От Михаил Денисов
К Рустам
Дата 11.04.2004 22:05:10
Рубрики Древняя история;

а причем тут нашествия на Европу?

если уж на то пошло, то давай считать:сраматы, авары, венгры, торки, печенеги, сельджуки, половцы, монголы, османы. И того - 9, а не 4. А грабеж оседлых соседей - это норма поведения всех кочевников, к большим нашествиям отношения не имеет, это повседневность.
И ни каких мух, просто обьективная реальность. Не надо переводить на личности, а ты так удачно цитируеш меня, что всякие там Фарнабазы слюной исходятся от радости.
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:05:10)
Дата 11.04.2004 22:15:05

Re: Я уже говорил

Доброго здоровья!
>если уж на то пошло, то давай считать:сраматы, авары, венгры, торки, печенеги, сельджуки, половцы, монголы, османы. И того - 9, а не 4. А грабеж оседлых соседей - это норма поведения всех кочевников, к большим нашествиям отношения не имеет, это повседневность.
>И ни каких мух, просто обьективная реальность. Не надо переводить на личности, а ты так удачно цитируеш меня, что всякие там Фарнабазы слюной исходятся от радости.

Что нормальное времяпровождение для кочевника - лежать на кошме, жрать мясо и пить кымыс, выслушывая новости от забредшего гостя.
Активные действия проводят не кочевники, а организации кочевников.
Так же как организации земдедельцев грабят соседей. Только организации земледельцев грабят по другому. Потому, что разные условия. Причем, таки были и такие, кто грабил именно как кочевники. Викинги, пираты, казаки.
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:15:05)
Дата 11.04.2004 22:18:04

Re: Я уже...

День добрый

>Что нормальное времяпровождение для кочевника - лежать на кошме, жрать мясо и пить кымыс, выслушывая новости от забредшего гостя.
-------
Ну и чего Чингизу не сиделось?

>Активные действия проводят не кочевники, а организации кочевников.
>Так же как организации земдедельцев грабят соседей. Только организации земледельцев грабят по другому.
---------
Нет, организация земледельцев захватывает территории, грабеж в данном случае вторичен.Хотя конечно то же имеет место быть. Но...это не повседневность для земледельца.

Потому, что разные условия. Причем, таки были и такие, кто грабил именно как кочевники. Викинги, пираты, казаки.
-------------
Это исключения, а вот для кочевых народов это правило.

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:18:04)
Дата 11.04.2004 22:32:20

Re: Я уже...

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Что нормальное времяпровождение для кочевника - лежать на кошме, жрать мясо и пить кымыс, выслушывая новости от забредшего гостя.
>-------
>Ну и чего Чингизу не сиделось?
Миш, ты ветку читаешь? Чингиз не кочевник, он хан-объединитель, т.е. организация.

>>Активные действия проводят не кочевники, а организации кочевников.
>>Так же как организации земдедельцев грабят соседей. Только организации земледельцев грабят по другому.
>---------
>Нет, организация земледельцев захватывает территории, грабеж в данном случае вторичен.Хотя конечно то же имеет место быть. Но...это не повседневность для земледельца.
Смысл не в грабеже, а в изъятии ценностей. Организация земледельцев устанавливает свою власть, вводит ясак-налоги. Организация окчевников делает либо тоже самое (монголы, хунну, сяньби), либо, сели сил не хватает, хватает, пардон, что унесет и уносит ноги.

>Потому, что разные условия. Причем, таки были и такие, кто грабил именно как кочевники. Викинги, пираты, казаки.
>-------------
>Это исключения, а вот для кочевых народов это правило.
Нет, не для народов, для организаций. Одиночки тоже могут, но это чревато.

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:32:20)
Дата 11.04.2004 22:35:36

Re: Я уже...

День добрый
>>Ну и чего Чингизу не сиделось?
>Миш, ты ветку читаешь? Чингиз не кочевник, он хан-объединитель, т.е. организация.
-------
Ладно, хорошо..во время замятни ордынцы русь грабили, ногаи - без всякой организации - Россию грабили, сарматы - без всякой организации грабили Империю и т.п. Так что на счет хана ты прав, но на счет грабеж - повседневность и образ жизни - прав я.


>Смысл не в грабеже, а в изъятии ценностей. Организация земледельцев устанавливает свою власть, вводит ясак-налоги. Организация окчевников делает либо тоже самое (монголы, хунну, сяньби), либо, сели сил не хватает, хватает, пардон, что унесет и уносит ноги.
------------------
Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.


Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:35:36)
Дата 11.04.2004 22:42:17

Re: Я уже...

Доброго здоровья!
>День добрый
>>>Ну и чего Чингизу не сиделось?
>>Миш, ты ветку читаешь? Чингиз не кочевник, он хан-объединитель, т.е. организация.
>-------
>Ладно, хорошо..во время замятни ордынцы русь грабили, ногаи - без всякой организации - Россию грабили, сарматы - без всякой организации грабили Империю и т.п. Так что на счет хана ты прав, но на счет грабеж - повседневность и образ жизни - прав я.
Империю грабили и не только сарматы. Готы, вандалы, славяне. Тоже кочевники?
Списочек грабежей ордынцев во время замятни в студию!
Ногаи, находясь в Европе подчинялись крымскому хану.


>>Смысл не в грабеже, а в изъятии ценностей. Организация земледельцев устанавливает свою власть, вводит ясак-налоги. Организация окчевников делает либо тоже самое (монголы, хунну, сяньби), либо, сели сил не хватает, хватает, пардон, что унесет и уносит ноги.
>------------------
>Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.
С какой войны Российская Империя брала ясак-налоги с хантов и мансей, башкиров и удмуртов, казахов и грузин?


>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:42:17)
Дата 11.04.2004 22:51:50

Re: Я уже...


>Империю грабили и не только сарматы. Готы, вандалы, славяне. Тоже кочевники?
-------
на тот момент вполне себе кочевники, захватив территории - оседали на них, становясь федератами.

>Списочек грабежей ордынцев во время замятни в студию!
----------
в 1365- Тогай, в 1367 - Болактемир.

>Ногаи, находясь в Европе подчинялись крымскому хану.
-------------
Великолепно, а хан подчинялся Стамбулу, но грабил часто вопреки стамбульским ц\у.



>>Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.
>С какой войны Российская Империя брала ясак-налоги с хантов и мансей, башкиров и удмуртов, казахов и грузин?
-------------
Хантов и манси подченили в общем процессе движения Руси за мехом. Ну не было тогда у нас другой валюты, плюс война удобная подвернулась, сначала с Асыкой, потом с кучумом (в обоих случаях они были инициаторами)
Башкиры и удмурты вошли в состав Царства во время разгрома Казани, от коей наши окраины страдали многие века. Причем удмурты вполне себе добровольно.
Казахи и грузины добровольно вошли в Империю и инкорпорировались в ее систему налогообложения. Так что все твои примеры несколько мимо.


Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:35:36)
Дата 11.04.2004 22:38:54

Re: Я уже...

>Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.

У тебя очень неправильные представления о кочевниках.

Вон, в Монголии и сейчас полмиллиона кочевников живут и войны, заметь, не устраивают...
От Ezzz
К Агент (11.04.2004 22:38:54)
Дата 12.04.2004 10:53:55

слышал, что сейчас кочевники по обе стороны монгольской границы активно воруют

... друг у друга скот, устраивая самые настоящие вооруженный набеги. Если бы не пограничники, то это дело приняло бы самый широкий оборот.
От Агент
К Ezzz (12.04.2004 10:53:55)
Дата 12.04.2004 11:04:45

Это тувинцы скот воруют по заказу сибирских мясокомбинатов

Связано это не с кочевым образом жизни, а с русской мясной мафией.
От VLADIMIR
К Агент (12.04.2004 11:04:45)
Дата 12.04.2004 11:37:15

У тувинцев воровство скота - спорт (-)
От Роман (rvb)
К Ezzz (12.04.2004 10:53:55)
Дата 12.04.2004 10:54:46

Это к Вольфшанце, он тут непосредственный участник событий :) (-)
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:38:54)
Дата 11.04.2004 22:43:04

:))) молодец. шикарны пример.

Т.е. ты считаеш твои земляки идиоты и не понимают, чем для них кончится война в нынешних условиях?
Если бы войску Бату на стенах Рязани угрожали не луки и камни, а пулеметы и дивизионки 3" - он бы тоже врятли бы полез воевать :))
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:43:04)
Дата 11.04.2004 22:46:21

Хмм, странно...

>Т.е. ты считаеш твои земляки идиоты и не понимают, чем для них кончится война в нынешних условиях?
>Если бы войску Бату на стенах Рязани угрожали не луки и камни, а пулеметы и дивизионки 3" - он бы тоже врятли бы полез воевать :))

Рязань брало войско Бату, а в склонности к грабежам обвиняются все кочевники скопом...
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:46:21)
Дата 11.04.2004 22:54:08

Re: Хмм, странно...

Я привел примеры и других кочевников. Пока кочевая цивилизация была жива и сильна - она занималась привычным делом - грабежом. Теперь от кочевой цивилизации сохранились жалкие осколки, которые вынуждены (а скорее всего просто хотят)жить мирно, и Слава Богу.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:54:08)
Дата 11.04.2004 22:59:29

Re: Хмм, странно...

>Я привел примеры и других кочевников. Пока кочевая цивилизация была жива и сильна - она занималась привычным делом - грабежом.

Привычное дело кочевников это скот пасти...

Про кочевую цивилизацию не в курсе.

>Теперь от кочевой цивилизации сохранились жалкие осколки, которые вынуждены (а скорее всего просто хотят)жить мирно, и Слава Богу.

Про жалкие осколки ничего не знаю, сейчас в Монголии кочевников столько же, сколько и во времена Чингисхана.

От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:59:29)
Дата 11.04.2004 23:01:46

Re: Хмм, странно...

День добрый

>Привычное дело кочевников это скот пасти...

>Про кочевую цивилизацию не в курсе.
---------
ну да, когда попытка кого-то ограбить может кончется болезненно - просто пасти скот становится привычным делом :))


>>Теперь от кочевой цивилизации сохранились жалкие осколки, которые вынуждены (а скорее всего просто хотят)жить мирно, и Слава Богу.
>
>Про жалкие осколки ничего не знаю, сейчас в Монголии кочевников столько же, сколько и во времена Чингисхана.
----------
а еще примеры такого рода государств?

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:01:46)
Дата 11.04.2004 23:15:11

Короче прекратим эту бессмысленную дискуссию

Грабеж оседлых соседей не является основой экономики для кочевых народов Евразии. Их основное занятие это скотоводство.

Это исторический факт и оспаривать его бесполезно.

ЗЫ. Знаю, что сейчас скажешь, но крымские татары как раз не кочевники...
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:15:11)
Дата 11.04.2004 23:16:57

И тем не менее

А где я говорил, что грабеж - основа экономики кочевников? Я сказал, что это их повседневное занятие (было), а основа, конечно, разведение скота, в чем я с тобой полностью согласен.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:16:57)
Дата 11.04.2004 23:34:22

Повседневное???

>А где я говорил, что грабеж - основа экономики кочевников? Я сказал, что это их повседневное занятие (было), а основа, конечно, разведение скота, в чем я с тобой полностью согласен.

А когда же они скот пасут, если каждый день на грабежи ходят? :-)))
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:34:22)
Дата 11.04.2004 23:38:13

Ты не знаеш историю своего народа?

День добрый
Скот пасут рабы и "черная кость", настоящии нойоны воюют :))
Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:38:13)
Дата 11.04.2004 23:48:07

Гы!

>День добрый
>Скот пасут рабы и "черная кость", настоящии нойоны воюют :))

Грабят нойоны, а в грабежах обвиняют кочевников :-))))
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:48:07)
Дата 12.04.2004 09:34:17

Re: Гы!


>Грабят нойоны, а в грабежах обвиняют кочевников :-))))
--------
А нойоны - это видимо отдельное племя такое?
Денисов