04.2004 13:37:51

Т.е. иначе как в рукопашную в Сталинграде не бились?Что сказать то хотели? (-)

---

---

От	Добрыня
К	ЖУР (13.04.2004 13:37:51)
Дата	13.04.2004 16:32:19

А то, что нечего бравировать доблестью и дедовским томагавком когда у противника

---

Приветствую!
>В боях за город самым важным фактором оказалась не плотность дивизий на км, не господство в воздухе, не развитая радиосвязь и тд. а Человек.

... ружья и армия, умеющая эти ружья использовать правильно. Индейцы тоже могли так же бравировать тем, что им бы вот только в это каре врубиться, а там ни хрена этим бледнолицым их хваленые ружья не помогут и они узнают, кто тут крутые мущины.

Вы приводите как пример(!) ситуацию, когда имел место клинч, когда действительно господство в воздухе и техническое превосходство значило мало. Апасрацца. Нашли чем гордиться. Никогда бы армия, не достигшая господства в воздухе, не дошла бы до Берлина, и никакие чудо-герои бы здесь не помогли.

С уважением, Д..

---

От	ЖУР
К	Добрыня (13.04.2004 16:32:19)
Дата	13.04.2004 16:38:04

Для того чтобы был Берлин 45 надо было как минимум устоять в этом "клинче".

---

Не устояли бы и не было бы Победы.
И "апсираться" не надо. Гордиться надо. Предками которые выстояли.

ЖУР

---

От	Добрыня
К	ЖУР (13.04.2004 16:38:04)
Дата	13.04.2004 17:11:34

Отчего же "как минимум"? Можно было бы просто получше готовиться к войне.

---

Приветствую!
(безотносительно возможности этого "получше готовиться")
Тогда бы до Сталинграда немцы просто не дошли бы. А так вот, по причине плохой готовности к войне, нам и приходится гордиться Сталинградской битвой, а не скажем, героями какой-нибудь "Днепровской Твердыни" или "Великой Битвы за небо 1941-42".

>Не устояли бы и не было бы Победы.
>И "апсираться" не надо. Гордиться надо. Предками которые выстояли.

Ага, и еще чистить зубы и мыть шею :-)

>ЖУР
С уважением, Д..

---

От	ЖУР
К	Добрыня (13.04.2004 17:11:34)
Дата	13.04.2004 17:16:17

Re: Отчего же...

---

>Приветствую!
>(безотносительно возможности этого "получше готовиться")

После этой фразы обсуждать уже нечего. Ну разве что сферических коней в вакууме.

ЖУР

---

От	Добрыня
К	ЖУР (13.04.2004 17:16:17)
Дата	13.04.2004 17:21:11

А и не надо её обсуждать -это тема большая и к предмету дискуссии не относящаяся

---

Приветствую!
>>(безотносительно возможности этого "получше готовиться")
>
>После этой фразы обсуждать уже нечего. Ну разве что сферических коней в вакууме.
Сабж.
Мы же о том, что вроде как авиация нам и не нужна была, всё равно всё простые небритые мужики решили, когда все эти великомудрые военачальники облажались, не так ли?

>ЖУР
С уважением, Д..

---

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (12.04.2004 22:58:46)
Дата	13.04.2004 09:30:01

Вообще говоря, речь шла о другом

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

О том, что героями, эффективно противостоявшими технически и физически подготовленным немцам были не морально разложившиеся 40-летние дядьки, а молодые и здоровые парни, воспитанные в 30-е годы на "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью".
Почему герой должен быть зачуханным? См. летчика Сергея Грицевца, героя Халхин-Гола - здоровенный мужик под метр девяносто, как он в "ишаке" помещался не представляю.

>Вот что пришло в голову. Сталинград это то место где наши пусть менее образованные/ физически подготовленные/опытные "Ваньки" ни в чем не уступили хваленным "терминаторам". В боях за город самым важным фактором оказалась не плотность дивизий на км, не господство в воздухе, не развитая радиосвязь и тд. а Человек. И все Ваши умозаключения что инициативные и прекрасно подготовленные немцы должны были объективно "порвать" уступающих по всем параметром русских разбиваются о факты. Когда началась мясорубка и схлестнулись рядовые Фриц с Иваном выснилось что ничем второй первому не уступал.

Что было в Сталинграде я просто не знаю, не занимался вплотную этой темой. Отсутствуют сведения о событиях в достаточном объёме с обеих сторон.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата	13.04.2004 12:00:21

протащите по летней жаре по пыльным трактам максим весом пару пудов

---

Если после этого Вы будете выглядеть бодро и параджно - с меня коньяк

---

От	Ktulu
К	Бульдог (13.04.2004 12:00:21)
Дата	13.04.2004 12:27:11

Максим на станке Соколова весит не пару пудов, а добрых 4 пуда. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Ktulu (13.04.2004 12:27:11)
Дата	13.04.2004 12:48:46

Это же художественное произведение!

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А Вы к мелочам цепляетесь. Нехорошо. :-)

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:48:46)
Дата	13.04.2004 13:17:27

Ну так что - таскать будете? Ладно не будем по пыльным шляхам

---

>А Вы к мелочам цепляетесь. Нехорошо. :-)
Хорошо, упростим эксперимент - берем рюкзак. Кладем в него 30кг и шагаем по Подмосковью денек. Можем еще компанию собрать.

---

От	Student
К	Бульдог (13.04.2004 13:17:27)
Дата	13.04.2004 14:44:15

30 - мало. Ж;-) (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Бульдог (13.04.2004 12:00:21)
Дата	13.04.2004 12:24:18

Вопрос на засыпку + Лису

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Если после этого Вы будете выглядеть бодро и параджно - с меня коньяк

На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Colder
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата	13.04.2004 16:32:43

Чушики

---

>На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.
Это вы на китайские сумки насмотрелись. Там колесики из паршивейшей штамповки, колеса максима - литье (в то время штамповкой еще не баловались). Опять-таки оси, на которые насаживались колеса, у Максима не в пример крепче. Ну и до кучи - никаких фиксаторов из пластмассы. Иными словами - если станкач тягает чел, то он может тягать до второго пришествия. Другое дело, если пулемет прицепить к аФФто и тягать на скорости эдак 50 км/ч. Тут, ясен пень, подвеска не выдержит :)

---

От	Лис
К	Colder (13.04.2004 16:32:43)
Дата	13.04.2004 16:37:01

Re: Чушики

---

>колеса максима - литье (в то время штамповкой еще не баловались).

Э-э-э... Позвольте, а разве из дерева можно что-то отлить? Тут вы что-то с чем-то путаете. В данном случае аналог максимовского колеса -- телега. Там, конечно, колеса периодически летят, но для этого нужно совершенно другие нагрузки приложить, нежели те, что при катании "Макса" могут случиться...

---

От	Олег...
К	Лис (13.04.2004 16:37:01)
Дата	13.04.2004 20:29:00

То есть Вы хотите сказать что они все-таки штампованные? :о)) (-)

---

---

От	Лис
К	Олег... (13.04.2004 20:29:00)
Дата	13.04.2004 21:30:03

Вариант...

---

... высокотехнологичный "деревометаллический композит" устроит? ;о)))

---

От	Виктор Крестинин
К	Лис (13.04.2004 16:37:01)
Дата	13.04.2004 16:45:25

Re: Чушики

---

Здрасьте!

>Э-э-э... Позвольте, а разве из дерева можно что-то отлить?

Некоторые и пули льют из не совсем подходящих материалов, почему же из дерева колесо не отлить?)))))))))))))))))))))))))))
Виктор

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата	13.04.2004 15:19:44

Re: Вопрос на...

---

>На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.
это реликтовый норматив с дореволюционных времен, когда пулемёты на марше двигали либо на двуколке, либо на вьюке
а так ничего не будет

---

От	Лис
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата	13.04.2004 15:09:14

Ну, коль спрашиваете,..

---

... попробую по мере сил ответить. Опыт общения (хотя и очень скромный) с Максом обр. 1910 года (причем "в чистом виде" -- с гладким кожухом и латунным приемником) был. Поглядеть на конструкцию станка тоже время было. Исходя из этого могу сказать, что ничего общего с какой-нибудь китайской сумкой на колесиках это не имеет. Посему если не использовать в качестве прицепа к автомобилю, а спокойненько тащить одним человеком со скоростью одного человека и желательно не по мощеной булыжником мостовой, катать это дело можно до скончания века.

---

От	Сергей Зыков
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата	13.04.2004 12:49:40

Re: Вопрос на...

---

тут недалеко от меня много лет с колонки дед офигенный бидон с водой на станке от "максима" катает домой. Ну колеса точно максима! и ничего. :с)

---

От	Evg
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата	13.04.2004 12:48:39

Re: Вот мне всё любопытно

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Если после этого Вы будете выглядеть бодро и параджно - с меня коньяк
>
>На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.

Был прочитан маленький кусочек из "воспоминаний очевидца"
который видел замотанного мужика без пилотки, ремня, одиноко катящего Максим.
А потом, видевшего тело этого мужика после устроенной им бойни на главной площади деревеньки.

И из такого маленького кусочка информации
делаются большие выводы.
Что этот мужик пожизни вахлак, т.к. куда то девал пилотку и ремень - или наоборот "все так ходют". Мужик лох, т.к. не мог взять за шкирку "прохожего" и обозвать его своим вторым номером - или так не положено. А так же исследуется, катит он в нарушение уставана, колёсиках свой максим из под Бреста или всего лишь из под Москвы. Ну и дальше рассуждается о количестве трупов которые теоретически способен изготовоить максим.

Вот Вам на вскидку ситуация. Типа как оно могло быть.
Командир ставит задачу расчету пулемёта (который прилежно и по уставу НЕС его (пулемёт) всё это время) задержать подходящего неприятеля. Расчет: средних лет мужик и пацан - вчерашний школьник. Мужик прекрасно понимает чем именно для них кончится это мероприятие и отсылает пацана - оставаясь один (вариант - неформально договаривается с командиром). Затем погружается в себя, фактически прощаясь с жизнью - расслабляется, снимает ремень, пилотку, расстёгивает воротничёк.
Именно в такой момент и застает его расказчик.
Потом мужик берёт пулемет и КАТИТ его на позицию (чисто по уставу).
Позицию он выбирает сам, или, скажем вместе с командиром заранее.
Сколько народу он положил - это дело техники + эмоций очевидца.

Из такого маленького отрывка - можно вывется всё что угодно. И значительная доля "реконструкций" будет весьма вероятной.

---

От	GAI
К	Evg (13.04.2004 12:48:39)
Дата	13.04.2004 12:52:39

В данном случае - это не отрывок...

---

а вполне законченый эпизод,вставленный в произведение,посвященное совсем другому.

---

От	Evg
К	GAI (13.04.2004 12:52:39)
Дата	13.04.2004 13:21:18

Re: В данном

---

>а вполне законченый эпизод,вставленный в произведение,посвященное совсем другому.

Отрывок - это то что очевидец видел лично.
А видел он:
а) курившего мужичка, затем покатившего куда то максим.
б) этого же мужичка убитым рядом со своим пулемётом на позиции и некоторое количество постреленных немцев перед позицией.

Что происходило до- после- и между этими событиями - есть измышления автора, которые имеют неопределённую степень отношения к реальности.
Впринципе невозможного в ситуации ИМХО нет, но как оно было ни автор ни расказчик не видели.

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:24:18)
Дата	13.04.2004 12:40:35

Re: Вопрос на...

---

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Если после этого Вы будете выглядеть бодро и параджно - с меня коньяк
>
>На каком километре у этого Максима отвалятся колесики.

На испытаниях за лошадью станок 1930 года буксировали 15 км. Не отвалились.

Подпись

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (13.04.2004 12:40:35)
Дата	13.04.2004 12:49:54

15 км это дневной марш максимум

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На испытаниях за лошадью станок 1930 года буксировали 15 км. Не отвалились.

Причем 15 км это довольно скромный марш, неспешный.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:49:54)
Дата	13.04.2004 12:58:12

А надо спешно? Зачем? (-)

---

---

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата	13.04.2004 11:34:11

Re: Вообще говоря,...

---

Доброго здравия!


>О том, что героями, эффективно противостоявшими технически и физически подготовленным немцам были не морально разложившиеся 40-летние дядьки, а молодые и здоровые парни, воспитанные в 30-е годы на "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью".
1. Таких было немного. (7 призывных возрастов, родившихся после 1917 года) Тех кто был постарше было больше - поскольку призывали с 1895 года (мне попдалаись бойцы с этой датой рождения в Книгах памяти)
2. Воспитанные в духе "мы рождены чтоб сказку сделать былью" тоже не составляли большинство среди "ровесников октября". По данным переписи 37-го года больше половины родившихся после 1917 считали себя верующими людьми. (вечером дам точную ссылку на количество и источник)


>Почему герой должен быть зачуханным? См. летчика Сергея Грицевца, героя Халхин-Гола - здоровенный мужик под метр девяносто, как он в "ишаке" помещался не представляю.
Были такие, а были и другие. Героизм и умение воевать он не внешними данными определяется.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата	13.04.2004 11:04:02

Re: Вообще говоря,...

---

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О том, что героями, эффективно противостоявшими технически и физически подготовленным немцам были не морально разложившиеся 40-летние дядьки, а молодые и здоровые парни, воспитанные в 30-е годы на "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью".

Знаешь, в ругаемом тобой примере человек как раз не морально разложился, а напротив, оркеп духом.
А вот как раз те, кто "сказку делал былью", в отличие от тогдашних сорокалетних, чаще всего и грабили местных жителей в закордонье. А после войны захотели "чтоб сытно пожрать, в почете покрасоваться и чтобы теплая баба была под боком." А страну все те же сорокалетние с пацанами, стариками и бабами из руин восстанавливали.

>Почему герой должен быть зачуханным? См. летчика Сергея Грицевца, героя Халхин-Гола - здоровенный мужик под метр девяносто, как он в "ишаке" помещался не представляю.

Посмотри Ивана Любушкина. Метр шестьдесят. Внешне - ничего особенного. Только так он в своем Т-34 и помещался. И еще как-то немецкие танки жечь умудрялся. А Андрей Жолудь - так вообще лицом не вышел. Рябой и кривоватый, да еще при хотьбе сильно прихрамывал (одна нога у него короче на 2 см была). И как он в одном бою три немецких танка сжег?

>Что было в Сталинграде я просто не знаю, не занимался вплотную этой темой. Отсутствуют сведения о событиях в достаточном объёме с обеих сторон.

А вот это правильный пассаж.

Подпись

---

От	tevolga
К	М.Свирин (13.04.2004 11:04:02)
Дата	13.04.2004 11:36:32

Re: Вообще говоря,...

---

>А вот как раз те, кто "сказку делал былью", в отличие от тогдашних сорокалетних, чаще всего и грабили местных жителей в закордонье. А после войны захотели "чтоб сытно пожрать, в почете покрасоваться и чтобы теплая баба была под боком." А страну все те же сорокалетние с пацанами, стариками и бабами из руин восстанавливали.

Они бы может и повосстанавливали бы и с бабами не отказались бы, да только немного их вернулось. Видать так награбились, что там и полегли. Много ли 22-23 года рождения осталось?
Может они не все и геройски выглядели, но вот их то именно Советская власть воспитывала. Соракалетние же имели к тому моменту и иные ценности в жизни(семья, дети, дом), может поэтому и выжили в большем числе.

У немцев же убойный год смещен на 19-20-й.

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	tevolga (13.04.2004 11:36:32)
Дата	13.04.2004 11:59:48

Re: Вообще говоря,...

---

Приветствие

>>А вот как раз те, кто "сказку делал былью", в отличие от тогдашних сорокалетних, чаще всего и грабили местных жителей в закордонье. А после войны захотели "чтоб сытно пожрать, в почете покрасоваться и чтобы теплая баба была под боком." А страну все те же сорокалетние с пацанами, стариками и бабами из руин восстанавливали.
>
>Они бы может и повосстанавливали бы и с бабами не отказались бы, да только немного их вернулось. Видать так награбились, что там и полегли. Много ли 22-23 года рождения осталось?

Вернулось их не много, но и не так мало, как сие принято было до недавнего времени считать.

>Может они не все и геройски выглядели, но вот их то именно Советская власть воспитывала. Соракалетние же имели к тому моменту и иные ценности в жизни(семья, дети, дом), может поэтому и выжили в большем числе.

Может быть.

>У немцев же убойный год смещен на 19-20-й.


Вот хотелось бы данные нашей ментовской пепеписи 1946-го года, чтобы понять, какой у нас год более всего пострадал и насколько?

Подпись

---

От	Бульдог
К	М.Свирин (13.04.2004 11:59:48)
Дата	13.04.2004 13:20:40

я думаю зависит от места

---

>Вернулось их не много, но и не так мало, как сие принято было до недавнего времени считать.
Меня в свое время в Архенгельской области памятники просто убили - целыми семьями списки идут. И у всех даты смерти - 41-42г. Отцы, сыновья, дядья. Местные старики рассказывали что в отдельных деревнях возвращался один их десяти...

---

От	Алексей Мелия
К	Бульдог (13.04.2004 13:20:40)
Дата	13.04.2004 14:13:47

Re: я думаю...

---

Алексей Мелия
>>Вернулось их не много, но и не так мало, как сие принято было до недавнего времени считать.
>Меня в свое время в Архенгельской области памятники просто убили - целыми семьями списки идут. И у всех даты смерти - 41-42г. Отцы, сыновья, дядья. Местные старики рассказывали что в отдельных деревнях возвращался один их десяти...

Но не все невернувшиеся в деревню не вернулись с войны. Кто-то остался в армии, кто-то перебрался в город и на стройки.

http://www.military-economic.ru

---

От	Бульдог
К	Алексей Мелия (13.04.2004 14:13:47)
Дата	13.04.2004 16:07:32

может быть

---

>Но не все невернувшиеся в деревню не вернулись с войны. Кто-то остался в армии, кто-то перебрался в город и на стройки.
Но это т.н. Русский Север - их под метелку призвали в первый же год и им досталась вся тяжесть первых боев. Все таки вероятность рядового, начавшего воевать в 41, дожить до победы.

---

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата	13.04.2004 10:58:04

Поясню

---

Речь не только и не сколько про "легенду о пулеметчике". Речь о том что хотя и существовали объективные предпосылки для превосходства рядового Ганса над рядовым Иваном в Сталинграде(в боях за город) его (превосходства)почему не было заметно.

ЖУР

---

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (13.04.2004 10:58:04)
Дата	13.04.2004 11:32:42

Точно знаете?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Речь не только и не сколько про "легенду о пулеметчике". Речь о том что хотя и существовали объективные предпосылки для превосходства рядового Ганса над рядовым Иваном в Сталинграде(в боях за город) его (превосходства)почему не было заметно.

Я не готов утверждать ни того, ни другого. Просто за отсутствием информации.
Вы знаете подробности? Поделитесь.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (13.04.2004 11:32:42)
Дата	13.04.2004 11:34:54

А что разве Сталинград был взят? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (13.04.2004 11:34:54)
Дата	13.04.2004 11:36:30

А что из этого следует?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто сказал, что причиной этому индивидуальная выучка, а не контрудары армии Москаленко, например?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (13.04.2004 11:36:30)
Дата	13.04.2004 11:40:43

Из этого следует что 62А свою задачу выполнила и в реку себя сбросить не дала.

---

И я думаю что в первую очередь это потому что дрались бойцы 62А не хуже тех немцев что пытались это сделать.

ЖУР

---

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (13.04.2004 11:40:43)
Дата	13.04.2004 11:46:43

Неочевидно

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

62-я армия там не одна была(в соприкосновении с немецкими войсками имеется в виду). Так что чистого эксперимента не просматривается.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (13.04.2004 11:46:43)
Дата	13.04.2004 12:00:25

Новое слово в истории ВОВ?

---

Город удержала не 62А Чуйкова? Или может ее бойцы прохлаждались пока Москаленко контрударял по флангам? Кстати насколько они были успешны эти контрудары?

ЖУР

---

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (13.04.2004 12:00:25)
Дата	13.04.2004 12:23:28

Нет, неочевидная логика рассуждений

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Город удержала не 62А Чуйкова? Или может ее бойцы прохлаждались пока Москаленко контрударял по флангам? Кстати насколько они были успешны эти контрудары?

Ваша цепочка: 62 А удержала город => она состояла из чудо-бойцов
Я указываю на слабость этой цепочки поскольку могут быть варианты
а) 62 А удержала город => её положение было облегчено действиями соседних армий
б) 62 А удержала город => пришедший в Сталинград противник был вымотан летней кампанией
...

С уважением, Алексей Исаев

---

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:23:28)
Дата	13.04.2004 13:35:52

Re: Нет, неочевидная...

---

>Ваша цепочка: 62 А удержала город => она состояла из чудо-бойцов
>Я указываю на слабость этой цепочки поскольку могут быть варианты
>а) 62 А удержала город => её положение было облегчено действиями соседних армий
>б) 62 А удержала город => пришедший в Сталинград противник был вымотан летней кампанией

Так может Сталинград устоял благодоря бриттам в Африке? Они ведь тоже отвлекали часть сил немцев и соотвественно облегчали положение 62 А. С Вашей "очевидной" логикой элеватор удерживали не только бойцы 62А но и все кто принимал участие в ВОВ на тот момент (на нашей стороне.)
В городе Сталинграде конкретные полки/батальоны/.. немцев дрались с конкретными полками/батальонами/.. русских за конкретные здания. Можно сюда приплести что угодно усталость немцев(можно подумать наши с курорта приехали) и контрудары (можно подумать их отражали те же немцы что штурмовали элеватор) и многое другое. Это все из разряда "плохому танцору". Есть факт что несколько тысяч немцев не могли сбросить в реку несколько тысяч русских.
Хотя по Вашему должны были это сделать сто пудов.

ЖУР

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:23:28)
Дата	13.04.2004 12:42:26

А причем тут "терминаторы"? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (13.04.2004 12:42:26)
Дата	13.04.2004 12:47:17

Это ко мне вопрос?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сей термин оппоненты вставляют куда не попадя. О чем идет речь понятно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Пассатижи (К)
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:23:28)
Дата	13.04.2004 12:41:34

Re: Нет, неочевидная...

---

Здравствуйте,

>Ваша цепочка: 62 А удержала город => она состояла из чудо-бойцов<

Да вроде не так - в определенных условиях качества бойцов 62 А не уступили качествам противника, а превзошли их. В эту цепочку укладывается и измотанность противника в предыдущих боях. Но вот вопрос, а противник не получал пополнения в ходе битвы? Те кто оказался в котле - сплошь те, кто наступал летом 42?

С уважением, Алексей.

---

От	Исаев Алексей
К	Пассатижи (К) (13.04.2004 12:41:34)
Дата	13.04.2004 12:50:29

Re: Нет, неочевидная...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да вроде не так - в определенных условиях качества бойцов 62 А не уступили качествам противника, а превзошли их.

Из чего следует этот тезис?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Пассатижи (К)
К	Исаев Алексей (13.04.2004 12:50:29)
Дата	13.04.2004 12:56:44

Из того, что город сдан таки не был.

---

Здравствуйте,
Принимаю Ваши возражения, что я не учитываю действия соседей на флангах, но ведь и наступающий противник связи со своими флангами и тылами еще не терял, и действия советских войск по ослаблению давления на город встречали противодействие немцев, т.е. в общем-то ситация не могла быть не зеркальной.
С уважением, Алексей.

---

От	zloi
К	Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата	13.04.2004 09:45:27

Полузагадка-полуответ на постинг Алексея

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О том, что героями, эффективно противостоявшими технически и физически подготовленным немцам были не морально разложившиеся 40-летние дядьки, а молодые и здоровые парни, воспитанные в 30-е годы

"Среднего роста, блондин, с длинными, опущенными по углам рта рыжеватыми усами, худой и изможденный с виду, но железного здоровья и энергии, он живет войной. Это не офицер в общепринятом значении этого слова, ибо он не только совершенно не знает самых элементарных уставов и основных правил службы, но сплошь и рядом грешит и против внешней дисциплины, и против воинского воспитания, - это тип партизана-любителя, охотника-следопыта из романов Майн Рида. Оборванный и грязный, он спит всегда на полу, среди казаков сотни, ест из общего котла и, будучи воспитан в условиях культурного достатка, производит впечатление человека, совершенно от них отрешившегося. Тщетно пытался я пробудить в нем сознание необходимости принять хоть внешний офицерский облик"

Весьма известная в начале 20-го века личность.

---

От	Исаев Алексей
К	zloi (13.04.2004 09:45:27)
Дата	13.04.2004 10:06:45

Ну Унгерн и что?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Может ещё Махно вспомним.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (13.04.2004 09:30:01)
Дата	13.04.2004 09:37:45

Re: Вообще говоря,...

---

>Почему герой должен быть зачуханным? См. летчика Сергея Грицевца, героя Халхин-Гола - здоровенный мужик под метр девяносто, как он в "ишаке" помещался не представляю.

Герои могут быть разными, не только голливудской внешностью, но и "ачуханными". Война не конкурс красоты и подвиг там может совершить любой.

---

От	Nachtwolf
К	ЖУР (12.04.2004 22:58:46)
Дата	13.04.2004 00:13:12

Возвращаясь к то, с чего вся дискуссия началась

---

Если убрать из истории про пулемётчика все "красивости", присобаченные для пущего еффекта (т.е. трупы немцев лежали не ровным штабелем, а в беспорядке валялись по все площади, и было их не 150, а человек 30-50), то всё встаёт на свои места, а сама история становится вполне правдоподобной.

---

От	Юрий А.
К	Nachtwolf (13.04.2004 00:13:12)
Дата	13.04.2004 09:37:01

Re: Возвращаясь к...

---

>Если убрать из истории про пулемётчика все "красивости", присобаченные для пущего еффекта (т.е. трупы немцев лежали не ровным штабелем, а в беспорядке валялись по все площади, и было их не 150, а человек 30-50), то всё встаёт на свои места, а сама история становится вполне правдоподобной.

Тогда надо начинать с уборки такой кривости, как немцы, входящие в деревню колонной.
Или вы не в курсе как в деревню входят? Зачем выставлять врагов дураками? Немцы дураками не были.

---

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (13.04.2004 09:37:01)
Дата	13.04.2004 09:39:51

Re: Возвращаясь к...

---

>Тогда надо начинать с уборки такой кривости, как немцы, входящие в деревню колонной.
>Или вы не в курсе как в деревню входят? Зачем выставлять врагов дураками? Немцы дураками не были.
а как они входят?
цепью и начинают зачистку?

---

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (13.04.2004 09:39:51)
Дата	13.04.2004 10:28:09

Re: Возвращаясь к...

---

>а как они входят?

В деревню колонной входят только в одном случае, если деревня уже контролируется другим своим подразделением, о чем командир подразделения узнает от высланного вперед дозора.
Если, деревня не контролируется, то командир подразделения высылает вперед часть подразделения, и входит в деревню, только после доклада, о взятии деревни под контроль, который снимается только после прохода населенного пункта колонной.

Что касается плевания на такие правила, то еще раз подчеркиваю, считать врага дураком, это глупо.

---

От	Евгений Путилов
К	Юрий А. (13.04.2004 10:28:09)
Дата	13.04.2004 13:47:56

Голая теория. А вот факт из июля 1941 (!!!) года

---

Доброго здравия!

>>а как они входят?
>
>В деревню колонной входят только в одном случае, если деревня уже контролируется другим своим подразделением, о чем командир подразделения узнает от высланного вперед дозора.
>Если, деревня не контролируется, то командир подразделения высылает вперед часть подразделения, и входит в деревню, только после доклада, о взятии деревни под контроль, который снимается только после прохода населенного пункта колонной.

>Что касается плевания на такие правила, то еще раз подчеркиваю, считать врага дураком, это глупо.

Речь идет о Житомирской области. Если сильно надо, могу уточнить название деревни и немецкую воинску часть. Рота немцев выполняла функцию передового отряда своего полка. То есть фактически находилась в отрыве от своих сил и застопорила подождать своих. Жара. Расслабились. И выставив обычный пост направились купаться в местной речке. А некие русские как раз шли из окружения в простом направлении - на восток. Купающихся перекололи штыками. Боя как такового ваще не было.


А Вы говорите, они, немцы, такие умные и педантичные, что всегда все правила выполняют.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Лис
К	Юрий А. (13.04.2004 10:28:09)
Дата	13.04.2004 11:56:12

Знаете, что мне...

---

... больше всего во всех этх обсуждениях нравится? Ведь все знают, что и как делать надо. Теоретически, конечно (хотя кое-кто и практически). И те, кто на той войне был, тоже знали. А тем не менее не меняется ведь ничего. Как попадала публика в засады и "огневые мешки" тогда, так с упорством, достойным лучшего применения, делает это и сейчас... Может дело таки в человеке и в том, что далеко не всегда он действует в соответствии с теорией и даже те пункты уставов и наставленийц, что кровью предшественников написаны иной раз из головы вылетают?

---

От	Евгений Путилов
К	Лис (13.04.2004 11:56:12)
Дата	13.04.2004 13:56:13

Замечательно сказал Верховцев по этому поводу, но применительно к ПМВ

---

Доброго здравия!

В "на трудном перевале" он описывал рекацию людей после артналета. Сначала ВСЕ ошарашенные. Потом робко делятся самыми общими впечатлениями, передавая их матерными выражениями. Потом рассказывают друг другу уже обстоятельно, с уточнением как НАДО БЫЛО действовать в такой обстановке. А спустя час-другой они рассказывают, будто они ТАК И ДЕЙСТВОВАЛИ. И что самое интересное, уже сами искренне верят, что так действовали.

>... больше всего во всех этх обсуждениях нравится? Ведь все знают, что и как делать надо. Теоретически, конечно (хотя кое-кто и практически). И те, кто на той войне был, тоже знали. А тем не менее не меняется ведь ничего. Как попадала публика в засады и "огневые мешки" тогда, так с упорством, достойным лучшего применения, делает это и сейчас... Может дело таки в человеке и в том, что далеко не всегда он действует в соответствии с теорией и даже те пункты уставов и наставленийц, что кровью предшественников написаны иной раз из головы вылетают?
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Rwester
К	Евгений Путилов (13.04.2004 13:56:13)
Дата	13.04.2004 14:02:00

Re

---

>А спустя час-другой они рассказывают, будто они ТАК И ДЕЙСТВОВАЛИ. И что самое интересное, уже сами искренне верят, что так действовали.

Именно! Коллективное усвоение опыта.Даже больше, большинство армейских баек направлено на передачу подобного опыта и улучшения общей выживаемости.

С уважением, Рвестер

---

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (13.04.2004 10:28:09)
Дата	13.04.2004 10:36:44

Re: Возвращаясь к...

---

Вы все правильно пишете, только сделайте снисхождение для художественного произведения.
Да, есть ряд допущений и совпадений:
именно там и имено тогда немцы пренебрегли мерами предосторожности - за что и были соответсвующим образом наказаны потому что именно тут на их пути случился пулемет с готовым умереть пулеметчиком.

Там же нет приписки - "в этот день аналогичные случаи произошли в двух десятках станиц по всему фронту.. потери противника составили..."

---

От	Vatson
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 10:36:44)
Дата	13.04.2004 11:08:19

Добавим

---

Ассалям вашему дому!
впереди "протарахтели мотоциклетки". Сопротивления не встретили, одинокого спрятавшегося пулеметчика не заметили. Пункт чист, заходи.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

---

От	GAI
К	Vatson (13.04.2004 11:08:19)
Дата	13.04.2004 12:04:08

Почитал всю вещь

---

где этот эпизод вставочкой проходит.В общем,понятно,для чего он в сюжет вставлен.Насчет достоверности всего произведения судить не берусь,ибо срочную не служил и в Афгане не был.Хотя на мой дилетантский взгляд сомнительно многое.Но речь не об этом.

Рассматриваемый эпизод можно рассматривать именно как легенду.Тогда все нормально.Таких легенд множество ходило, и понятно почему.Об этом и тот же Свирин уже здесь писал.
Если рассматривать его именно как искажаенное и преувеличенное отражение какой то реальной истории,то опять же все нормально.
Но именно как реальное событие - не катит. Слишком много нестыковок в этой истории

---

От	Исаев Алексей
К	Vatson (13.04.2004 11:08:19)
Дата	13.04.2004 11:15:27

Слонопотам смотрел вверх

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>впереди "протарахтели мотоциклетки". Сопротивления не встретили, одинокого спрятавшегося пулеметчика не заметили. Пункт чист, заходи.

Т.е. успеха можно достичь, только если немцы допустят какую-нибудь непростительную ошибку. Продолжу мысль: они проиграли только потому что иногда ошибались и если бы не эти ошибки они бы выиграли. Все было в руках слепого случая. Так? Интерсная логика у Вас, однако. Я бы сказал тевтонская.

Алексей Исаев

---

От	Vatson
К	Исаев Алексей (13.04.2004 11:15:27)
Дата	13.04.2004 11:24:03

Слонопотам физически не может смотреть вверх? ;о))

---

Ассалям вашему дому!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Немцы сделали действительно непростительную ошибку - к нам пришли.
>Т.е. успеха можно достичь, только если немцы допустят какую-нибудь непростительную ошибку. Продолжу мысль: они проиграли только потому что иногда ошибались и если бы не эти ошибки они бы выиграли. Все было в руках слепого случая. Так? Интерсная логика у Вас, однако. Я бы сказал тевтонская.
Не надо продолжать мои мысли за меня - слишком уши ваших мыслей видны :о))
>Алексей Исаев
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!

---

От	Исаев Алексей
К	Vatson (13.04.2004 11:24:03)
Дата	13.04.2004 11:28:27

Т.е. логика всё тевтонская

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не отрицаете, что победить можно только в случае если ошибку допустят. А если будут всё делать правильно - ни-ни!
Вот он, где латентный германофил прятался - не ошидал, герр Ватсон, не ожидал. :-)

Алексей Исаев

---

От	Vatson
К	Исаев Алексей (13.04.2004 11:28:27)
Дата	13.04.2004 11:51:38

Да что вы, я просто зеркало для Героя :о)) (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Vatson (13.04.2004 11:51:38)
Дата	13.04.2004 11:53:33

И не возражает, ведь.

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На все согласный. Обалдеть.

Алексей Исаев

---

От	Vatson
К	Исаев Алексей (13.04.2004 11:53:33)
Дата	13.04.2004 12:19:30

Вам возражать - бамбук тупить. Так чего ради напрягаться? (-)

---

---

От	Администрация (Novik)
К	Vatson (13.04.2004 12:19:30)
Дата	13.04.2004 12:50:47

Re: Обоим по три дня за флейм.

---

Приветствую.
Я предупреждал.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (13.04.2004 11:08:19)
Дата	13.04.2004 11:15:17

Re: Добавим

---

>впереди "протарахтели мотоциклетки". Сопротивления не встретили, одинокого спрятавшегося пулеметчика не заметили. Пункт чист, заходи.

Это как раз еще одно допущение-совпадение.
Это не разведка а халява. Разумеется проезд мотоциклистов через н.п. не дает гарантий его безопасности.
т.е. "по-хорошему" ( по плохому то есть) командир колоны крупно слажал - он или колонну должен был околицей повести а не через "центральную площадь" - или иметь впереди дозорное отделение (свое!, а не от дивизии), чтоб оно хотя бы в придорожные кусты или палисадники заглядывало.

---

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:15:17)
Дата	13.04.2004 11:38:17

Re: Добавим

---

>т.е. "по-хорошему" ( по плохому то есть) командир колоны крупно слажал - он или колонну должен был околицей повести а не через "центральную площадь" - или иметь впереди дозорное отделение (свое!, а не от дивизии), чтоб оно хотя бы в придорожные кусты или палисадники заглядывало.

Да получается что слажал, не только командир колонны (которая в рассказе определена как батальон), но и командир роты, который осуществлял охранение, и командир взвода, который осуществлял охранение роты, и командир отделения, которое осуществляло охранение взвода. Не слишком ли много ложальщиков для одной из самых сильнейших армий мира, того времени?
В данном случае проблема не в том, что немцы изображены дураками, а в том, что, выставляя их дураками, автоматически превращаем в дураков наших предков, которые сумели сделать то, что никому до них не удавалось – победить немецкую военную машину.
Принижая врагов, автоматически принижаем подвиг своих дедов.

---

От	Максим Гераськин
К	Юрий А. (13.04.2004 11:38:17)
Дата	13.04.2004 12:12:40

Re: Добавим

---

>Не слишком ли много ложальщиков

Ну вот почему немецкий пулеметчик мог, а наш не мог?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/764230.htm
При подходе батальона к дер. Лужки, были внезапно обстреляны огнем замаскированного фашистского кинжального пулемета из ближайшего кустарника... В виду особенностей местности (слабый подъем в сторону неприятеля и отсутствие естественных укрытий), все бойцы второй роты, залегшие под огнем были убиты или тяжело ранены. Только некоторые бойцы первой роты, бросившись врасыпную, остались живы и в итоге уничтожили вражеских пулеметчиков... Наши потери - 93 человека убитых и тяжело раненых. Трофеи - пулемет МГ-34, карабин, пистолет "Люгер" и 2 гранаты.
Миронов"

---

От	Юрий А.
К	Максим Гераськин (13.04.2004 12:12:40)
Дата	13.04.2004 12:32:02

Re: Добавим

---

Еще раз перечитайте рассказ. Граничные условия отличаются, да и результаты тоже.

---

От	Максим Гераськин
К	Юрий А. (13.04.2004 12:32:02)
Дата	13.04.2004 13:01:41

Re: Добавим

---

>Еще раз перечитайте рассказ.

Перечитал

>Граничные условия отличаются, да и результаты тоже.

Ну. Отличаются. Результаты тоже отличаются. И что?

---

От	Юрий А.
К	Максим Гераськин (13.04.2004 13:01:41)
Дата	13.04.2004 13:40:02

Re: Добавим

---

>Ну. Отличаются. Результаты тоже отличаются. И что?

Чуть выше вам уже объяснили. И если вы не видите разницу между, попасть в засаду на подходе к деревне и на засаду. В деревне, то ой.

Кстати, мы пока зациклились на обсуждении поведенья немцев, а в рассказе еще десяток других нестыковок

---

От	Максим Гераськин
К	Юрий А. (13.04.2004 13:40:02)
Дата	13.04.2004 14:07:27

Re: Добавим

---

>Чуть выше вам уже объяснили. И если вы не видите разницу между, попасть в засаду на подходе к деревне и на засаду. В деревне, то ой.

Чуть выше вам уже объяснили. И если вы не видите разницу между, попасть в засаду на подходе к деревне и на засаду. В деревне, то ой.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 12:12:40)
Дата	13.04.2004 12:18:51

Потому что он "мог" не "так" - внимательнее читай (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 12:18:51)
Дата	13.04.2004 13:05:27

Что я невнимательно прочитал? (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Максим Гераськин (13.04.2004 13:05:27)
Дата	13.04.2004 13:09:28

Вообще я представляю

---

если бы наоборот было.
Типа немецкий пулеметчик на площади завалил сто человек.
И был бы рассказ про то, как в чистом поле "ванька" тоже сотню пришил.

Какие сразу аргументы бы нашлись:
1) В чистом поле разбежаться легче, следовательно, пурга
2) Увидели бы немцы однозначно пулеметчика, следовательно, пурга
3) На площади, понятно дело, более кучно стоят. Следовательно, пурга

И т.д.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 13:09:28)
Дата	13.04.2004 13:11:52

А ты не "представляй" (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 13:05:27)
Дата	13.04.2004 13:06:10

Слова ".. и раненые" (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:06:10)
Дата	13.04.2004 13:09:54

Ну, были раненные. И что? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 13:09:54)
Дата	13.04.2004 13:11:20

Раненые - это не "полторы сотни убитых" (-)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:11:20)
Дата	13.04.2004 13:14:54

Где ты увидел полторы сотни убитых? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 13:14:54)
Дата	13.04.2004 13:21:11

"Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста." (с)

---

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:21:11)
Дата	13.04.2004 14:05:04

Ты так тонко издеваешся ? ;)

---

"Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили..."

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 14:05:04)
Дата	13.04.2004 14:08:06

Нет, цитирую

---

>"Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили..."

Это извини наибольшая глупость. Убив пулеметчика "Немцы станицу сдают без боя" бросив раненых...
:/
Уж давай лучше полагать что он всех убил.

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:08:06)
Дата	13.04.2004 14:15:48

Re: Нет, цитирую

---

>Это извини наибольшая глупость. Убив пулеметчика "Немцы станицу сдают без боя" бросив раненых...

Чья глупость-то?
Сколько их, этих немцев осталось-то?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 14:15:48)
Дата	13.04.2004 14:26:21

Re: Нет, цитирую

---

>>Это извини наибольшая глупость. Убив пулеметчика "Немцы станицу сдают без боя" бросив раненых...
>
>Чья глупость-то?

вложенная автором в коварного противника

>Сколько их, этих немцев осталось-то?

А сколько? Не сказано. Двое? Десять? Пулеметы тоже небось в "батальоне" нашлись бы?
"Мотоциклетки" куда подевались? "Где-то между нами"? (с)
Это был последний немецкий батальон - сегодня больше никто не придет7

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:26:21)
Дата	13.04.2004 15:44:18

Re: Нет, цитирую

---

>А сколько? Не сказано.

Ну дык чего тогда вилами-то по воде писать?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 15:44:18)
Дата	13.04.2004 15:47:14

Re: Нет, цитирую

---

>>А сколько? Не сказано.
>
>Ну дык чего тогда вилами-то по воде писать?

А я наоборот написал черным по белому:
"совпадения целого ряда маловероятных событий"

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 15:47:14)
Дата	13.04.2004 16:01:02

Re: Нет, цитирую

---

>А я наоборот написал черным по белому:
>"совпадения целого ряда маловероятных событий"

Дальше-то что?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 16:01:02)
Дата	13.04.2004 17:00:58

Re: Нет, цитирую

---

>>А я наоборот написал черным по белому:
>>"совпадения целого ряда маловероятных событий"
>
>Дальше-то что?

Ничего. Все собственно.

---

От	Evg
К	Юрий А. (13.04.2004 11:38:17)
Дата	13.04.2004 12:07:27

Re: Не помню кто точно

---

>>т.е. "по-хорошему" ( по плохому то есть) командир колоны крупно слажал - он или колонну должен был околицей повести а не через "центральную площадь" - или иметь впереди дозорное отделение (свое!, а не от дивизии), чтоб оно хотя бы в придорожные кусты или палисадники заглядывало.
>
>Да получается что слажал, не только командир колонны (которая в рассказе определена как батальон), но и командир роты, который осуществлял охранение, и командир взвода, который осуществлял охранение роты, и командир отделения, которое осуществляло охранение взвода. Не слишком ли много ложальщиков для одной из самых сильнейших армий мира, того времени?
>В данном случае проблема не в том, что немцы изображены дураками, а в том, что, выставляя их дураками, автоматически превращаем в дураков наших предков, которые сумели сделать то, что никому до них не удавалось – победить немецкую военную машину.
>Принижая врагов, автоматически принижаем подвиг своих дедов.

Кто-то из немецких генералов в начале ВОВ писал, что де эта война отличается от той которую мы на западе вели и что здесь надо соблюдать все уставные требования, от которых там мы (немцы) частенько отходили.

Т.е. фактически признает что и супер-мега дисципоинированные немецкие солдаты могли отступать от требований устава.
Вполне вероятна ситуация что и в 42г. при удачном наступлении (а эта деревенька наверняка была не первой и не второй, в которую входили немцы в ходе этого наступления) некоторые подразделения могли "расслабиться", в результате некоторые из них могли и поплатиться за это.

С уважением.

---

От	Юрий А.
К	Evg (13.04.2004 12:07:27)
Дата	13.04.2004 12:30:17

Re: Не помню...

---

>Кто-то из немецких генералов в начале ВОВ писал, что де эта война отличается от той которую мы на западе вели и что здесь надо соблюдать все уставные требования, от которых там мы (немцы) частенько отходили.

Он имел в виду несоблюдение правил боевого охранения? :)

---

От	Evg
К	Юрий А. (13.04.2004 12:30:17)
Дата	13.04.2004 13:11:14

Re: Не помню...

---

>>Кто-то из немецких генералов в начале ВОВ писал, что де эта война отличается от той которую мы на западе вели и что здесь надо соблюдать все уставные требования, от которых там мы (немцы) частенько отходили.
>
>Он имел в виду несоблюдение правил боевого охранения? :)

Точно не помню. Кажется имелась ввиду технология ведения боевых действий вообще.
Во всем т.с. спектре.

---

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 10:36:44)
Дата	13.04.2004 10:50:10

Re: Возвращаясь к...

---

>Вы все правильно пишете, только сделайте снисхождение для художественного произведения.

Если обратили внимание, то в первоначальной ветке я такое снисхождение и сделал, написав, что произведение красивое, хоть и не реальное. Я не критикую произведение, я спорю со сторонниками, того, что это возможно. Ничего невозможного конечно нет, но в данном произведении слишком (подчеркиваю слишком) много нестыковок, чтоб можно говорить о его реальности. Начиная от нестыковок временных до нестыковок логических.

---

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (13.04.2004 10:28:09)
Дата	13.04.2004 10:31:04

Re: Возвращаясь к...

---

>Что касается плевания на такие правила, то еще раз подчеркиваю, считать врага дураком, это глупо.
дозор мотоциклистов посмотрел, обнаружил, что станица оставлена противником, вперед отправили роту, которая шла колонной
обычное раздолбайство

---

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (13.04.2004 10:31:04)
Дата	13.04.2004 10:42:22

Re: Возвращаясь к...

---

>дозор мотоциклистов посмотрел, обнаружил, что станица оставлена противником, вперед отправили роту, которая шла колонной
>обычное раздолбайство

«Дозор мотоциклистов» (кстати, тоже маловероятно, у пехотного батальона дозор тоже пеший) не покинул бы деревню и не двинулся бы вперед, пока не пройдет колонна. Именно дозор и осуществил бы прочесывание деревни, прежде чем подать сигнал о том, что путь свободен. А без такого сигнала колонна бы в деревню не вошла. Она даже бы не приблизилась на расстояние прицельного выстрела.

---

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (13.04.2004 10:42:22)
Дата	13.04.2004 10:46:08

Re: Возвращаясь к...

---

>>дозор мотоциклистов посмотрел, обнаружил, что станица оставлена противником, вперед отправили роту, которая шла колонной
>>обычное раздолбайство
>
>«Дозор мотоциклистов» (кстати, тоже маловероятно, у пехотного батальона дозор тоже пеший) не покинул бы деревню и не двинулся бы вперед, пока не пройдет колонна. Именно дозор и осуществил бы прочесывание деревни, прежде чем подать сигнал о том, что путь свободен. А без такого сигнала колонна бы в деревню не вошла. Она даже бы не приблизилась на расстояние прицельного выстрела.
раздолбайство на войне - вещь слишком частая
дозор быстро прокатился, пулемётчика мог и не обнаружить

---

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (13.04.2004 10:46:08)
Дата	13.04.2004 10:55:51

Re: Возвращаясь к...

---

>раздолбайство на войне - вещь слишком частая
>дозор быстро прокатился, пулемётчика мог и не обнаружить

Еще раз подчеркиваю ДОЗОР НЕ прокатывается, более того, так как осуществляется вход в населенный пункт, то дозор усиливается в том числе и саперами, которые осуществляют проверку на возможность минирования.

Это азы, которые вдалбливаются в голову любому лейтенанту, и возводятся до уровня рефлекса. Тем более у немцев, тем более в 42-м году. Да командира дозора, за такой случай ждет неминуемый трибунал и расстрел.

---

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (13.04.2004 10:55:51)
Дата	13.04.2004 11:01:40

Re: Возвращаясь к...

---

>>раздолбайство на войне - вещь слишком частая
>>дозор быстро прокатился, пулемётчика мог и не обнаружить
>
>Еще раз подчеркиваю ДОЗОР НЕ прокатывается, более того, так как осуществляется вход в населенный пункт, то дозор усиливается в том числе и саперами, которые осуществляют проверку на возможность минирования.
если стоит задача зачистки населённого пункта и вероятность столкновения мала эти правила могут не соблюдаться
>Это азы, которые вдалбливаются в голову любому лейтенанту, и возводятся до уровня рефлекса. Тем более у немцев, тем более в 42-м году. Да командира дозора, за такой случай ждет неминуемый трибунал и расстрел.

Фигня это, раздолбайство будет всегда, на войне всякие случаи бывают. Командира дозора за единичного пулемётчика никто пинать не будет, за спрятавшийся полк достанется.
В идеале надо проверить на предмет наличия противника каждую избу, но на практике в тихой деревне никто этого делать не будет, разве что под оком начальства.

---

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (13.04.2004 11:01:40)
Дата	13.04.2004 11:24:21

Re: Возвращаясь к...

---

>если стоит задача зачистки населённого пункта и вероятность столкновения мала эти правила могут не соблюдаться

Щас. Эти правила соблюдаются на уровне рефлекса.

>Фигня это, раздолбайство будет всегда, на войне всякие случаи бывают. Командира дозора за единичного пулемётчика никто пинать не будет, за спрятавшийся полк достанется.

Вы как себе представляете действия дозора? И сколько дозоров двигается впереди пехотного батальона, если посчитать в сумме?

>В идеале надо проверить на предмет наличия противника каждую избу, но на практике в тихой деревне никто этого делать не будет, разве что под оком начальства.

Может каждую избу и не проверят, а все возможные точки под прицел возьмут, и не двинутся далее, пока колонна не пройдет.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (13.04.2004 09:39:51)
Дата	13.04.2004 10:05:52

Re: Возвращаясь к...

---

>а как они входят?

Вообще говоря рекомендуется без нужды в нас. пункт не заходить. Тем более судя по описанию это передовой отряд

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 10:05:52)
Дата	13.04.2004 10:07:26

Re: Возвращаясь к...

---

>>а как они входят?
>
>Вообще говоря рекомендуется без нужды в нас. пункт не заходить. Тем более судя по описанию это передовой отряд
обычно эти рекомендации шлют куда подальше и прутся в деревню

---

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (13.04.2004 10:07:26)
Дата	13.04.2004 10:10:44

Re: Возвращаясь к...

---

>>Вообще говоря рекомендуется без нужды в нас. пункт не заходить. Тем более судя по описанию это передовой отряд
>обычно эти рекомендации шлют куда подальше и прутся в деревню

О, так Вы служили в вермахте? :) В каком полку?

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 10:10:44)
Дата	13.04.2004 10:11:27

Re: Возвращаясь к...

---

>>>Вообще говоря рекомендуется без нужды в нас. пункт не заходить. Тем более судя по описанию это передовой отряд
>>обычно эти рекомендации шлют куда подальше и прутся в деревню
>
>О, так Вы служили в вермахте? :) В каком полку?
проходят века, а люди не меняются

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (13.04.2004 10:11:27)
Дата	13.04.2004 10:33:59

Re: Возвращаясь к...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>проходят века, а люди не меняются

И битва при Гранике перед Глазами будто вчера была. Правда, Александр Филиппович?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (13.04.2004 10:11:27)
Дата	13.04.2004 10:16:10

Re: Возвращаясь к...

---

Здрасьте!

>>О, так Вы служили в вермахте? :) В каком полку?
>проходят века, а люди не меняются
"Каким ты был, таким ты и остался"(с)
))))))))))

Виктор

---

От	Dervish
К	Nachtwolf (13.04.2004 00:13:12)
Дата	13.04.2004 00:38:46

Кстати, а пулеметчики здесь есть?

---

День добрый, уважаемые.

>Если убрать из истории про пулемётчика все "красивости", присобаченные для пущего еффекта (т.е. трупы немцев лежали не ровным штабелем, а в беспорядке валялись по все площади, и было их не 150, а человек 30-50), то всё встаёт на свои места, а сама история становится вполне правдоподобной.

Можно ли теоретически оценить эффективность пулеметного огня одной лентой с 30-50 метров по походной колонне на деревенской улице?
Какова ральная скорострельность "Максима"?
Плотность походной колонны у немцев в то время?
Может ли пуля в таких условиях поразить более одного человека (близко и мощний патрон)?

Понятно, что батальон в условиях рассказа не положить, но...

С уважением - Dervish

---

От	Rwester
К	Dervish (13.04.2004 00:38:46)
Дата	13.04.2004 08:56:14

подробности у израильских товарищей

---

Здравствуйте

некий типец израильский арабов в мечети из калаша накрошил ну очень много. Каждая пуля проходила через 5-6 человек. Такая вот история

Рвестер

---

От	Magnum
К	Rwester (13.04.2004 08:56:14)
Дата	13.04.2004 18:55:45

Легенды древнего Израиля

---

И не в мечети,
и не из калаша,
и сколько он накрошил никто не скажет -
это наш скелет в нашем шкафу. Тема не для этого топика.

---

От	Kalash
К	Dervish (13.04.2004 00:38:46)
Дата	13.04.2004 00:54:54

Re: Кстати, а...

---

>Может ли пуля в таких условиях поразить более одного человека (близко и мощний патрон)?

Помните кадр из "Список Шиндлера, когда немцы ставят евреев в колонну и одним выстрелом валят сразу три или четыре человека. Прощу прощения за такой жесткий пример, но он правдив. Я стрелял из карабина Мосина(патрон тот же, что и у Максима) и с расстояния , правда 5 метров, пуля прошивала ТРИ деревянных столба, диаметром 15см каждый, расстояние между ними 1.5 м и застревала в четвертом. Дерево покрепче сосны. Так, что если пройтись пулеметом по уровню живота, то .....

---

От	И. Кошкин
К	ЖУР (12.04.2004 22:58:46)
Дата	12.04.2004 23:11:00

Видите ли...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот что пришло в голову. Сталинград это то место где наши пусть менее образованные/ физически подготовленные/опытные "Ваньки" ни в чем не уступили хваленным "терминаторам". В боях за город самым важным фактором оказалась не плотность дивизий на км, не господство в воздухе, не развитая радиосвязь и тд. а Человек. И все Ваши умозаключения что инициативные и прекрасно подготовленные немцы должны были объективно "порвать" уступающих по всем параметром русских разбиваются о факты. Когда началась мясорубка и схлестнулись рядовые Фриц с Иваном выснилось что ничем второй первому не уступал.

...я читал воспоминания Василия Зайцева. Его группа - это именно терминаторы. Грязев, Абзаев, сам Зайцев. ПОдготовленные, инициативные, смелые, знающие себе цену. И побеждали за счет этого. Их и готовили соответственно. Теринаторы из морской пехоты атаковали сквозь горящую нефть. Это не зашуганные астафьевские "солдатики", а настоящие воины. Такие и победили.

>ЖУР
И. Кошкин

---

От	М.Свирин
К	И. Кошкин (12.04.2004 23:11:00)
Дата	13.04.2004 09:58:59

А есть и так.

---

Приветствие

Октябрь 1941. Наро-фоминск. Позади - никого. В наступление идут те самые "терминаторы". На их пути - две дивизии народного ополчения. Средний возраст - 38, треть - негодных к службе. Вооружение - половина от штата, причем винтовки преимущественно "лебеля", "манлихеры" и обр 1891 г. (т.е. с тупой пулей). Пулеметы - Гочкис.
Ан остановился немец-то.

Подпись

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (13.04.2004 09:58:59)
Дата	13.04.2004 10:17:45

Вроде разговор о 42-м первоначально шел? (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Юрий А. (13.04.2004 10:17:45)
Дата	13.04.2004 11:17:26

Да, это я, несомненно, не учел :) (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (13.04.2004 09:58:59)
Дата	13.04.2004 10:16:53

Про Наро-Фоминск дополнение

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насколько мне помниться, там немецкую пехоту остановили не люди с Манлихерами, а фланговые удары танковых бригад. Соответственно под угрозой окружения гансы откатились назад.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.04.2004 10:16:53)
Дата	13.04.2004 11:11:25

Re: Про Наро-Фоминск...

---

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько мне помниться, там немецкую пехоту остановили не люди с Манлихерами, а фланговые удары танковых бригад. Соответственно под угрозой окружения гансы откатились назад.

Ну да. Откатились, что в городе закрепились (видать вперед откатывались). Причем еще ДО появления танков у Ефремова сие было. Еще до начала второй фазы немцкого наступления.

Подпись

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (13.04.2004 09:58:59)
Дата	13.04.2004 10:09:03

Горных егерей под Москвой не было

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они в полосе ЮФ и ЮЗФ были. Участвовали во всех крупных операциях, в том числе в Харьков-42.
Кто был под Наро-Фоминском навскидку не скажу. вполне возможно какая-нить пехотная дивизия не первой волны.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.04.2004 10:09:03)
Дата	13.04.2004 10:54:27

А если бы были, Москва бы пала ? :)) Вот дурак Гитлер, держал их где-то!

---

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они в полосе ЮФ и ЮЗФ были. Участвовали во всех крупных операциях, в том числе в Харьков-42.
>Кто был под Наро-Фоминском навскидку не скажу. вполне возможно какая-нить пехотная дивизия не первой волны.


Стало быть и у них были "вторые волны" :))

Подпись

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (13.04.2004 10:54:27)
Дата	13.04.2004 11:13:04

У них ещё австрийские чурки были

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Стало быть и у них были "вторые волны" :))

Были конечно. Так что слово "терминаторы" относится к сравнительно узкому кругу соединений.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.04.2004 11:13:04)
Дата	13.04.2004 11:16:36

А австрийские "чурки" сталбыть фигня на постном масле?

---

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Стало быть и у них были "вторые волны" :))
>
>Были конечно. Так что слово "терминаторы" относится к сравнительно узкому кругу соединений.

Что же ты на элиту голубой крови молишься? Средний-то уровень у них аналогичен нашему. Только у них по мнению наших операторов ГШ одно важное преимущество в 1941-42 было. Они были более ПОСЛУШНЫ и легче УПРАВЛЯЕМЫ.

Аллес. А дальше можно рассуждать о "терминаторах" сколько угодно.

Подпись

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (13.04.2004 11:16:36)
Дата	13.04.2004 11:24:25

Фигня. Только на зачистку котлов

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Были конечно. Так что слово "терминаторы" относится к сравнительно узкому кругу соединений.
>Что же ты на элиту голубой крови молишься?

Не кровь это. А школьные учителя,упомянутые Бисмарком.

>Средний-то уровень у них аналогичен нашему. Только у них по мнению наших операторов ГШ одно важное преимущество в 1941-42 было. Они были более ПОСЛУШНЫ и легче УПРАВЛЯЕМЫ.

Это из другой плоскости. Параметр, никак не завязанный на индивидуальную выучку.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (13.04.2004 11:24:25)
Дата	13.04.2004 13:14:47

Re: Фигня. Только...

---

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Были конечно. Так что слово "терминаторы" относится к сравнительно узкому кругу соединений.
>>Что же ты на элиту голубой крови молишься?
>
>Не кровь это. А школьные учителя,упомянутые Бисмарком.

>>Средний-то уровень у них аналогичен нашему. Только у них по мнению наших операторов ГШ одно важное преимущество в 1941-42 было. Они были более ПОСЛУШНЫ и легче УПРАВЛЯЕМЫ.
>
>Это из другой плоскости. Параметр, никак не завязанный на индивидуальную выучку.

Еще как завязан. Знаешь почему? Потому, что послушный будет бежать аккурат 2 км влево, потом 2 км прямо, потом 2 км вправо и 2 км назад, а непослушный отбежит в кстик и закурит. Ждать послушных.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (13.04.2004 11:16:36)
Дата	13.04.2004 11:23:10

Re: А австрийские...

---

>Что же ты на элиту голубой крови молишься? Средний-то уровень у них аналогичен нашему. Только у них по мнению наших операторов ГШ одно важное преимущество в 1941-42 было. Они были более ПОСЛУШНЫ и легче УПРАВЛЯЕМЫ.
Что интересно, по мнению немцев, по этим параметрам немцы 1941 не дотягивали до немцев 1914. Пехота 1914 ушла в прошлое.

---

От	Паршев
К	Исаев Алексей (13.04.2004 10:09:03)
Дата	13.04.2004 10:34:52

Вроде бы они отметились на завершающем этапе трагедии 6 и 12 армий (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Паршев (13.04.2004 10:34:52)
Дата	13.04.2004 10:38:44

И под Уманью они тоже были

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Горные егеря замыкали кольцо окружения вокруг 6 и 12 А с юга, соединившись 3 августа 1941 г. с 9 тд, пришедшей с севера, с белоцерковского направления.
Потом отбивали попытки прорыва на Ятрани.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Vatson
К	Исаев Алексей (13.04.2004 10:09:03)
Дата	13.04.2004 10:25:06

Повезло нам, те бы до Урала, не сбивая шага дошли (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Vatson (13.04.2004 10:25:06)
Дата	13.04.2004 10:31:12

Что сказать-то хотел? (-)

---

---

От	Vatson
К	Исаев Алексей (13.04.2004 10:31:12)
Дата	13.04.2004 10:32:47

Подключайте грецкий орех. Мы на брудершафт пили? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Vatson (13.04.2004 10:32:47)
Дата	13.04.2004 10:35:17

"А судьи кто?" (С) А.С.Грибоедов (-)

---

---

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (12.04.2004 23:11:00)
Дата	13.04.2004 09:31:07

Точно.

---

Приветствую.

Я то же читал воспоминания В.Зайцева - «За Волгой для нас земли не было».

Зайцев и ко были не первогодки, а вполне подготовленные бойцы. Тщательно отобранные и обученные.
И вообще. На счет необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде, это как-то….

---

От	М.Свирин
К	Юрий А. (13.04.2004 09:31:07)
Дата	13.04.2004 10:55:15

Re: Точно.

---

Приветствие
>Приветствую.

> Я то же читал воспоминания В.Зайцева - «За Волгой для нас земли не было».

>Зайцев и ко были не первогодки, а вполне подготовленные бойцы. Тщательно отобранные и обученные.
> И вообще. На счет необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде, это как-то….

Для начала почитайте Мансура Абдуллина. Аккурат под Сталинградом.

Подпись

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (13.04.2004 10:55:15)
Дата	13.04.2004 12:01:59

Re: Точно.

---

>Для начала почитайте Мансура Абдуллина. Аккурат под Сталинградом.

А чем он лучше Зайцева пишет? Причем Зайцев описывает события не "под" а "в".

---

От	М.Свирин
К	Юрий А. (13.04.2004 12:01:59)
Дата	13.04.2004 12:37:42

Re: Точно.

---

Приветствие
>>Для начала почитайте Мансура Абдуллина. Аккурат под Сталинградом.
>
>А чем он лучше Зайцева пишет? Причем Зайцев описывает события не "под" а "в".

Тем, что Зайцев - это шибко узкий кусочек. А Абдуллин - таки поширее будет. А насчет не "под" а "в" - вы всерьез верите, что "В" сталинграде были терминаторы, а "под" - нет?


Подпись

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (13.04.2004 12:37:42)
Дата	13.04.2004 13:33:08

Re: Точно.

---

Приветствую.

>Тем, что Зайцев - это шибко узкий кусочек. А Абдуллин - таки поширее будет. А насчет не "под" а "в" - вы всерьез верите, что "В" сталинграде были терминаторы, а "под" - нет?

На сколько шире? Вот тоже воспоминания о войне: http://magazines.russ.ru/znamia/2003/12/timofeev.html , можно и их за основу принимать.

На сколько это широко/узко?

Что касается того, где были «терминаторы», а где их не было.

Честно говоря, само слово «терминатор» на мой взгляд, неприемлемо. Вопрос можно ставить так: «Были ли в 42-м году, в своем большинстве, бойцы Красной армии, обученными, обстрелянными и хорошо подготовленными?» Да были. Война шла второй год. Мобилизация была проведена. Промышленность перестроена на военные рельсы. Обучение и подготовка личного состава налажена. Немцы тоже сделали выводы из поражения под Москвой, и шапкозакидательскими настроениями не страдали.

Ваши же примеры, приведенные из 41-ого просто неправомочны, да к тому же и неверны. Введите, наконец, в обсуждение четвертое измерение. Мы все-таки о 42-м говорим. А если уж подходить к вопросу, кто остановил немцев в 41-м, то это были далеко не только ополченцы (поймите меня правильно, я не в коем случае не умоляю подвига этих людей), а переброшенные из глубины страны кадровые части. Ну, посмотрите, из каких частей состоял Резервный фронт (тот, который действовал с 30.7.41 по 12.10.41, не перепутайте с двумя другими).

ЗЫ. Кстати, даже ополченцев, по минимуму, но обучали, перед тем как бросить в бой, а не просто давали винтовку и сажали в окоп.

---

От	М.Свирин
К	Юрий А. (13.04.2004 13:33:08)
Дата	13.04.2004 13:41:47

Re: Точно.

---

Приветствие
>Приветствую.

>>Тем, что Зайцев - это шибко узкий кусочек. А Абдуллин - таки поширее будет. А насчет не "под" а "в" - вы всерьез верите, что "В" сталинграде были терминаторы, а "под" - нет?
>
>На сколько шире? Вот тоже воспоминания о войне: http://magazines.russ.ru/znamia/2003/12/timofeev.html , можно и их за основу принимать.

>На сколько это широко/узко?

Понятия не имею.

>Что касается того, где были «терминаторы», а где их не было.

>Честно говоря, само слово «терминатор» на мой взгляд, неприемлемо. Вопрос можно ставить так: «Были ли в 42-м году, в своем большинстве, бойцы Красной армии, обученными, обстрелянными и хорошо подготовленными?» Да были. Война шла второй год. Мобилизация была проведена. Промышленность перестроена на военные рельсы. Обучение и подготовка личного состава налажена. Немцы тоже сделали выводы из поражения под Москвой, и шапкозакидательскими настроениями не страдали.

Вообще-то ответ ваш на вами же заданный некорректный вопрос в корне неверен. Всяко бывало. При той же обороне Сталинграда в бой кидались в том числе и абсолютно неподготовленные бойцы, равно как и осенью 1941-го под Москву и весной 1943-го под Харьков.
Пример, который под руками. Мой батя должен был быть выпущен из 2-МПУ мл. лейтенантом летом 1943-го, а выпущен сержантом в марте 1943 и сходу с СВТ в руках в составе сводного батальона курсаном высших военных училищ аккурат под Харьков. Дырки затыкать.

>Ваши же примеры, приведенные из 41-ого просто неправомочны, да к тому же и неверны. Введите, наконец, в обсуждение четвертое измерение. Мы все-таки о 42-м говорим. А если уж подходить к вопросу, кто остановил немцев в 41-м, то это были далеко не только ополченцы (поймите меня правильно, я не в коем случае не умоляю подвига этих людей), а переброшенные из глубины страны кадровые части. Ну, посмотрите, из каких частей состоял Резервный фронт (тот, который действовал с 30.7.41 по 12.10.41, не перепутайте с двумя другими).

Простите, но война не тянулась нитками. В ней волны были. Бывало, что и в конце 1943-го неподготовленные резервы в бой кидали. И в 1945-м под Балатоном рекрутов из "оккупированных".
Я не говорю вам о том, кто остановил немца под Москвой. Я вам всего лишь один пример привел. Нарофоминск. отбитие ПЕРВОГО немецкого наступления на город.

>ЗЫ. Кстати, даже ополченцев, по минимуму, но обучали, перед тем как бросить в бой, а не просто давали винтовку и сажали в окоп.

Спасибо за сведения. Только надобно добавить каких конкретно ополченцев, когда и кто?

Подпись

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (13.04.2004 13:41:47)
Дата	13.04.2004 14:01:25

Re: Точно.

---

Приветствую.

Из вашего текста я понял только одно, что вы утверждаете, что бывали случаи, когда в бой бросали неподготовленных бойцов. Так я с этим и не спорю. Но, где они кроме, как «заткнуть прорыв», и выиграть время, для подтягивания действительно боеспособных части использовались?

И еще давайте уточним, что в вашем понятии «пройти обучение».
На мой взгляд, курсант, брошенный в бой это не необученный боец, а не дообученный офицер, а боец ОН ВПОЛНЕ ОБУЧЕННЫЙ.

---

От	М.Свирин
К	Юрий А. (13.04.2004 14:01:25)
Дата	13.04.2004 14:09:54

Re: Точно.

---

Приветствие
>Приветствую.

>Из вашего текста я понял только одно, что вы утверждаете, что бывали случаи, когда в бой бросали неподготовленных бойцов. Так я с этим и не спорю. Но, где они кроме, как «заткнуть прорыв», и выиграть время, для подтягивания действительно боеспособных части использовались?

Напомню ваши слова:
"И вообще. На счет необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде, это как-то…. "

>И еще давайте уточним, что в вашем понятии «пройти обучение».
>На мой взгляд, курсант, брошенный в бой это не необученный боец, а не дообученный офицер, а боец ОН ВПОЛНЕ ОБУЧЕННЫЙ.

Да что вы? А вот мне как-то кажется, что для этого одного занятия по огневой подготовке (пять учебных и три зачетных патрона) маловато. И вообще обучение в училище в январе-марте заключалось БЧ походами за дровами в лес, политграмотой и разборкой-сборкой пулеметов "максим" и трофейного МГ.

И этот батальон естественно прекратил существование после первой же атаки высотки кстати вместе с ротой столь же подготовленных Т-70. А оставшиеся в живых сразу стали котироваться, как весьма опытные.

Подпись

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (13.04.2004 14:09:54)
Дата	13.04.2004 15:01:06

Не вижу противоречий.

---

Такими были все войска?

---

От	М.Свирин
К	Юрий А. (13.04.2004 15:01:06)
Дата	13.04.2004 16:12:28

Re: Не вижу...

---

Приветствие
>Такими были все войска?

Не все, но необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде хватало.
Для доказательств достаточно заглянутьв архив ГВП и почитать судебные дела, заведенные в то время в этом городе. Увидите и неборазованность (например, совершенное незнание русского языка, неумение читать и писатьи т.д.) и необученность (впервые увидели винтовку) и т.д. Так что ваше высказывание неверно.

Подпись

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (13.04.2004 16:12:28)
Дата	13.04.2004 17:53:22

Re: Не вижу...

---

>Не все, но необразованности, необученности и неподготовленности наших бойцов в Сталенграде хватало.

Процентное соотношение необученных к обученным можете назвать?

> Увидите и неборазованность (например, совершенное незнание русского языка, неумение читать и писатьи т.д.) и необученность (впервые увидели винтовку) и т.д. Так что ваше высказывание неверно.

А насчет безграмотности. Нельзя назвать очень грамотным человека, имеющего 4 класса образования, но можно ли ему отказать в профессионализме в военном ремесле, если он еще Финскую прошел командиром орудия?

---

От	ЖУР
К	И. Кошкин (12.04.2004 23:11:00)
Дата	12.04.2004 23:40:39

Re: Видите ли...

---

Я так понял Вы хотите сказать что на тот берег Волги переправляли только терминаторов? Мне казалось что большинство частей той же 62А стало гв уже после(что впрочем тоже не гарантирует элитности л/с). И что кроме морпехов там многие были.

ЖУР

---

От	Евгений Путилов
К	ЖУР (12.04.2004 23:40:39)
Дата	13.04.2004 13:30:21

Да, немцы о них примерно так же отзываются.

---

Доброго здравия!

И этого полно, например, в "Солдатах, которых предали". Бой за какой-то квартал с обычной пехотой. Долгий, жесткий. Речь в основном о своих собственных трудностях. И вдруг обрвыком о противнике: "Русские перебрасывают подкрепления по горящим крышам".

В другом месте описан бой за "рулетку" на СТЗ. Ведут инженерные батальоны, расписанные Пикулем в "Барбароссе" как немецкое вундер-ваффе для кардинального решения вопроса с уличными боями в городе.
Справедливости ради, этим "штурмовикам" действительно придавалось значение, потому как специально упакованные и подготовленные терминаторы. Собственно боя нет, зато описание бегущих терминаторов из точку, куда русская пехота прорывалась СКВОЗЬ заградительный артгогонь есть.

Конечно, можно сделать ссылку на то, что автор был бургомистром в "Красной Германии", а в ГДР "Учиться у Совесткого Союза - учиться побеждать!" Однако же и унижений своего инсабра и даже румыно-хорватских союзников у автора нету. Вполне выдержанно и взвешенно.

>Я так понял Вы хотите сказать что на тот берег Волги переправляли только терминаторов? Мне казалось что большинство частей той же 62А стало гв уже после(что впрочем тоже не гарантирует элитности л/с). И что кроме морпехов там многие были.

Командиром передового стрелкового батальона дивизии Родимцева ваще был "очкарик" - сельский учитель. А вокзал отбил и удерживал почти сутки (пусть профи поправят изложение факта). Здается мне, что у Вас странные представления об элитности гвардейцев.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	ЖУР
К	Евгений Путилов (13.04.2004 13:30:21)
Дата	13.04.2004 14:06:47

Re: Да, немцы...

---

Вы не поняли. Исаев выдвигает тезис: немецкий солдат лучше русского потому что 1)образован 2)физ.подготовлен Я предлагаю для сравнения взять Сталинград(бои за город). Выбить наших из города немцам на удалось. В ответ предложено два объяснения:
1)Немцы Сталинград не смогли взять потому что устали, был контрудары и пр.)Автор Исаев.
2)Немцы Сталинград не смогли взять потому что его с нашей стороны защищали элитные войска.
Автор Кошкин

Первый вариант обсуждать смысла нет. По поводу второго. Были ли войска в Сталинграде столь уж элитарными?
Ну морпехи допустим(уровень физ.подготовки и образования был наверное повыше) Но остальные? Л/с сд и сбр ничем не отличался от л/с сд и сбр на других фронтах. Что касается л/с гв сд то здесь тоже вряд ли можно говорить о каких то существенных отличиях в образовании и физ/подготовки.
Так что и второй вариант не катит.

ЖУР

---

От	Евгений Путилов
К	ЖУР (13.04.2004 14:06:47)
Дата	13.04.2004 15:37:05

Вы сравните элиту Сталинграда и Севастополя. Кто из них лучше?

---

Доброго здравия!

>Вы не поняли. Исаев выдвигает тезис: немецкий солдат лучше русского потому что 1)образован 2)физ.подготовлен Я предлагаю для сравнения взять Сталинград(бои за город).

По-моему, это как сравнивать спринтера с марафонцем, кто из них лучше? Посему, и ответа не будет четкого и удовлетворительного для всех спецов-участников.

>Первый вариант обсуждать смысла нет. По поводу второго. Были ли войска в Сталинграде столь уж элитарными?

Наверное, те же герои Сталинграда, попади в дряную ситуацию под Уманью, имели бы другую судьбу, не схожую со сталинградской. И наоборот, окруженцы и безымянно пропавшие в степях могли бы в Сталинграде быть не хуже сибиряков Родимцева и морпехов.

>Ну морпехи допустим(уровень физ.подготовки и образования был наверное повыше).

Уровень образования, разве что. А в целом их нельзя идеализировать. Потери морпехов (морских стрелковых частей) были очень высокими (тут ряд причин, а не только попервах неумение воевать на суше). 5-я бригада полковника Потапова, погибшая в Севастополе, вообще состояла из специалистов торгового флота, береговых служб военного флота и речников. Ничё общего с терминаторами. Никаких кондукторов и артиллеристов с крейсеров и эсминцев. Но воевала более чем упорно и самопожертвенно. Так что, я б не мог выделить морпехов как-то особенно сильно среди обычной пехоты.


Кстати, вот повод посравнивать по поводу степени элитности героических гарнизонов. Как бы развивались бои в Сталинграде, будь на месте армии Чуйкова войска Севастопольского оборонительного района?

СОР нельзя обвинить в отсутствии выучки, выносливости, умения, героизма. Помнится, даже сгоряча сделали вывод, что войска СОРа на момент своей гибели вообще лучшие во всей Красной Армии. Однако же, элитные эти части на месте Чуйкова могли быть и сброшенными в Волгу. Просто потому, что они себя сильно проявили, но в бою с совсем другим противником. А могли бы оказаться ТАКИМИ ЖЕ как войска Чуйкова, и ни на йоту не лучше их, не смотря на весь опыт обороны на черноморских югах. Но вот лучше Чуйкова однозначно не были бы.

Просто не всякий опыт применим, а иногда опыт прошлого даже вреден - необстрелянные лучше адаптируются. Вот вспомним пример разговора Конева с Шумиловым. КП последнего - уже на правом берегу Днепра. Давление немцев - сильнейшее. Шумилов просит разрешения вернуться на тот берег прямым текстом: "Очень тяжко, КАК В СТАЛИНГРАДЕ". Тут ему сталинградский опыт явно сыграл негативную роль. А другие, кто не был в Сталинграде, в аналогичной ситуации все же не просили разрешения отходить.

>Что касается л/с гв сд то здесь тоже вряд ли можно говорить о каких то существенных отличиях в образовании и физ/подготовки.
>Так что и второй вариант не катит.

ИМХО, да, войска в массе те же. Но проявили себя иначе, чем при случаях поражений и развала целых фронтов. Почему? Это можно называть кучу причин и флеймить бесконечно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	amyatishkin
К	ЖУР (12.04.2004 23:40:39)
Дата	13.04.2004 04:32:38

13 гвсд - вполне себе терминаторы (-)

---

---

От	ЖУР
К	amyatishkin (13.04.2004 04:32:38)
Дата	13.04.2004 11:06:22

Если сд гвардейская означает ли что весь л/с терминаторы?

---

Что на пополнение гв сд направлялись бойцы только из числа образованных и физически подготовленных? Странно откуда их столько учитывая количество гв соединений под конец войны.

ЖУР

---

От	amyatishkin
К	ЖУР (13.04.2004 11:06:22)
Дата	13.04.2004 17:34:53

Она формировалась как гвардейская.

---

Из десантников.

---

От	Кэп-БИУС
К	ЖУР (12.04.2004 23:40:39)
Дата	13.04.2004 00:50:57

Re: Видите ли...

---

Э-э-э, батенька. Тут вы погорячились.
Дело в том, что имел месо ряд факторов, позволивших уконтрапупить супостата. Как то:
- отсутствие маневра
- приобретенный войсками опыт
- насыщение резервами
и т.д.
КЭП

---

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (12.04.2004 23:11:00)
Дата	12.04.2004 23:24:57

Re: Видите ли...

---

>...я читал воспоминания Василия Зайцева. Его группа - это именно терминаторы. Грязев, Абзаев, сам Зайцев. ПОдготовленные, инициативные, смелые, знающие себе цену. И побеждали за счет этого. Их и готовили соответственно. Теринаторы из морской пехоты атаковали сквозь горящую нефть. Это не зашуганные астафьевские "солдатики", а настоящие воины. Такие и победили.

это терминаторы по духу, а не по внешности, как то требует Исаев

---

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (12.04.2004 23:24:57)
Дата	12.04.2004 23:30:03

На внешность их тоже дрючили. Мылись, брились, дырки зашивали.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...я читал воспоминания Василия Зайцева. Его группа - это именно терминаторы. Грязев, Абзаев, сам Зайцев. ПОдготовленные, инициативные, смелые, знающие себе цену. И побеждали за счет этого. Их и готовили соответственно. Теринаторы из морской пехоты атаковали сквозь горящую нефть. Это не зашуганные астафьевские "солдатики", а настоящие воины. Такие и победили.
>
>это терминаторы по духу, а не по внешности, как то требует Исаев

И на рожу тот же Зайцев - вполне себе терминатор, шайба круглая, плечи широкие. ТОлько он маленький терминатор, невысокий, в смысле. Спецмодель дла отстрела в городе вражеских больших терминаторов.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (12.04.2004 23:30:03)
Дата	13.04.2004 09:33:16

На передовой даже "терминаторы" ходили небриты - навалом хроники

---

не всегда это возможно технически и гигиенически вообщем тоже - побриться. Для этого надо хоть недалеко но в тыл отойти

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 09:33:16)
Дата	13.04.2004 11:30:06

Ну так перечитай Зайцева. Как он брился, вылезши из братской могилы. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.04.2004 11:30:06)
Дата	13.04.2004 11:36:21

Он не "брился", а "привел себя впорядок" (+)

---

причем в наличии имелась и вода и подвал и принадлежности и необходимость доложиться начальству.

---

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:36:21)
Дата	13.04.2004 11:39:43

мне например показалось что таки он старался всегда "порядок" поддерживать(+)

---

Здрасьте!
Еще засветло начался дождь, Мелкие воронки наполнялись водой. Под
дождем стояли котелки, ведра, термосы. Охрим Васильчонко готовил баню,
разумеется, без парной. Просто растянули над окопом плащ-палатку и стали
мыться. Вместо мочалки -- кусок солдатской шинели. Шутили, мечтали о
березовом веничке. Вымывшись холодной водой, голыми бежали в блиндаж,
крутили, выжимали вроде бы постиранное белье. Оно было грязное, однако
другого для нас никто не припас: вещевые мошки заполнены гранатами и
патронами.
Блиндаж для солдата -- это и кухня, и спальня, и баня.



Виктор

---

От	Лис
К	Виктор Крестинин (13.04.2004 11:39:43)
Дата	13.04.2004 11:44:16

Поймите главное --

---

-- это оборона! Т.е. да, с одной стороны на несколько суток выходы на нейтралку или вообще к противнику в тыл, а с другой -- возвращение в более-менее стационарные условия, где есть возможность хоть какой-никакой быт наладить. А теперь сравните это с ежедневным пеханием по степи...

---

От	Виктор Крестинин
К	Лис (13.04.2004 11:44:16)
Дата	13.04.2004 11:48:45

Re: Поймите главное...

---

Здрасьте!
>-- это оборона!
ну вобщем да. Условия могут быть гораздо менее "тепличными". Но тут таки о сталинграде заговорили.
Виктор

---

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (13.04.2004 11:39:43)
Дата	13.04.2004 11:43:35

Не понял в чем проблема?

---

Разумеется на фронте регулярно мылись и брились - это гигиена. Просто эта регулярность несколько менее регулярна чем в мирное время оттого личный состав не ходил постоянно гладко выбритый и надушенный.
Закопченое лицо, щетина - картина достаточно обыденая для передовой - не находишь?

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:43:35)
Дата	13.04.2004 13:13:02

Блин

---

>Разумеется на фронте регулярно мылись и брились - это гигиена.

Как ту помоешся и побреешся отступая по степи?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.04.2004 13:13:02)
Дата	13.04.2004 13:21:34

Это ко мне вопрос? (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:43:35)
Дата	13.04.2004 11:47:17

Re: Не понял...

---

Здрасьте!

>Закопченое лицо, щетина - картина достаточно обыденая для передовой - не находишь?
нахожу, даже те цитату дам оттуда же
У первого пулемета стоял бронебойщик, обросший бородой. Бриться ему тут
было некогда... Прильнув к кромке бруствера, он всматривался в сторону
противника.
вот))))
Виктор

---

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (13.04.2004 11:30:06)
Дата	13.04.2004 11:32:50

Вот кстати ссылочка на мемуары(+)

---

Здрасьте!
http://www.russiantext.com/russian_library/8/zaizev_v/snajper1.htm
Виктор

---

От	Вулкан
К	И. Кошкин (12.04.2004 23:30:03)
Дата	12.04.2004 23:36:48

Неправда!..В Голивуде все знают, что Зайцев - это американский актер!!..))

---

Приветствую!
Он еще в фильме "враг у ворот" играл потом!..)))
Вулкан

---