От И. Кошкин
К Моцарт
Дата 11.04.2004 14:51:21
Рубрики Древняя история;

Re: Два слова...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>я сразу скажу, что препетии монгольского нашествия меня интересую слабо и мнения Гумилева об этих событиях я не читал.
>Но круг его интересов был шире и в связи с этим вопрос/утверждение:
>-не является ли его заслугой обоснование миграционных потоков и походов кочевников Азии изменением глобальных климатических условий.

Нет. Хунну начали свое движение на запад после того, как в 56 г. до н. э. их государство раскололось в результате междуусобицы. В результате южная часть попала под власть Китая, а северная в 93-м г. потерпела тяжелейшее поражение от китайских войск. В результате часть северных хуннов (не все, хочется отметить) двинулись на Запад. В результате они очень быстро смешались с иноязычными племенами, но союз сохранил самонаименование хунну.

>А то раньше никакого объяснения нашествие,например гуннов, не получало.
>"Пришли,все сожгли.
>Почему?
>-а потому что дикие".

Размножались потому что. Всякое кочевое государство, уладив внутренние неурядицы, являющиеся естественным регулятором численности и перераспределителем кочевий начинает нападать на соседей, сперва для расширения террориторий для пастбищ, а потом приходит аппетит. С климатическими колебаниями это может быть вовсе не связано. Так, к примеру, развивалась империя ЧИнгисхана.

>и второе, по Хазарии.
>-Не является ли его заслугой объяснение (и доказательство) гибели гос-ва Хазария изменением уровня Каспийского моря (в бОльшей степени,нежели поход Святослава)

Нет.

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (11.04.2004 14:51:21)
Дата 11.04.2004 15:54:13

Re: Два слова...


>Размножались потому что.

А теперь с первой цифры, как у нас, композиторов принято говорить :)
Размножались от чего? Много трахались,и мало воевали?
Нет, это вульгарное объяснение.
Размножались от того, что в конкретный период направление циклонов/антициклонов приводило к обильному увлажнению степей, скот (я про коров и лошадей), на обильной травке жирел и размножался его излишки продавали на экспорт, приобретая оружие и т.д.
Затем климат менялся, а желание сохранить уровень жизни (да и просто выжить) приводило массы кочевников в движение.



>>и второе, по Хазарии...

>Нет.
>И. Кошкин


Да.
Моцарт.
От И. Кошкин
К Моцарт (11.04.2004 15:54:13)
Дата 12.04.2004 00:50:54

Re: Два слова...

День добрый

>>Размножались потому что.
>
> А теперь с первой цифры, как у нас, композиторов принято говорить :)

Насчет композиторов не знаю, вы музыкальной школе мне такого не говорили

>Размножались от чего? Много трахались,и мало воевали?

Переставали воевать друг с другом, потому что появлялся главный бабай и всех строил, основательно прореживая в процессе построения, например вырезая нежелавших строиться по стандарту тележной оси.

>Нет, это вульгарное объяснение.

Вам объяснение или фиалки нюхать? Я вам рассказываю, как строилась империя ЧИнгисхана.

>Размножались от того, что в конкретный период направление циклонов/антициклонов приводило к обильному увлажнению степей, скот (я про коров и лошадей), на обильной травке жирел и размножался его излишки продавали на экспорт, приобретая оружие и т.д.

Это ерунда. Торговля у монголов вообще не была развита, у них не было купцов. Перестав резать друг друга они были организованы в воинские отряды по десятичной системе и очень быстро выяснили, что у сосдей можно много чего интересного награбить. Их интересовали, в основном, кони, бабы, пастбища, в меньшей степени все остальное. Оружие они не приобретали, а либо делали сами, либо захватывали. Циклоны-антициклоны и прочий гидрометеоризм с пассонариями здесь не при чем.

Точно так же поступали и гунны, но у них не нашлось своего ЧИнгисхана.

>Затем климат менялся, а желание сохранить уровень жизни (да и просто выжить) приводило массы кочевников в движение.

В движение массы кочевников приводило совсем другое. Что же касается засухи - в Монголии больше тысячи постоянных водоемов. 16 из них имеют площадь более 1000 км кв каждое (с) А. И. Соловьев

>>>и второе, по Хазарии...
>
>>Нет.
>>И. Кошкин
>

> Да.

Нет.

>Моцарт.

Денисов
От Агент
К И. Кошкин (12.04.2004 00:50:54)
Дата 12.04.2004 01:00:04

Географическое...

>Что же касается засухи - в Монголии больше тысячи постоянных водоемов. 16 из них имеют площадь более 1000 км кв каждое (с) А. И. Соловьев

"Постоянные водоемы" в Монголии периодически высыхают и даже меняют свое местоположение.

Реки у нас тоже кочевники хоть куда...
От И. Кошкин
К Агент (12.04.2004 01:00:04)
Дата 12.04.2004 01:05:51

Мне следовало привести цитату полностью...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что же касается засухи - в Монголии больше тысячи постоянных водоемов. 16 из них имеют площадь более 1000 км кв каждое (с) А. И. Соловьев
>
>"Постоянные водоемы" в Монголии периодически высыхают и даже меняют свое местоположение.

"и бесчисленное количество вроеменных, возникающих в период дождей"

>Реки у нас тоже кочевники хоть куда...
И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (12.04.2004 01:05:51)
Дата 12.04.2004 01:09:20

Re: Мне следовало

Привет!

даже в подмосковье в жаркое лет в 150 м от постоянного водоема трава может выгореть без полива.
Проэтому именно непостоянные водоемы и имеют главное влияние на прирост биомассы.


Владимир
От Моцарт
К Iva (12.04.2004 01:09:20)
Дата 12.04.2004 08:28:37

Нельзя механически переносить нынешний климат

на десяток веков назад.
Вы же колебания уровня Каспия не будете отрицать?
Уменьшается он в размерах от чего?
От того,что питающие его реки начинают нести меньше и меньше воды (и наоборот)
Невозможно проследить судьбу всякой лужи в Монголии, но Каспий довольно крупная лужа, по которой можно делать далеко идущие выводы.
От Михаил Денисов
К Моцарт (11.04.2004 15:54:13)
Дата 11.04.2004 16:36:04

а можно я вам предложу более простое обьяснение?

Размножались, потому, что некий сильный правитель одержал решительную победу во внутренних междоусобицах и прекратил постоянную степную войну с угоном скота, резней и прочими милыми прелестями.

Ярким примером может служить история нашего братского Казахстана, 18-й век, после долго периордап затишья началась война за пастбища просто потому, что казаховы стало слишком много, с голоду мерли.
Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (11.04.2004 16:36:04)
Дата 11.04.2004 21:05:03

А объективных факторов нет?

День добрый, уважаемые.

>Размножались, потому, что некий сильный правитель одержал решительную победу во внутренних междоусобицах и прекратил постоянную степную войну с угоном скота, резней и прочими милыми прелестями.

Климатические условия в степи с 10 по 15 век не менялись?
Количество скота, пастбища, водопои, районы сезонных выпасов и т.п. не зависят от климатических условий?
А от выше перечисленного - не зависит численность населения?
Попурутся ли куда-нибудь воевать объединенные племена, если в их степи еще есть ресурсы? И куда они пойдут, если ресурсов в их степи нет? Видимо, туда, где есть...


Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (11.04.2004 21:05:03)
Дата 11.04.2004 21:50:31

есть :))

Вот скажите, в америке мало ресурсов, мало нефти? Хотя это из другой области :))

Вот по ближе пример, про дикие народы, в чечне нечем занятся? овец пасти или на заводе работать разве нельзя? Так почему они берут автомат и лезут в Дагестан или бандитствуют в русских городах?
Видимо у них то же пастбища пересохли? :)))
Кочевники всегда жили грабежем соседей, когда не резали друг друга. От сюнну времен Тан до ногаев, которых, после долгих уговоров, пришлось частично уничтожить, частично рассеять по степи, в кон. 18-го века. От заполярных чукчей до кочевых индейцев америки.
И не надо выдумывать сущности, особенно там, где их нет.
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:50:31)
Дата 11.04.2004 22:50:35

Re: Кстати, причем здесь нохчи? Они не кочевники! Или "дикие народы" = "кочевник (-)
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:50:35)
Дата 11.04.2004 22:57:20

"дикие народы" = "кочевник", во многом именно так

уже ответил ниже.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:57:20)
Дата 11.04.2004 23:00:38

Дай определение дикости (-)
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:00:38)
Дата 11.04.2004 23:04:18

в данном случае подмена правил поведения в обществе

правилами собственных желаний. Хочу - граблю, хочу - насилую, хочу - рабов держу, я джигит, я сильный. значит имею право. И, кстати, искреннее удивление когда за воплощение этих прав получают по сусалам.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:04:18)
Дата 11.04.2004 23:32:34

Полностью согласен

>правилами собственных желаний. Хочу - граблю, хочу - насилую, хочу - рабов держу, я джигит, я сильный. значит имею право. И, кстати, искреннее удивление когда за воплощение этих прав получают по сусалам.

Монголы тоже когда-то были диким народом, но однажды...

"Чингиз-хан сказал: "Народ, у которого сыновья не чтили заветы отцов, а младшие братья не
слушали слова старших братьев, муж не полагался на жену, а жена не
следовала повелениям мужа, свекоры корили невесток, а невестки злословили
против свекоров, великие не защищали малых, а малые не принимали волю
высших, высшие стояли близко к сердцам своих служителей и не привлекали
сердца стоящих вне их юрты, люди, обладающие благами, не обогащали бедняка
и не оказывали ему поддержку, - у такого народа воры, лжецы, враги и
всякие мошенники затмевали солнце на его собственном стойбище; иначе
говоря, его грабили, кони и табуны его не обретали покоя, а лошади, на
которых, идя в походы, выезжали передовые отряды, до того изнурялись, что,естественно, превращались в ничто. "

Вот такие неупорядоченные и безрассудные народы, как только взошло счастье Чингиз-хана, подчинились ему и его чрезвычайно строгая яса водворила у них порядок: тех, кто были мудрыми и храбрыми он сделал эмирами войска, а тех кого он нашел проворным и ловким, поручив им стан сделал заведующими табунами, невежд же, дав им плети, послал пасти скот. По этой причине дело его изо дня в день растет, словно молодой месяц и с неба силою всевышнего господа нисходит к нему божья помощь, а на небе с его помощью появляется благоденствие. Его летовки стали местом веселия и забав, а зимние стойбища бывали соответствующими и подходящими. "
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:32:34)
Дата 11.04.2004 23:36:32

Это Джувейни или Рашид? Хороший панегирик :))

А еще Рашид опысывал класную сцену группового износилования нукерами Угэдэя ВСЕХ женщин (от 7-ми лет) одного слегка возмутившегося монгольского рода.
Это так, небольшой нюанс :))
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:36:32)
Дата 11.04.2004 23:49:17

Рашид

>А еще Рашид опысывал класную сцену группового износилования нукерами Угэдэя ВСЕХ женщин (от 7-ми лет) одного слегка возмутившегося монгольского рода.
>Это так, небольшой нюанс :))

Ну Угэдэй всегда отличался эксцентричностью...
От Nachtwolf
К Агент (11.04.2004 23:49:17)
Дата 12.04.2004 11:56:46

Класно сказано!

>>А еще Рашид опысывал класную сцену группового износилования нукерами Угэдэя ВСЕХ женщин (от 7-ми лет) одного слегка возмутившегося монгольского рода.
>>Это так, небольшой нюанс :))
>
>Ну Угэдэй всегда отличался эксцентричностью...

Продайте копирайт неонацистам. Они дорога заплятят.
"Ну Адольф всегда отличался эксцентричностью..." :)))
От Dervish
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:50:31)
Дата 11.04.2004 22:48:39

Re: есть :))

>Вот скажите, в америке мало ресурсов, мало нефти? Хотя это из другой области :))

В этом Вы правы - из другой. На данном этапе развиятия для них гораздо больше роль политико-экономических факторов, чем прородно-климатических.

>Вот по ближе пример, про дикие народы, в чечне нечем занятся? овец пасти или на заводе работать разве нельзя? Так почему они берут автомат и лезут в Дагестан или бандитствуют в русских городах?

Чеченский бандиттизм в России так же не вопрос взаимодействия в кочевыми племенами, а проблема действия (точнее бездействия) правоохранительных органов.

>Видимо у них то же пастбища пересохли? :)))

Чечня - особый случай. Там горы и пастбищ мало.
Зато рядом - пути, которые пограбить легче, чем таскать овец по перевалам.

>Кочевники всегда жили грабежем соседей, когда не резали друг друга. От сюнну времен Тан до ногаев, которых, после долгих уговоров, пришлось частично уничтожить, частично рассеять по степи, в кон. 18-го века. От заполярных чукчей до кочевых индейцев америки.
>И не надо выдумывать сущности, особенно там, где их нет.

От приграничных набегов оседлые государства при наличии вменяемой власти вполне успешно отбивались.

>Денисов

Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (11.04.2004 22:48:39)
Дата 11.04.2004 22:56:27

Re: есть :))

День добрый
>Чеченский бандиттизм в России так же не вопрос взаимодействия в кочевыми племенами, а проблема действия (точнее бездействия) правоохранительных органов.
--------
Уровень развития (цивилизованности) нохчей ан масс не шибко выше уровня цивилизованности какого-нибудь монгольского батыра времен Бату.
Так что ту скорее параллель не по образу жизни и хозяйства, а по уровню развития.


>>Видимо у них то же пастбища пересохли? :)))
>
>Чечня - особый случай. Там горы и пастбищ мало.
>Зато рядом - пути, которые пограбить легче, чем таскать овец по перевалам.
---------
ну осетины почему-то ни кого не грабят.


Денисов
От Саня
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:56:27)
Дата 11.04.2004 22:58:09

Да и не олько осетины (+)

Дагестанцы тоже не грабят. Хотя у них в отличие от осетин климатические условия в горах ой-ой-ой...

С уважением
С
От Моцарт
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:50:31)
Дата 11.04.2004 22:06:18

Так ведь заводов и впрямь в Чечне не стало? (+)

сами чечены говрят -дайте работу молодым, перестанут воевать.
От Саня
К Моцарт (11.04.2004 22:06:18)
Дата 11.04.2004 22:13:54

Re: Так ведь...

>сами чечены говрят -дайте работу молодым, перестанут воевать.

А Вы думаете, на заводах, когда они были много чеченов работало? На весь Красный Молот (тыщ 12 человек) их было от силы несколько десятков.... И то, те, кто были в общем и на чичков были похожи мало. Люди как люди...

С уважением
С
От Colder
К Саня (11.04.2004 22:13:54)
Дата 11.04.2004 22:23:50

Гы

>И то, те, кто были в общем и на чичков были похожи мало. Люди как люди...

Дык в то время это можно было отнести чуть ли не ко всем городским чеченцам. Я знаком с челом, который в свое время близко контактировал с Яндарбиевым - грит, не раз играл с ним в Грозненском шахматном клубе - он был кмс по шахматам. И вовсе он в то время не разгуливал в арабской хламиде, на башке не держал нечто вроде ермолки и не гундел про ислам :)
От Саня
К Colder (11.04.2004 22:23:50)
Дата 11.04.2004 22:55:32

Re: Гы

>>И то, те, кто были в общем и на чичков были похожи мало. Люди как люди...
>
>Дык в то время это можно было отнести чуть ли не ко всем городским чеченцам. Я знаком с челом, который в свое время близко контактировал с Яндарбиевым - грит, не раз играл с ним в Грозненском шахматном клубе - он был кмс по шахматам. И вовсе он в то время не разгуливал в арабской хламиде, на башке не держал нечто вроде ермолки и не гундел про ислам :)

Нет. На первый взгляд - да, это так, но копни чуть поглубже и всё видно. Просто для копания нужно было выдумывать не всегда тривиальные построения, чтобы рыбка не поняла, что её интервьюируют и клюнула :)

С уважением
С
От Михаил Денисов
К Моцарт (11.04.2004 22:06:18)
Дата 11.04.2004 22:07:35

Ну так надо восстанавливать, вон сколько денег туда вбухивается

Вот и работа, на здоровье
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:50:31)
Дата 11.04.2004 21:59:36

Re: 4 нашествия на Европу за 2000 лет...

Доброго здоровья!
>Вот скажите, в америке мало ресурсов, мало нефти? Хотя это из другой области :))

>Вот по ближе пример, про дикие народы, в чечне нечем занятся? овец пасти или на заводе работать разве нельзя? Так почему они берут автомат и лезут в Дагестан или бандитствуют в русских городах?
>Видимо у них то же пастбища пересохли? :)))
>Кочевники всегда жили грабежем соседей, когда не резали друг друга. От сюнну времен Тан до ногаев, которых, после долгих уговоров, пришлось частично уничтожить, частично рассеять по степи, в кон. 18-го века. От заполярных чукчей до кочевых индейцев америки.
>И не надо выдумывать сущности, особенно там, где их нет.
 ... позволяют тебе так говорить?
Что за вирус в Москве активизировался???

Кстати, самый злобный и завоевательный народ, это арии. Из пятнышка на карте захватили все материки.
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 21:59:36)
Дата 11.04.2004 22:05:10

а причем тут нашествия на Европу?

если уж на то пошло, то давай считать:сраматы, авары, венгры, торки, печенеги, сельджуки, половцы, монголы, османы. И того - 9, а не 4. А грабеж оседлых соседей - это норма поведения всех кочевников, к большим нашествиям отношения не имеет, это повседневность.
И ни каких мух, просто обьективная реальность. Не надо переводить на личности, а ты так удачно цитируеш меня, что всякие там Фарнабазы слюной исходятся от радости.
Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:05:10)
Дата 11.04.2004 22:15:05

Re: Я уже говорил

Доброго здоровья!
>если уж на то пошло, то давай считать:сраматы, авары, венгры, торки, печенеги, сельджуки, половцы, монголы, османы. И того - 9, а не 4. А грабеж оседлых соседей - это норма поведения всех кочевников, к большим нашествиям отношения не имеет, это повседневность.
>И ни каких мух, просто обьективная реальность. Не надо переводить на личности, а ты так удачно цитируеш меня, что всякие там Фарнабазы слюной исходятся от радости.

Что нормальное времяпровождение для кочевника - лежать на кошме, жрать мясо и пить кымыс, выслушывая новости от забредшего гостя.
Активные действия проводят не кочевники, а организации кочевников.
Так же как организации земдедельцев грабят соседей. Только организации земледельцев грабят по другому. Потому, что разные условия. Причем, таки были и такие, кто грабил именно как кочевники. Викинги, пираты, казаки.
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:15:05)
Дата 11.04.2004 22:18:04

Re: Я уже...

День добрый

>Что нормальное времяпровождение для кочевника - лежать на кошме, жрать мясо и пить кымыс, выслушывая новости от забредшего гостя.
-------
Ну и чего Чингизу не сиделось?

>Активные действия проводят не кочевники, а организации кочевников.
>Так же как организации земдедельцев грабят соседей. Только организации земледельцев грабят по другому.
---------
Нет, организация земледельцев захватывает территории, грабеж в данном случае вторичен.Хотя конечно то же имеет место быть. Но...это не повседневность для земледельца.

Потому, что разные условия. Причем, таки были и такие, кто грабил именно как кочевники. Викинги, пираты, казаки.
-------------
Это исключения, а вот для кочевых народов это правило.

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:18:04)
Дата 11.04.2004 22:32:20

Re: Я уже...

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Что нормальное времяпровождение для кочевника - лежать на кошме, жрать мясо и пить кымыс, выслушывая новости от забредшего гостя.
>-------
>Ну и чего Чингизу не сиделось?
Миш, ты ветку читаешь? Чингиз не кочевник, он хан-объединитель, т.е. организация.

>>Активные действия проводят не кочевники, а организации кочевников.
>>Так же как организации земдедельцев грабят соседей. Только организации земледельцев грабят по другому.
>---------
>Нет, организация земледельцев захватывает территории, грабеж в данном случае вторичен.Хотя конечно то же имеет место быть. Но...это не повседневность для земледельца.
Смысл не в грабеже, а в изъятии ценностей. Организация земледельцев устанавливает свою власть, вводит ясак-налоги. Организация окчевников делает либо тоже самое (монголы, хунну, сяньби), либо, сели сил не хватает, хватает, пардон, что унесет и уносит ноги.

>Потому, что разные условия. Причем, таки были и такие, кто грабил именно как кочевники. Викинги, пираты, казаки.
>-------------
>Это исключения, а вот для кочевых народов это правило.
Нет, не для народов, для организаций. Одиночки тоже могут, но это чревато.

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:32:20)
Дата 11.04.2004 22:35:36

Re: Я уже...

День добрый
>>Ну и чего Чингизу не сиделось?
>Миш, ты ветку читаешь? Чингиз не кочевник, он хан-объединитель, т.е. организация.
-------
Ладно, хорошо..во время замятни ордынцы русь грабили, ногаи - без всякой организации - Россию грабили, сарматы - без всякой организации грабили Империю и т.п. Так что на счет хана ты прав, но на счет грабеж - повседневность и образ жизни - прав я.


>Смысл не в грабеже, а в изъятии ценностей. Организация земледельцев устанавливает свою власть, вводит ясак-налоги. Организация окчевников делает либо тоже самое (монголы, хунну, сяньби), либо, сели сил не хватает, хватает, пардон, что унесет и уносит ноги.
------------------
Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.


Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:35:36)
Дата 11.04.2004 22:42:17

Re: Я уже...

Доброго здоровья!
>День добрый
>>>Ну и чего Чингизу не сиделось?
>>Миш, ты ветку читаешь? Чингиз не кочевник, он хан-объединитель, т.е. организация.
>-------
>Ладно, хорошо..во время замятни ордынцы русь грабили, ногаи - без всякой организации - Россию грабили, сарматы - без всякой организации грабили Империю и т.п. Так что на счет хана ты прав, но на счет грабеж - повседневность и образ жизни - прав я.
Империю грабили и не только сарматы. Готы, вандалы, славяне. Тоже кочевники?
Списочек грабежей ордынцев во время замятни в студию!
Ногаи, находясь в Европе подчинялись крымскому хану.


>>Смысл не в грабеже, а в изъятии ценностей. Организация земледельцев устанавливает свою власть, вводит ясак-налоги. Организация окчевников делает либо тоже самое (монголы, хунну, сяньби), либо, сели сил не хватает, хватает, пардон, что унесет и уносит ноги.
>------------------
>Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.
С какой войны Российская Империя брала ясак-налоги с хантов и мансей, башкиров и удмуртов, казахов и грузин?


>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:42:17)
Дата 11.04.2004 22:51:50

Re: Я уже...


>Империю грабили и не только сарматы. Готы, вандалы, славяне. Тоже кочевники?
-------
на тот момент вполне себе кочевники, захватив территории - оседали на них, становясь федератами.

>Списочек грабежей ордынцев во время замятни в студию!
----------
в 1365- Тогай, в 1367 - Болактемир.

>Ногаи, находясь в Европе подчинялись крымскому хану.
-------------
Великолепно, а хан подчинялся Стамбулу, но грабил часто вопреки стамбульским ц\у.



>>Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.
>С какой войны Российская Империя брала ясак-налоги с хантов и мансей, башкиров и удмуртов, казахов и грузин?
-------------
Хантов и манси подченили в общем процессе движения Руси за мехом. Ну не было тогда у нас другой валюты, плюс война удобная подвернулась, сначала с Асыкой, потом с кучумом (в обоих случаях они были инициаторами)
Башкиры и удмурты вошли в состав Царства во время разгрома Казани, от коей наши окраины страдали многие века. Причем удмурты вполне себе добровольно.
Казахи и грузины добровольно вошли в Империю и инкорпорировались в ее систему налогообложения. Так что все твои примеры несколько мимо.


Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:35:36)
Дата 11.04.2004 22:38:54

Re: Я уже...

>Для организации земледельцев это таак или иначе кризис - война, для кочевника это повседневность, вот главная разница.

У тебя очень неправильные представления о кочевниках.

Вон, в Монголии и сейчас полмиллиона кочевников живут и войны, заметь, не устраивают...
От Ezzz
К Агент (11.04.2004 22:38:54)
Дата 12.04.2004 10:53:55

слышал, что сейчас кочевники по обе стороны монгольской границы активно воруют

... друг у друга скот, устраивая самые настоящие вооруженный набеги. Если бы не пограничники, то это дело приняло бы самый широкий оборот.
От Агент
К Ezzz (12.04.2004 10:53:55)
Дата 12.04.2004 11:04:45

Это тувинцы скот воруют по заказу сибирских мясокомбинатов

Связано это не с кочевым образом жизни, а с русской мясной мафией.
От VLADIMIR
К Агент (12.04.2004 11:04:45)
Дата 12.04.2004 11:37:15

У тувинцев воровство скота - спорт (-)
От Роман (rvb)
К Ezzz (12.04.2004 10:53:55)
Дата 12.04.2004 10:54:46

Это к Вольфшанце, он тут непосредственный участник событий :) (-)
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:38:54)
Дата 11.04.2004 22:43:04

:))) молодец. шикарны пример.

Т.е. ты считаеш твои земляки идиоты и не понимают, чем для них кончится война в нынешних условиях?
Если бы войску Бату на стенах Рязани угрожали не луки и камни, а пулеметы и дивизионки 3" - он бы тоже врятли бы полез воевать :))
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:43:04)
Дата 11.04.2004 22:46:21

Хмм, странно...

>Т.е. ты считаеш твои земляки идиоты и не понимают, чем для них кончится война в нынешних условиях?
>Если бы войску Бату на стенах Рязани угрожали не луки и камни, а пулеметы и дивизионки 3" - он бы тоже врятли бы полез воевать :))

Рязань брало войско Бату, а в склонности к грабежам обвиняются все кочевники скопом...
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:46:21)
Дата 11.04.2004 22:54:08

Re: Хмм, странно...

Я привел примеры и других кочевников. Пока кочевая цивилизация была жива и сильна - она занималась привычным делом - грабежом. Теперь от кочевой цивилизации сохранились жалкие осколки, которые вынуждены (а скорее всего просто хотят)жить мирно, и Слава Богу.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:54:08)
Дата 11.04.2004 22:59:29

Re: Хмм, странно...

>Я привел примеры и других кочевников. Пока кочевая цивилизация была жива и сильна - она занималась привычным делом - грабежом.

Привычное дело кочевников это скот пасти...

Про кочевую цивилизацию не в курсе.

>Теперь от кочевой цивилизации сохранились жалкие осколки, которые вынуждены (а скорее всего просто хотят)жить мирно, и Слава Богу.

Про жалкие осколки ничего не знаю, сейчас в Монголии кочевников столько же, сколько и во времена Чингисхана.

От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:59:29)
Дата 11.04.2004 23:01:46

Re: Хмм, странно...

День добрый

>Привычное дело кочевников это скот пасти...

>Про кочевую цивилизацию не в курсе.
---------
ну да, когда попытка кого-то ограбить может кончется болезненно - просто пасти скот становится привычным делом :))


>>Теперь от кочевой цивилизации сохранились жалкие осколки, которые вынуждены (а скорее всего просто хотят)жить мирно, и Слава Богу.
>
>Про жалкие осколки ничего не знаю, сейчас в Монголии кочевников столько же, сколько и во времена Чингисхана.
----------
а еще примеры такого рода государств?

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:01:46)
Дата 11.04.2004 23:15:11

Короче прекратим эту бессмысленную дискуссию

Грабеж оседлых соседей не является основой экономики для кочевых народов Евразии. Их основное занятие это скотоводство.

Это исторический факт и оспаривать его бесполезно.

ЗЫ. Знаю, что сейчас скажешь, но крымские татары как раз не кочевники...
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:15:11)
Дата 11.04.2004 23:16:57

И тем не менее

А где я говорил, что грабеж - основа экономики кочевников? Я сказал, что это их повседневное занятие (было), а основа, конечно, разведение скота, в чем я с тобой полностью согласен.
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:16:57)
Дата 11.04.2004 23:34:22

Повседневное???

>А где я говорил, что грабеж - основа экономики кочевников? Я сказал, что это их повседневное занятие (было), а основа, конечно, разведение скота, в чем я с тобой полностью согласен.

А когда же они скот пасут, если каждый день на грабежи ходят? :-)))
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:34:22)
Дата 11.04.2004 23:38:13

Ты не знаеш историю своего народа?

День добрый
Скот пасут рабы и "черная кость", настоящии нойоны воюют :))
Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 23:38:13)
Дата 11.04.2004 23:48:07

Гы!

>День добрый
>Скот пасут рабы и "черная кость", настоящии нойоны воюют :))

Грабят нойоны, а в грабежах обвиняют кочевников :-))))
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 23:48:07)
Дата 12.04.2004 09:34:17

Re: Гы!


>Грабят нойоны, а в грабежах обвиняют кочевников :-))))
--------
А нойоны - это видимо отдельное племя такое?
Денисов
От Рустам
К Dervish (11.04.2004 21:05:03)
Дата 11.04.2004 21:18:40

Re: Что Вы привязались к пастбищам?

Доброго здоровья!
Почитайте Жестокий Век, там все подробно написано.
Когда каждый за себя, кочевники живут куренями, мужчины постоянно настороже и при оружие, скот рядом, много его не разведешь.
Если кто-то установил порядок, и взаимонападения прекращаются, все меняется. Можно кочевать айлами. Скота становится много, мужчины высвобождаются. Их можно объединить, организовать и куда-нибудь двинуть.
Но! Если их никуда не двинуть, то 1) тот кто установил порядок становится ненужным и 2)народ сам может двинуться куда-нибудь, на соседа например. И все вернется на круги своя.
Поэтому хан-объединитель становится заложником ситуации. Или двигать, или терять все.
С Уважением, Рустам
От Dervish
К Рустам (11.04.2004 21:18:40)
Дата 11.04.2004 22:15:46

А чем скот кормить?!.

День добрый, уважаемые.

>Почитайте Жестокий Век, там все подробно написано.

Кто автор? Если в сети есть - постараюсь найти...

>Когда каждый за себя, кочевники живут куренями, мужчины постоянно настороже и при оружие, скот рядом, много его не разведешь.

Когда скота мало (из-за бескормицы в том числе)повышается интенсивность грабежей.

>Если кто-то установил порядок, и взаимонападения прекращаются, все меняется. Можно кочевать айлами. Скота становится много, мужчины высвобождаются.

А чем кормить - если засуха и меньше травы? И на пятьсот верст окрест, и лет пять подряд все хуже и хуже - что делать?
Откочевывать - а мы не одни такие можем оказаться...
Война.

>Их можно объединить, организовать и куда-нибудь двинуть.

В первую очередь в близкие по условиям хозяйствования места.

>Но! Если их никуда не двинуть, то 1) тот кто установил порядок становится ненужным и 2)народ сам может двинуться куда-нибудь, на соседа например. И все вернется на круги своя.
>Поэтому хан-объединитель становится заложником ситуации. Или двигать, или терять все.

Ну, с этим я не спорю - война затягивает.

С уважением - Dervish
От Рустам
К Dervish (11.04.2004 22:15:46)
Дата 11.04.2004 22:26:48

Re: А чем...

Доброго здоровья!
>День добрый, уважаемые.

>>Почитайте Жестокий Век, там все подробно написано.
>
>Кто автор? Если в сети есть - постараюсь найти...
Это знаменитый роман Исая Калашникова.

>>Когда каждый за себя, кочевники живут куренями, мужчины постоянно настороже и при оружие, скот рядом, много его не разведешь.
>
>Когда скота мало (из-за бескормицы в том числе)повышается интенсивность грабежей.
Нет, потому как, первыми страдают табуны, а на барашках в поход не пойдешь.
Грабежи возрастают от высвобождения народа.

>>Если кто-то установил порядок, и взаимонападения прекращаются, все меняется. Можно кочевать айлами. Скота становится много, мужчины высвобождаются.
>
>А чем кормить - если засуха и меньше травы? И на пятьсот верст окрест, и лет пять подряд все хуже и хуже - что делать?
Не бывает такого :) Если не пришла пустыня, травы хватает. Если пришла пустыня - труба.


>Откочевывать - а мы не одни такие можем оказаться...
>Война.

>>Их можно объединить, организовать и куда-нибудь двинуть.
>
>В первую очередь в близкие по условиям хозяйствования места.
Не-а, смотрите постинги Денисова. Чингиз грабил Си Ся, Цзинь, Хорезм. Близких он присоединял.

>>Но! Если их никуда не двинуть, то 1) тот кто установил порядок становится ненужным и 2)народ сам может двинуться куда-нибудь, на соседа например. И все вернется на круги своя.
>>Поэтому хан-объединитель становится заложником ситуации. Или двигать, или терять все.
>
>Ну, с этим я не спорю - война затягивает.

>С уважением - Dervish
С Уважением, Рустам
От Саня
К Рустам (11.04.2004 21:18:40)
Дата 11.04.2004 21:40:34

Re: Что Вы...

>Доброго здоровья!
>Почитайте Жестокий Век, там все подробно написано.
>Когда каждый за себя, кочевники живут куренями, мужчины постоянно настороже и при оружие, скот рядом, много его не разведешь.
>Если кто-то установил порядок, и взаимонападения прекращаются, все меняется. Можно кочевать айлами. Скота становится много, мужчины высвобождаются. Их можно объединить, организовать и куда-нибудь двинуть.
>Но! Если их никуда не двинуть, то 1) тот кто установил порядок становится ненужным и 2)народ сам может двинуться куда-нибудь, на соседа например. И все вернется на круги своя.
>Поэтому хан-объединитель становится заложником ситуации. Или двигать, или терять все.
>С Уважением, Рустам


Ну, плюс к тому всё же при увеличении численности всего увеличивается и число и лошадей (и скота, где был). А значит нагрузка на пастбища растёт и они вытаптываются. Иногда навсегда. Процесс может стать неконтролируемым. Это тоже важный фактор миграции

С уважением
С
От Рустам
К Саня (11.04.2004 21:40:34)
Дата 11.04.2004 21:53:11

Re: Опыт показывает

Доброго здоровья!
>Ну, плюс к тому всё же при увеличении численности всего увеличивается и число и лошадей (и скота, где был). А значит нагрузка на пастбища растёт и они вытаптываются. Иногда навсегда. Процесс может стать неконтролируемым. Это тоже важный фактор миграции
... что человечский фактор действует сильнее природного
так, гунны появились в Европе, потому, что их предков выгнали из Азии.
Расцветы тюрской и сяньбиской эпох тоже мало связаны с природными факторами.
Монгольский случай с природой совсем не связан.
С Уважением, Рустам
От Саня
К Рустам (11.04.2004 21:53:11)
Дата 11.04.2004 22:09:07

Re: Опыт показывает

А я что про природные факторы? Я ИМХО очень про человеческие. И действуют они иногда крутенько. Например, Грецию в общем-то скушали козы. В смысле растительности. Природа тут ни при чём - коз расплодил человек. В случае кочевников этот фактор вторичен к увеличению населения, но в случае увеличения достаточно мощный, чтобы его принимать во внимание.

С уважением
С
От Рустам
К Саня (11.04.2004 22:09:07)
Дата 11.04.2004 22:20:22

Re: Я Вам цепочку выстроил

Доброго здоровья!
>А я что про природные факторы? Я ИМХО очень про человеческие. И действуют они иногда крутенько. Например, Грецию в общем-то скушали козы. В смысле растительности. Природа тут ни при чём - коз расплодил человек. В случае кочевников этот фактор вторичен к увеличению населения, но в случае увеличения достаточно мощный, чтобы его принимать во внимание.

Курени (скота мало, народу много) - хан-объединитель - айлы (скота много, народ высвобожден) - внешняя агрессия.
Если внешней агрессии нет, то идет агрессия внутренняя, ликвидация власти хана, возврат к куреням.
С Уважением, Рустам
От Моцарт
К Рустам (11.04.2004 21:53:11)
Дата 11.04.2004 22:04:58

очень вы, Рустам упрощаете

>так, гунны появились в Европе, потому, что их предков выгнали из Азии.

Ну выгнали из Китая -осядь на Алтае, не там -так в прикаспийских степях.
ИМХО, их гнал на запад более страшный, сильный и неумолимый противник, которого нельзя победить, с которым нельзя договориться, поддаться ему, а затем начать реконкисту.Имя ему - засуха.
А то что осколочки, клочки остаются -еще раз доказывает правоту Гумилева.остается маленькая популяция, которая сможет прокормить себя в тяжелых климатических условиях.
Смотрите сами - кусочек гуннов ушел (от засухи, не от врага) в леса и стал чувашами, кусочек готов укрылся в горном Крыму, явно переориентировав свою экономику с экстенсивного расширения пастбищ на другие источники дохода (и дожили до 15 век)
От Михаил Денисов
К Моцарт (11.04.2004 22:04:58)
Дата 11.04.2004 22:12:00

вообще-то сюнну геноцидили китайцы

причем геноцидили так, что шансов выжить у них практически не было.
Промежуток между их передеслокацией на южный Урал и походом на Европу - более 100 лет, при этом на Урале осталась куча кочевников и местных не кочевх племен и всего им хватало. так что засуха - это может быть ОДНИМ из поводов для перекочевки, не более.
От Саня
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:12:00)
Дата 11.04.2004 22:16:16

Re: вообще-то сюнну...

Тем более что засуха на юге Сибири при тамошней обводнённости и мощнйших реках, текущих с гор - вещь очень маловероятная. По крайней мере в таком масштабе, чтобы трава не росла :)

С уважением
С
От Сибиряк
К Саня (11.04.2004 22:16:16)
Дата 12.04.2004 10:28:15

очень спорное утверждение

>Тем более что засуха на юге Сибири при тамошней обводнённости и мощнйших реках, текущих с гор - вещь очень маловероятная. По крайней мере в таком масштабе, чтобы трава не росла :)

Реки, текущие с гор, окружающую степь практически не увлажняют. А кочевникам нужна травка (причем на широких просторах), которая без дождя не растет.
От Саня
К Сибиряк (12.04.2004 10:28:15)
Дата 12.04.2004 15:06:35

Re: очень спорное...

>>Тем более что засуха на юге Сибири при тамошней обводнённости и мощнйших реках, текущих с гор - вещь очень маловероятная. По крайней мере в таком масштабе, чтобы трава не росла :)
>
>Реки, текущие с гор, окружающую степь практически не увлажняют. А кочевникам нужна травка (причем на широких просторах), которая без дождя не растет.

Реки,текущие с гор и горы создают климат и сильно влияют на розу ветров. Климат может стать засушливым только при отмене этих двух факторов - рек и гор, защищающих с юга. В предгорьях ВСЕГДА будет достаточно влажно, даже в случае ледникового периода на севере. Только полное покрытие гор льдами приведёт к засухе в этих районах. Яркий пример - Кавказ, в котором уцелели реликтовые леса даже при сильном оледенении.

С уважением
С
От Моцарт
К Dervish (11.04.2004 21:05:03)
Дата 11.04.2004 21:14:31

Также как западный технократический мир

сидит на нефтяной игле и прется воевать туда, где этот ресурс есть,
также и кочевые скотоводы зависят от климатических условий в степи.
Что интересно, германцы или франки,стоявшие в 4 веке на одной ступени развития с гуннами не собирались никуда переселяться, хотя плодились успешно и межплеменные союзы, обеспечивающие сохранение воинов племени для внешних вон заключали.
Просто они не сидели на игле овечьей шерсти.верблюжьего молока и баранины.
И если несколько лет подряд подряд на западную Европу выпадали проливные дожди или наоборот,засха -то они и не собирались в путь за тысячи километров.

так что объяснение Гумилева мне кажется верным.
(вот пассионарность -спорна штука, более мистическая, а в климатической версии как раз все приземленно)
От Dervish
К Моцарт (11.04.2004 21:14:31)
Дата 11.04.2004 22:19:54

Re: Также как...

День добрый, уважаемые.

>Что интересно, германцы или франки,стоявшие в 4 веке на одной ступени развития с гуннами не собирались никуда переселяться, хотя плодились успешно и межплеменные союзы, обеспечивающие сохранение воинов племени для внешних вон заключали.
>Просто они не сидели на игле овечьей шерсти.верблюжьего молока и баранины.
>И если несколько лет подряд подряд на западную Европу выпадали проливные дожди или наоборот,засха -то они и не собирались в путь за тысячи километров.
>так что объяснение Гумилева мне кажется верным.

Он и писал, что земледельцы более устойчивы к климатическим изменениям за счет создания антропгенного ландшафта.

>(вот пассионарность -спорна штука, более мистическая...)

ЛНГ и не говорил, что знает ее природу. Всего лишь констатировал что есть такое.

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Dervish (11.04.2004 22:19:54)
Дата 11.04.2004 22:26:33

ага..а вчера мне преснилось, что есть тонкий мир и астральные тела

могу я это отконстатировать и вывести на этой базе теорию происхождения человека из космоса?
От Dervish
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:26:33)
Дата 12.04.2004 17:41:43

Это уже паясничание. (-)

-
От Рустам
К Моцарт (11.04.2004 21:14:31)
Дата 11.04.2004 21:21:22

Re: Скажите

Доброго здоровья!

>Что интересно, германцы или франки,стоявшие в 4 веке на одной ступени развития с гуннами не собирались никуда переселяться, хотя плодились успешно и межплеменные союзы, обеспечивающие сохранение воинов племени для внешних вон заключали.
А как вандалы оказались в Африке, готы в Испании и Италии, франки в Галлии и англы, саксы, юты и фризы в Британии?
С Уважением, Рустам
От Моцарт
К Рустам (11.04.2004 21:21:22)
Дата 11.04.2004 21:43:03

По разному

кто-то снялся с места, уходя от тех же самых кочевников.
кто-то просто отправлял "на заработки" избыток мужского населения.
Заметьте, хотя даны и норманны осели во множестве во Франции,а юты на британских островах, но их исконные места поселния также остались под их контролем.
А вот кочевники азиатские (гунны, авары, угры) ушли навсегда, и никогда даже и не пытались вернуться в Азию.
Вот в чем разница.
От Рустам
К Моцарт (11.04.2004 21:43:03)
Дата 11.04.2004 21:48:25

Re: Не канает

Доброго здоровья!
>кто-то снялся с места, уходя от тех же самых кочевников.
>кто-то просто отправлял "на заработки" избыток мужского населения.
>Заметьте, хотя даны и норманны осели во множестве во Франции,а юты на британских островах, но их исконные места поселния также остались под их контролем.

Одни даны и юты остались, другие ушли. в случае с готами и вандалами ушли все.
И непонятно, причем здесь кочевники, тем более, что часть тех же готов была с ними в союзе.

Так же и с кочевниками, гунны ушли, хунну остались, мадьяры ушли, маджары остались, болгары ушли, булагры остались.
>А вот кочевники азиатские (гунны, авары, угры) ушли навсегда, и никогда даже и не пытались вернуться в Азию.
>Вот в чем разница.
Не вижу.
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 16:36:04)
Дата 11.04.2004 20:57:30

Re: Гм

Доброго здоровья!
>Размножались, потому, что некий сильный правитель одержал решительную победу во внутренних междоусобицах и прекратил постоянную степную войну с угоном скота, резней и прочими милыми прелестями.

>Ярким примером может служить история нашего братского Казахстана, 18-й век, после долго периордап затишья началась война за пастбища просто потому, что казаховы стало слишком много, с голоду мерли.
В 18 веке??? В 18 веке не казахов стало много, наоборот, казахов стало мало. Потому, что на те же пастбища нашелся еще один претендент.
А вот во второй половине 19 века, в результате жизни под российским игом, казахов стало много. А псатбищ меньше. Что там стало происходить, можно прочесть в романе М.Ауэзова "Путь Абая".
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 20:57:30)
Дата 11.04.2004 21:40:03

Под российским игом - это переводится как "грабить не давали, гады"? (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:40:03)
Дата 11.04.2004 21:44:31

Re: Не так

Доброго здоровья!
Это значит, что
1)Казахских ханов и ага-султанов утверждали в Петербурге;
2)Казахи платили Империи дань;
3)Петербург же по своему усмотрению менял у казахов формы управления и территорию обитания.

Что в общем-то то же самое, что было после сговора Калита-Узбек.
Это так, к позавчерашнему разговору в Курилке :)
В принципе, это называется "подданство". Так что выбирай, или в обоих случаях "иго" или в обоих "подданство".
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 21:44:31)
Дата 11.04.2004 21:58:04

ага, ага

Вот только найди в русской истории нашего Тауке, Каипа и Абулхаира, и тех джунгар, от которых Узбек нас спасал :))
А еще в 1839-м году наши дипломаты освободили более 100 человек русских, уведенных казахами на невольничей рынок в Хиву...хороооошеее иго :)))
От Богенбай
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:58:04)
Дата 12.04.2004 08:34:57

Re: ага, ага

Михаил, просто несколько фактов. Как уже упоминал Рустам, в 18 века у казахов проблем с перенаселением не было. Скорее наоборот;)
Во-вторых, процесс вхождения казахов в Империю был длительным и сложным. Ярлык "добровольное присоединение" я бы вешать не стал;) И войны были, и Хан Кенесары был и много чего было;) Жителей с букетами для освободителей - не было;)
В-третьих, по поводу продажи людей;) В России это практиковалось, как Вам, возможно известно, еще в цивилизованном 19 веке;) И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми. И про набеги казаков на казахские кочевья я тоже читал. И про поощрение борьбы между собой подконтрольных властителей я читал. И про то, что при реализации столыпинской программы у казахов отобрали землю - тоже. То есть если это - "бремя старшего брата", то и монголы тоже были "старшим братом";) А если монголы - иго, то и Россия в Казахстане - тоже иго;) Империи, знаете ли, во многом схожи. Хоть в 2 веке, хоть в 12, хоть в 19.
В-четвертых, я вам удивляюсь. Вы ж вроде по образованию - историк? Принцип историзма Вам знаком? Типа нельзя судить о морали и логике людей давно ушедших эпох, исходя из нынешних представлений о морали и логике.
В-пятых, оперировать своими представлениями в подтверждение неких тезисов - это системная ошибка. Лучше все-таки оперировать фактами.
От Михаил Денисов
К Богенбай (12.04.2004 08:34:57)
Дата 12.04.2004 09:26:39

Re: ага, ага

День добрый
>Во-вторых, процесс вхождения казахов в Империю был длительным и сложным. Ярлык "добровольное присоединение" я бы вешать не стал;) И войны были, и Хан Кенесары был и много чего было;) Жителей с букетами для освободителей - не было;)
-----------`
Тауке, Каип и Абулахир просили русского подданства? Да или нет?
Как можно при этом говорить о каком-то "иге", которое подрозумевает захват?

>В-третьих, по поводу продажи людей;) В России это практиковалось, как Вам, возможно известно, еще в цивилизованном 19 веке;)
-----------
Причем людей предварительно крали, и продавали на невольничьи рынки в Хиву? Не надо подменять понятия, хорошо.

И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми.
----------------
это было системой? это поощрялось русским правительством?

И про набеги казаков на казахские кочевья я тоже читал.
--------
И про набеги казахов на казачьи станицы я то же читал.

И про поощрение борьбы между собой подконтрольных властителей я читал.
------------
Один хан выступает против России, естественно правительство поддерживает его противника.

То есть если это - "бремя старшего брата", то и монголы тоже были "старшим братом";)
---------
Русские брали с казахов непосильный налог? (..полгривны с сохи...). Руские уничтожили казахскую элиту? В конце концов, русские насильно подчинили казахов?

А если монголы - иго, то и Россия в Казахстане - тоже иго;) Империи, знаете ли, во многом схожи. Хоть в 2 веке, хоть в 12, хоть в 19.
-----------
Это вам так хочется. к вашему сожалению это не так.


>В-четвертых, я вам удивляюсь. Вы ж вроде по образованию - историк?
----
нет

Принцип историзма Вам знаком? Типа нельзя судить о морали и логике людей давно ушедших эпох, исходя из нынешних представлений о морали и логике.
----------
А я не сужу, я сравниваю проявления одной империи и другой империи, сравнение как-то не в пользу монголово...совсем.

>В-пятых, оперировать своими представлениями в подтверждение неких тезисов - это системная ошибка. Лучше все-таки оперировать фактами.
--------
Вот я фаты и привожу, а в ответ слышу рассуждения.

Денисов
От Богенбай
К Михаил Денисов (12.04.2004 09:26:39)
Дата 12.04.2004 10:01:17

Re: ага, ага

>День добрый
>>Во-вторых, процесс вхождения казахов в Империю был длительным и сложным. Ярлык "добровольное присоединение" я бы вешать не стал;) И войны были, и Хан Кенесары был и много чего было;) Жителей с букетами для освободителей - не было;)
>-----------`
>Тауке, Каип и Абулахир просили русского подданства? Да или нет?
>Как можно при этом говорить о каком-то "иге", которое подрозумевает захват?

Просили. Да.
Войска Империи воевали с ханом Кенесары? Признавал хан власть Китая? Брали ли с боем войска Империи города Старшего жуза - Чимкент, Аулие-Ата, Туркестан, (с натяжкой) Ташкент? Да-нет?
Является ли это фактами, свидетельствующими в пользу "добровольного присоединения"? да-нет? Был ли захват? да-нет?

>И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми.
>----------------
>это было системой? это поощрялось русским правительством?

Ну если русских свободно продавали, то уж за продажу-покупку инородцев явно не наказывали и не препятствовали. насчет поощрялось в явном виде - не уверен. Но то, что не запрещалось - однозначно.

>И про набеги казаков на казахские кочевья я тоже читал.
>--------
>И про набеги казахов на казачьи станицы я то же читал.

А про то, что калмыков натравливали на казахов не читали? Классическое поведение империи - одних соседей натравить на других, потом прийти и обоих к ногтю;)

> И про поощрение борьбы между собой подконтрольных властителей я читал.
>------------
>Один хан выступает против России, естественно правительство поддерживает его противника.

Эээ, нет. Классика жанра - двое соперничают, чтобы добиться одобрения (получить ярлык) у верховной власти. А власть то с одним поиграет, то с другим.
А то надоест играть и ликвидирует институт ханской власти вообще, как класс. И все.

> То есть если это - "бремя старшего брата", то и монголы тоже были "старшим братом";)
>---------
>Русские брали с казахов непосильный налог? (..полгривны с сохи...). Руские уничтожили казахскую элиту? В конце концов, русские насильно подчинили казахов?

Налоги брали.
Элиту не уничтожили. (Это сделали большевики в 30-х). Но элиты вырастают новые. И, кстати, я нигде не видел доказательств, что в мартирологе 70 % - вина монголов. откуда проценты? Насколько тот мартиролог отражает всю русскую элиту 12 века?
Насильно, да. Не всех, но определенную часть - да. Если б не насильно - нужно было бы строить цепи укреплений и держать гарнизоны, да заводить казачьи войска на окраинах казахстана? Из 11 войск казачьих (не помню уже), с Казахстаном граничило как минимум 5 - Уральское, Оренбургское, Сибирское, Семиреченское, Астраханское. Это что, символ мирного захода в степи?

> А если монголы - иго, то и Россия в Казахстане - тоже иго;) Империи, знаете ли, во многом схожи. Хоть в 2 веке, хоть в 12, хоть в 19.
>-----------
>Это вам так хочется. к вашему сожалению это не так.

Факты можно? Не голословное рассуждение?

>>В-четвертых, я вам удивляюсь. Вы ж вроде по образованию - историк?
>----
>нет

Понятно.

> Принцип историзма Вам знаком? Типа нельзя судить о морали и логике людей давно ушедших эпох, исходя из нынешних представлений о морали и логике.
>----------
>А я не сужу, я сравниваю проявления одной империи и другой империи, сравнение как-то не в пользу монголово...совсем.

А допустить, что дело в собственной субъективности - возможно? А принять, что мораль таки разнится у разных народов и в разных веках? А отстранить эмоции от изучения истории?

>>В-пятых, оперировать своими представлениями в подтверждение неких тезисов - это системная ошибка. Лучше все-таки оперировать фактами.
>--------
>Вот я фаты и привожу, а в ответ слышу рассуждения.

В вашем ответе один был факт - про Тауке. А остальное - представления. Часто неверные.

Ничего личного.
От Агент
К Богенбай (12.04.2004 10:01:17)
Дата 12.04.2004 11:34:42

Re: ага, ага

>>И лично я читал документы, где казаки (русские) принимали участие в сделках по торговле казахскими детьми.
>>----------------
>>это было системой? это поощрялось русским правительством?
>
>Ну если русских свободно продавали, то уж за продажу-покупку инородцев явно не наказывали и не препятствовали. насчет поощрялось в явном виде - не уверен. Но то, что не запрещалось - однозначно.

Торговля ясырем в Сибири была официально запрещена еще в 17 веке, но местные власти этой практике редко препятствовали.

От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:58:04)
Дата 11.04.2004 22:04:57

Re: ага, ага

Доброго здоровья!
>Вот только найди в русской истории нашего Тауке, Каипа и Абулхаира, и тех джунгар, от которых Узбек нас спасал :))
ОК, выносим вердикт, у русских было вынужденное иго, у казахов добровольное.
>А еще в 1839-м году наши дипломаты освободили более 100 человек русских, уведенных казахами на невольничей рынок в Хиву...хороооошеее иго :)))

В 1839 году казахи могли пленить русских только в Казахстане. Имена Сырыма Датова, Кенесары Касымова, Есета Котибарова тебе говорят о чем-либо?
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:04:57)
Дата 11.04.2004 22:09:01

добровольное иго - это как? :))) (-)
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:09:01)
Дата 11.04.2004 22:16:45

Re: Дай предметное определение ига, я тогда скажу про добровольное (-)
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:16:45)
Дата 11.04.2004 22:23:52

иго - это покорение

День добрый
т.е. захват территории, уничтожение армии и аристократии, установка подчененой, подконтрольной и зависимой местной администрации, сбор дани вплоть до истощения хозяйства (..и дайте нам десятину во всем, в людях, в конях....)
Вот так.

Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:23:52)
Дата 11.04.2004 22:36:05

Re: Пишем

Доброго здоровья!
>День добрый
>т.е. захват территории, уничтожение армии и аристократии, установка подчененой, подконтрольной и зависимой местной администрации, сбор дани вплоть до истощения хозяйства (..и дайте нам десятину во всем, в людях, в конях....)
>Вот так.

Т.к., после сговора Калита-Узбек мы всего этого не видим, то пишем, до этого было "иго",а после - "подданство".
После смерти Бердибека и сначалом "Великой Замятни" "подданство" плавно переходит в "посланство" (здесь, так и быть, ставлю смайлик :))

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:36:05)
Дата 11.04.2004 22:40:26

Re: Пишем

День добрый

>Т.к., после сговора Калита-Узбек мы всего этого не видим, то пишем, до этого было "иго",а после - "подданство".
>После смерти Бердибека и сначалом "Великой Замятни" "подданство" плавно переходит в "посланство" (здесь, так и быть, ставлю смайлик :))
-----------
Ну да, посылали, когда силы появились, хотя требования у Орды остались прежние, я ниже цитировал ярлык Ахмата.
Да, и главное, последствия ордынского нашествия мы переживали физически (в виде постоянных набегов) и финансово (в виде огромных затрат на постройку оборонительных линий) вплоть до 19-го века.
Так что такое добровольное иго?

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:40:26)
Дата 12.04.2004 10:36:06

а где проходила засечная черта в 19-м веке?

>Да, и главное, последствия ордынского нашествия мы переживали физически (в виде постоянных набегов) и финансово (в виде огромных затрат на постройку оборонительных линий) вплоть до 19-го века.

И неужели набеги на Московию вплоть до 19-го века? Какие, однако, живучие эти ордынцы!
От Михаил Денисов
К Сибиряк (12.04.2004 10:36:06)
Дата 12.04.2004 14:51:22

В 19-м веке строили линии пикетов

В Казахстане против не мирных родов, на Кавказе - против сами знаете кого. Это конечно несравнить с затратами на строительство какой-гнибудь Белгородской черты, но факт есть факт, и набегит были, и тратиться на оборону от потомков Орды приходилось
Денисов
От Богенбай
К Михаил Денисов (12.04.2004 14:51:22)
Дата 12.04.2004 16:15:25

Re: В 19-м...

>В Казахстане против не мирных родов, на Кавказе - против сами знаете кого. Это конечно несравнить с затратами на строительство какой-гнибудь Белгородской черты, но факт есть факт, и набегит были, и тратиться на оборону от потомков Орды приходилось
>Денисов


Вы там на мой пост не ответили. Жду;)
А тут - удивительно просто. Линии пикетов для защиты, ага. А кого защищала линия, в которую входил, например форт Верный? Россию? Это за несколько тыщ километров?
Мож надо отличать укрепления для обороны типа линии Мажино от укреплений, которые служили форпостами экспансии и завоевания?
От Рустам
К Михаил Денисов (11.04.2004 22:40:26)
Дата 11.04.2004 22:46:02

Re: Т.е. приниципиальных возражений нет?

Доброго здоровья!
>День добрый

>>Т.к., после сговора Калита-Узбек мы всего этого не видим, то пишем, до этого было "иго",а после - "подданство".
>>После смерти Бердибека и сначалом "Великой Замятни" "подданство" плавно переходит в "посланство" (здесь, так и быть, ставлю смайлик :))
>-----------
>Ну да, посылали, когда силы появились, хотя требования у Орды остались прежние, я ниже цитировал ярлык Ахмата.
>Да, и главное, последствия ордынского нашествия мы переживали физически (в виде постоянных набегов) и финансово (в виде огромных затрат на постройку оборонительных линий) вплоть до 19-го века.
>Так что такое добровольное иго?

Констаруем: хан Золотой Орды Узбек и Великий князь Владимирский Иван Даниилович заменили "иго" на "вынужденное подданство".

ЗЫ: У казахов так было "добровольное подданство". Поначалу.
Разница конечно есть, но форма та же.
>Денисов
С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (11.04.2004 22:46:02)
Дата 11.04.2004 22:58:32

я вижу кучу принципиальных возраэений, и их привел

Ты же, уподобляясь одному моему тезке, их проигнорировал, повторив свою тезу. Зачем?
От Агент
К Михаил Денисов (11.04.2004 21:58:04)
Дата 11.04.2004 22:00:55

Re: ага, ага

>Вот только найди в русской истории нашего Тауке, Каипа и Абулхаира, и тех джунгар, от которых Узбек нас спасал :))

Гумилева надо читать!

Монголы спасли Русь от крестового похода обьявленного папой римским...

>А еще в 1839-м году наши дипломаты освободили более 100 человек русских, уведенных казахами на невольничей рынок в Хиву...хороооошеее иго :)))

А новгородские ушкуйники спускались вниз по Волге и грабили ордынские города...хороооошеее иго :)))
От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:00:55)
Дата 11.04.2004 22:08:35

ты когда шутиш - ставь смайлы, а то кто-то может не понять (-)
От Рустам
К Агент (11.04.2004 22:00:55)
Дата 11.04.2004 22:06:37

Re: Ушкуйники - абреки

Доброго здоровья!
>А новгородские ушкуйники спускались вниз по Волге и грабили ордынские города...хороооошеее иго :)))
А вот ДИД на Булгар ходил, дань брал.
"Вассал моего вассала не мой вассал"
С Уважением, Рустам
От Мелхиседек
К Агент (11.04.2004 22:00:55)
Дата 11.04.2004 22:03:45

Re: ага, ага

>>Вот только найди в русской истории нашего Тауке, Каипа и Абулхаира, и тех джунгар, от которых Узбек нас спасал :))
>
>Гумилева надо читать!

>Монголы спасли Русь от крестового похода обьявленного папой римским...

особенно в невской битве и ледовом побоище, классическая война на 2 фронта
От NetReader
К Мелхиседек (11.04.2004 22:03:45)
Дата 12.04.2004 01:07:19

Re: ага, ага

>особенно в невской битве и ледовом побоище, классическая война на 2 фронта

Второго фронта не было, Александр Невский не воевал против татар. Скорее наоборот, пользовался их поддержкой.
От И. Кошкин
К NetReader (12.04.2004 01:07:19)
Дата 12.04.2004 01:14:50

Во время ЛП Александр не мог пользоваться монгольской поддержкой физически (-)
От NetReader
К И. Кошкин (12.04.2004 01:14:50)
Дата 12.04.2004 17:00:18

Александр привел войско из Ярославля

Который был захвачен татарами (кстати, до Александрова Новгорода они тогда "чудесным образом" не дошли 100 верст). Татары за такое самовольство его никак не наказали, напротив, папа его на следующий год получил ярлык на великое княжение. Не за успехи ли сына?
От И. Кошкин
К NetReader (12.04.2004 17:00:18)
Дата 12.04.2004 17:29:28

В 1242 г. в апреле монголы были у Адриатического моря. А не в ЯРославле. (-)
От Агент
К Мелхиседек (11.04.2004 22:03:45)
Дата 11.04.2004 22:14:15

Вы не в курсе, видимо...

>>Монголы спасли Русь от крестового похода обьявленного папой римским...
>
>особенно в невской битве и ледовом побоище, классическая война на 2 фронта

но ровно за год до Ледового побоища, монгольские войска уничтожили в битве под Лигницей тысячи рыцарей Тевтонского ордена...


От Михаил Денисов
К Агент (11.04.2004 22:14:15)
Дата 11.04.2004 22:18:58

еще раз прошу, ставь смайлы :))) (-)
От Мелхиседек
К Агент (11.04.2004 22:14:15)
Дата 11.04.2004 22:15:32

Re: Вы не

>>>Монголы спасли Русь от крестового похода обьявленного папой римским...
>>
>>особенно в невской битве и ледовом побоище, классическая война на 2 фронта
>
>но ровно за год до Ледового побоища, монгольские войска уничтожили в битве под Лигницей тысячи рыцарей Тевтонского ордена...
тысячи рыцарей? откуда столько?
От Агент
К Мелхиседек (11.04.2004 22:15:32)
Дата 11.04.2004 22:34:41

Да уж побольше чем на Чудском озере... (-)
От Мелхиседек
К Агент (11.04.2004 22:34:41)
Дата 11.04.2004 22:43:26

Re: Да уж

насколько больше?
польско-силезских не считаем
От Саня
К Рустам (11.04.2004 21:44:31)
Дата 11.04.2004 21:49:44

Re: Не так

В результате ига много не становится :))))

С уважением
С