От Дмитрий Козырев
К М.Свирин
Дата 13.04.2004 09:30:44
Рубрики WWII;

Re: Заслуживает отдельной...

>Для дистанции менее 100 метров такого деления не существует. Рекомендации по стрельбе "кинжальных" пулеметов просты - максимальный темп огня в пределах небольшого сектора.

Рекомендации правильные, но почему "не существует"? Непонятно.
Ведь линия прицеливания будет разная - и одно дело стрелять по ростовым ("косить")
чисто физически - пули пущенные в полуметре от зели будут одинаково убивать всех кто встретиться на пути не зависимо от расстояния до них.
- а другое дело выстреливать залегших - тут надо стредять уже "по рубежу" и очередь в 30 м от позиции не заденет тех кто залег в 40 м.
Или я чего не онимаю?
Плюс обращают внимание слова "узкий сектор" и следующая деталь:

>Только некоторые бойцы первой роты, бросившись врасыпную, остались живы

Именно об этом я и толкую.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 09:30:44)
Дата 13.04.2004 10:20:52

Re: Заслуживает отдельной...

Приветствие
>>Для дистанции менее 100 метров такого деления не существует. Рекомендации по стрельбе "кинжальных" пулеметов просты - максимальный темп огня в пределах небольшого сектора.
>
>Рекомендации правильные, но почему "не существует"? Непонятно.

Да потому, что перенося огонь и выбирая уцели потеряешь драгоценное время.

>Ведь линия прицеливания будет разная - и одно дело стрелять по ростовым ("косить")
>чисто физически - пули пущенные в полуметре от зели будут одинаково убивать всех кто встретиться на пути не зависимо от расстояния до них.
>- а другое дело выстреливать залегших - тут надо стредять уже "по рубежу" и очередь в 30 м от позиции не заденет тех кто залег в 40 м.

Ты все правильно соображаешь. Цинжальные пулеметы были как правило, пристреляны. Потому брызгали свинцом, скажем так, два раза. Один (напр. слева направо) - по идущим, второй (справа налево) - по залегшим.
Для оного "Максимочники" даже колышки вбивали и реечки прилаживали.

>Или я чего не онимаю?
>Плюс обращают внимание слова "узкий сектор" и следующая деталь:

>>Только некоторые бойцы первой роты, бросившись врасыпную, остались живы
>
>Именно об этом я и толкую.

Ну дак видимо те, кто у хрицев "бросился" оного бойца штыками и почикали.

В этом-то главный недостаток любой кинжальной системы. Шибко вертеться шустро надо, чтобы живым остаться. Или прикрытие надоть.

Когда 33-я армия пыталась пробиться от Шпырево к Жарам немцы в лесу по пути штабной группы то и дело засады кинжальных пулеметов ставили. А наши несли потери (не такие большие, конечно) и сбивали оные пулеметы-то. А вот преследователи не успевали добить армию-то.

Подпись
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 09:30:44)
Дата 13.04.2004 10:12:29

я уже писал

>Плюс обращают внимание слова "узкий сектор" и следующая деталь:
Стрельба в лоб колонне - узкий сектор и практически ни одна пуля не уйдет мимо - только темп стрельбы
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (13.04.2004 10:12:29)
Дата 13.04.2004 10:18:27

Re: я уже...

>>Плюс обращают внимание слова "узкий сектор" и следующая деталь:
>Стрельба в лоб колонне - узкий сектор и практически ни одна пуля не уйдет мимо - только темп стрельбы

Я тут прикинул - как раз строго в лоб не выгодно - т.к. бросятся в стороны, "расширяя сектор".
ИМХО наиболее оптимальная позиция - с переднего угла вдоль диагонали колонны.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 10:18:27)
Дата 13.04.2004 12:30:30

угу. Я и не говорил "строго в лоб" :)

>Я тут прикинул - как раз строго в лоб не выгодно - т.к. бросятся в стороны, "расширяя сектор".
Я все пытался вспомнить, как будет бакштаг, но с носа :D
От Rustam Muginov
К Бульдог (13.04.2004 12:30:30)
Дата 13.04.2004 13:10:35

Re: угу. Я...

Здравствуйте, уважаемые.
>Я все пытался вспомнить, как будет бакштаг, но с носа :D

Бейдевинд

С уважением, Рустам Мугинов.
От Бульдог
К Rustam Muginov (13.04.2004 13:10:35)
Дата 13.04.2004 14:00:22

о, спасибо

>Бейдевинд
А то я только "вмордувинд" вспомнил :)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 10:18:27)
Дата 13.04.2004 11:23:25

Re: я уже...

Приветствие
>>>Плюс обращают внимание слова "узкий сектор" и следующая деталь:
>>Стрельба в лоб колонне - узкий сектор и практически ни одна пуля не уйдет мимо - только темп стрельбы
>
>Я тут прикинул - как раз строго в лоб не выгодно - т.к. бросятся в стороны, "расширяя сектор".
>ИМХО наиболее оптимальная позиция - с переднего угла вдоль диагонали колонны.

Верно. Облическое движение в пределах 30 градусов для этого наиболее выгодно. Так и писали в рекомендациях.

Подпись
От Vatson
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 09:30:44)
Дата 13.04.2004 10:11:29

Толкуешь, только выводы противоположные делаешь

Ассалям вашему дому!
Ведь дядь Миша точно зеркальную и уже ДОКУМЕНТАЛЬНО зафиксированную историю привел: один пулемет, с короткой дистанции, укрытий нет, бойцы обученные, потери 93 человека. То есть немец это сделать смог, а Ваньке "пОнизко" как в Вологде говорят? Не мог он больше 10-ти завалить?
Никто не говрил, что он перестрелял всех до единого с контрольными в голову. Ведь кто-то же и его убил. Как и немца, кстати
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (13.04.2004 10:11:29)
Дата 13.04.2004 10:17:06

Это где я "выводы делаю"?

>Ведь дядь Миша точно зеркальную и уже ДОКУМЕНТАЛЬНО зафиксированную историю привел: один пулемет, с короткой дистанции, укрытий нет, бойцы обученные, потери 93 человека. То есть немец это сделать смог, а Ваньке "пОнизко" как в Вологде говорят? Не мог он больше 10-ти завалить?

Ты мне эти вопросы зачем спрашиваешь?
Где у меня выводы? Где про "больше 10 не мог"?

>Никто не говрил, что он перестрелял всех до единого с контрольными в голову. Ведь кто-то же и его убил.

Это кстати нестыковка в рассказе.
С одной стороны "похожил весь батальон", с другой кто-то его убил, но после чего из станицы ушел, бросив собственных раненых ("некоторые подавали признаки жизни")

ЗЫ.
Тельник побереги.
Рассказ правильный, но подрихтовать его не мешает
От Лис
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 10:17:06)
Дата 13.04.2004 11:38:04

Re: Это где...

>С одной стороны "похожил весь батальон", с другой кто-то его убил, но после чего из станицы ушел, бросив собственных раненых ("некоторые подавали признаки жизни")

Ну дался же вам этот "батальон". Ну давайте эту фразу выкинем. И что получим?

>Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста. Что-то небывалое.

Что тут нереального-то?
От Дмитрий Козырев
К Лис (13.04.2004 11:38:04)
Дата 13.04.2004 11:45:28

Re: Это где...

>Ну дался же вам этот "батальон". Ну давайте эту фразу выкинем. И что получим?

то что написано в крайней фразе моего предыдущего постинга.

>>Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста. Что-то небывалое.
>
>Что тут нереального-то?

"человек полтораста" заменить на "вся рота человек 50-70" тоже неплохо.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 10:17:06)
Дата 13.04.2004 11:03:44

Тута

Ассалям вашему дому!
Блин, Дим, заставил потратить время на отыскание твоих собственных слов :о))

>Ты мне эти вопросы зачем спрашиваешь?
>Где у меня выводы? Где про "больше 10 не мог"?
Вот несколько выдержек из твоих постингов на эту тему

+++++Другое дело что расстрел с таким результатом я бы все же назвал сомнительным чтобы Лис ни говорил

++Не так там много людей чтоб подавить - разве что раненых, да.
Я к тому что имхо реальная цифра 20-30, но не 150.


++Так как раз "соображать" не надо - надо просто "не стоять на месте"

++Таким раздражителем будет грохот стрельбы. Естественно первые ряды обречены - но пока они "валятся" - остальные инстинктивно - бросаются в рассыпную.

++Тут возражу что опыта "дойти до Дона" как раз достаточно чтобы иметь инстинкт уйти "вниз-всторону",

++Мне вот реакция "броситься в рассыпную" или на землю кажется более естественной с т.з. "солдатского очка"

++Я опять же о том, что с определенного момента "жатва" у пулемета уже будет не столь обильная

++Поскольку стычка очень скоротечная, то с т.з. пулеметчика цели быстро разделятся на вертикальные ( те кто стоит или разбегается в рост) и горизонтальные (упавшие, залегшие, отползающие).

++При этом (на мой взгляд) целесообразнее расстреливать "вертикальных" в силу бОльшей вероятности поражения и удобства прицеливания.

-----Судя по ним ты очень сомневаешься в сопоставимой результативности пулеметного обстрела с короткой дистанции на открытом пространстве. Пример Михал Николаича говорит об обратном, о чем я тебе и сказал. Ну, не 10 ты говорил, а 20-30, но тем не менее.
Насчет немцев я погорячился, извини, поклонник терминаторов из колеи выбил.

>Это кстати нестыковка в рассказе.
>С одной стороны "похожил весь батальон", с другой кто-то его убил, но после чего из станицы ушел, бросив собственных раненых ("некоторые подавали признаки жизни")
Да блин это же ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение! Чего вы цепляетесь?
>ЗЫ.
>Тельник побереги.
МАКАР, НЕ ДЕРЗИ! (с) Электроник
>Рассказ правильный, но подрихтовать его не мешает
Чтобы сделать из него тошнотворное цифроведение и пенисометрию? Спасибо, не надо, скучно будет. Идеальных вещей не бывает
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (13.04.2004 11:03:44)
Дата 13.04.2004 11:06:38

Это не выводы, а размышления (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:06:38)
Дата 13.04.2004 11:26:40

Ладно - твои размышления неверны :о)) Пойдет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (13.04.2004 11:26:40)
Дата 13.04.2004 11:31:47

В основном верны :) Не пойдет :)

т.е.
1) сюжет рассказа базируется на совпадении маловероятных случайностей
2) имеется ряд нестыковок
3) результат боя подвергается определеному сомнению
4) не надо мне вменять русофобию - я ситуацию только тактически оцениваю - без привязки "наши не могу, а вот немцы это да"

Я рассматриваю ситуацию - "одинокий пулеметчик в заданных условиях".
От Vatson
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:31:47)
Дата 13.04.2004 12:23:06

Точно не пойдет

Ассалям вашему дому!
>т.е.
>1) сюжет рассказа базируется на совпадении маловероятных случайностей
Из чего вся наша жизнь и состоит. Нестандартно не значит - невероятно. Тем более - невозможно
>2) имеется ряд нестыковок
Худлит, ипоныть
>3) результат боя подвергается определеному сомнению
Кои и опровергаются постингом Свирина
>4) не надо мне вменять русофобию - я ситуацию только тактически оцениваю - без привязки "наши не могу, а вот немцы это да"
Я уже извинился. Немец положил 93 наших. С равной долей вероятности наш мог положить 100 немцев
>Я рассматриваю ситуацию - "одинокий пулеметчик в заданных условиях".
Условия выдержаны, результат "на лице"
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (13.04.2004 12:23:06)
Дата 13.04.2004 12:44:04

Re: Точно не...

>>1) сюжет рассказа базируется на совпадении маловероятных случайностей
>Из чего вся наша жизнь и состоит.

не-а. Жизнь как раз состоит из весьма типовых и обыденных моментов. День за днем.

>Нестандартно не значит - невероятно. Тем более - невозможно

а у меня написано - "маловероятные случайности"

>>2) имеется ряд нестыковок
>Худлит, ипоныть

Я вот кстати не пойму мне то ты чего пытаешься доказать?

>>3) результат боя подвергается определеному сомнению
>Кои и опровергаются постингом Свирина

как раз нифига не опровергаются, а "привернуть" надо циферку. Не будет хуже, поверь.

>>4) не надо мне вменять русофобию - я ситуацию только тактически оцениваю - без привязки "наши не могу, а вот немцы это да"
>Я уже извинился. Немец положил 93 наших. С равной долей вероятности наш мог положить 100 немцев

убитыми и ранеными. После чего раненых должны были убрать.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:31:47)
Дата 13.04.2004 11:53:52

Re: В основном...

Почему немец мог завалить сотню наших, а наш сотню немцев не мог?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (13.04.2004 11:53:52)
Дата 13.04.2004 11:55:56

Re: В основном...

>Почему немец мог завалить сотню наших, а наш сотню немцев не мог?

Потому что
1) не "сотню", а "93 убитых И тяжело раненых",
2) 93 < 150 - в полтора раза
От Vatson
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:55:56)
Дата 13.04.2004 12:24:38

Re: В основном...

Ассалям вашему дому!
>>Почему немец мог завалить сотню наших, а наш сотню немцев не мог?
>
>Потому что
>1) не "сотню", а "93 убитых И тяжело раненых",
пересчитывать по пальцам не было возможности. Немцы тоже "некоторые подавали признаки жизни"
>2) 93 < 150 - в полтора раза
И? Неточность подсчета плюс возможность того, что на площади врассыпную было труднее чем в поле. Все в рамках вероятности
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (13.04.2004 12:24:38)
Дата 13.04.2004 12:41:14

Re: В основном...

>>1) не "сотню", а "93 убитых И тяжело раненых",
>пересчитывать по пальцам не было возможности. Немцы тоже "некоторые подавали признаки жизни"

вот я и говорю - нестыковки. Оставшиеся в живых, заняв станицу и убив пулеметчки вдруг уходят, бросив своих раненых. С какой стати?

>>2) 93 < 150 - в полтора раза
>И? Неточность подсчета плюс возможность того, что на площади врассыпную было труднее чем в поле. Все в рамках вероятности

Да нет просто слово красивое "сотни полторы" - "пиши больше чего супостатов жалеть".
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 12:41:14)
Дата 13.04.2004 13:29:54

Re: В основном...

>>>1) не "сотню", а "93 убитых И тяжело раненых",
>>пересчитывать по пальцам не было возможности. Немцы тоже "некоторые подавали признаки жизни"
>
>вот я и говорю - нестыковки. Оставшиеся в живых, заняв станицу и убив пулеметчки вдруг уходят, бросив своих раненых. С какой стати?

Потому что остальные наши отходящие части повернули назад в деревню. А после такого сюрприза немецкий командир решил в большой бой не ввязываться а подождать подкрепления(перегруппироваться, обойти деревню, и.т.п. - это вообще мог быть авангард, с приказом в бой не вступать)
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.04.2004 13:29:54)
Дата 13.04.2004 15:08:54

Re: В основном...

>>вот я и говорю - нестыковки. Оставшиеся в живых, заняв станицу и убив пулеметчки вдруг уходят, бросив своих раненых. С какой стати?
>
>Потому что остальные наши отходящие части повернули назад в деревню. А после такого сюрприза немецкий командир решил в большой бой не ввязываться а подождать подкрепления(перегруппироваться, обойти деревню, и.т.п. - это вообще мог быть авангард, с приказом в бой не вступать)

Слишком много "если".
Все было бы так как Вы пишете если бы не раненные вповалку на площади.
Т.е просто драпанули без выстрела даже - даже и не прибрав?

ЗЫ.
Предостерегаю на всякий случай от приписывания мне изречений типа:
"немцы культурная нация и на подобное неспособны".
Ситуация в таком изложении маловероятна. И все тут.
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 15:08:54)
Дата 13.04.2004 16:45:28

Re: Из этого отрывочка можно сделать много правдоподобных предположений

>>>вот я и говорю - нестыковки. Оставшиеся в живых, заняв станицу и убив пулеметчки вдруг уходят, бросив своих раненых. С какой стати?
>>
>>Потому что остальные наши отходящие части повернули назад в деревню. А после такого сюрприза немецкий командир решил в большой бой не ввязываться а подождать подкрепления(перегруппироваться, обойти деревню, и.т.п. - это вообще мог быть авангард, с приказом в бой не вступать)
>
>Слишком много "если".
>Все было бы так как Вы пишете если бы не раненные вповалку на площади.
>Т.е просто драпанули без выстрела даже - даже и не прибрав?

Например, то, что этот пулемётчик был не один, а была целая часть (рота, например), про которую расказчик не знал. Эта часть и вынесла немцев. А расказчик видел(запомнил) только пулемётчика - который возможно и сыграл ключевую роль в засаде.

Или даже просто немцам показалось что это ловушка и что пулемётчик не один.
А пока разбирались - тут и наш арьергард подошел.
Может и унесли раненых сколько смогли - всех не успели. Не двужильные ж они - даже если и терминаторы.

Слишком маленький эпизод для каких то больших выводов по обстановке вокруг этой деревни.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.04.2004 16:45:28)
Дата 13.04.2004 16:55:04

Только зачем? Может лучше правдоподобно написать а не предполагать?

>Например, то, что этот пулемётчик был не один, а была целая часть (рота, например), про которую расказчик не знал. Эта часть и вынесла немцев. А расказчик видел(запомнил) только пулемётчика - который возможно и сыграл ключевую роль в засаде.

Это извините не мемуар, а художественый рассказ.
Т.е с изначально придуманным сюжетом и обстоятельствами.
"Рассказчик",т.е автор придумал то что хотел показать.
Одинокого пожилого пулеметчика, умеревшего на том рубеже, который сам себе назначил.
Зачем чего-то додумывать?
Чуть-чуть то и нужно всего поправить...
От ThuW
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 15:08:54)
Дата 13.04.2004 15:40:52

Немцы увидели, что наши возвращаются, а их осталось мало (+)

>Слишком много "если".
>Все было бы так как Вы пишете если бы не раненные вповалку на площади.
>Т.е просто драпанули без выстрела даже - даже и не прибрав?
Решили отойти, подождать подкрепления, чтобы с ним вернутся в деревню и после ее захвата подобрать своих убитых и раненых. Ничего экстраординарного.
От Дмитрий Козырев
К ThuW (13.04.2004 15:40:52)
Дата 13.04.2004 15:50:27

"Немцам можно а нашим нельзя"?

>Решили отойти, подождать подкрепления,

т.е ни одного пулемета у них не нашлось, как им пользоваться они не знают.
Но одного вида возвразающихся испугались?

Ничего экстраординарного?

Вам сколько боевых донесений запостить с разных фронтов - вида "населенные пункты удержвиаются малыми группами немцев"?
От ThuW
К Дмитрий Козырев (13.04.2004 15:50:27)
Дата 13.04.2004 16:04:05

Re: "Немцам можно...

>>Решили отойти, подождать подкрепления,
>т.е ни одного пулемета у них не нашлось, как им пользоваться они не знают.
>Но одного вида возвразающихся испугались?
>Ничего экстраординарного?
>Вам сколько боевых донесений запостить с разных фронтов - вида "населенные пункты удержвиаются малыми группами немцев"?
Решили не рисковать. Может еще на мины наскочили. Или знали что за ними моторизированная часть идет. Может они в эту деревню через два часа снова вернулись.
Ведь боевые донесения не говорят, что такое было в каждом населенном пункте, что немцы никогда не отступали. Даже в 41 были пленные немцы.
От Дмитрий Козырев
К ThuW (13.04.2004 16:04:05)
Дата 13.04.2004 16:58:15

Re: "Немцам можно...

>Решили не рисковать.

Если б они осторожничали - не перли б так на рожон.

>Может еще на мины наскочили.

А может там не пулемет был а танк?
Я не понимаю зачем додумывать в художественном произведении?Ведб не мемуар это, не реального боя описание.

>Или знали что за ними моторизированная часть идет.

моторизованная часть за пехотой?

> Может они в эту деревню через два часа снова вернулись.

неперевязанные раненные просто сдохнут за это время.

>Ведь боевые донесения не говорят, что такое было в каждом населенном пункте, что немцы никогда не отступали.

Здесь условия не располагающие к отступлению.