ВИФ2 NE: Ветка : Re: Balls

От	xab
К	Исаев Алексей
Дата	11.04.2004 20:47:47
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Balls

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Флот должен быть такой, чтобы рещать поставленные задачи. Какие это задачи:наказание Катара ( когда разварачивались Катарские события все жалели, что российский флот слаб ),
>
>Однако проблема не в флоте, а в balls. Когда все нормально с balls можно послать туда сухогруз с КПВТ, высадить "терминаторов", которые всех порвут в клочки. Если же balls нет, то АВ убежит, поджав хвост.

Разбирали уже. Одного сухогруза не хватит. См. Архивы.

>>срыв переброски резервов с одного континента на другой или десантных операций определяется внешнеполитеческим курсом государства.
>
>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.

К сожалению я не знаком с нормами оперативно тактических расчетов.
Ваше ИМПХО против моего. Однако стоимость одной АПЛ, темболее ДПЛ значительно ниже экипировки дивии, не говоря уж о ДПЛ. О численности личного состава темболее не говорим.

>>А не обязательно давать генеральное сражение, что бы выполнить поставленную задачу. Надо иметь силы способные её выполнить.
>
>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.

Нихрена не понял. На человеческом языке пожалуйста.

>>А то, что флот явлется всего лишь одним из эшелонов обороны Вам в голову не приходило. В сухопутных терминах Вы строите оборону в один эшелон и принципе отвергаете возможность других действий кроме оборонительных. Вас самого это не смущает.
>
>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.

Не путать ... с пальцем. "глубокое предполье" - заранее отдать половину своей территории и строить линию главную обороны за Уралом. На самом деле ваша концепция гораздо ближе к "глубокому предполью", тоже заранее сдать территорию и даже не пытатся там воевать.

>>1. Был противник не располагавший сильным флотом
>>2. Были союзники таковым располагавшие.
>
>Вот на эти два пункта и нужно опираться.

А у нас есть СЕЙЧАС такие противники и такие союзники?

>>А задач может быть в ощем случае только две:
>>1. Непосредственной овладение райном, пунктом имещим стротегическое/оперативное/тактическое значение.
>>2. Созданее плацдарма и условий для см. п.1.
>
>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства.

Чо-то Вы с поличитескую цель с военной перепутали и мой постинг не внимательно читали.

>И если значительную часть сил государства он может вынести на своем поле(т.е. в море) задачу мы ему облегчаем.

А кто Вам вообще сказал, что если противник высадится, наладит беспрепятственное снабжение, подброс резервов и переброску войск сухопутный театр будет нашим полем?

>>Сначала запросто отдать не защищенный населеный пункт, участок, рубеж ( нужное подчеркнуть ), а потом создавать ТРОЕКРАТНО превосходящую группировку и с ТРОЕКРАТНЫМИ потерями брать,
>
>Ну хоть кол на голове теши. :(

Себе лучше почешите.

>Требуется троекратное превосходство. Троекратные потери - не требуются. При наступлении, причем успешном, потери запросто могут быть меньше, чем у обороняющихся.

Ключевое слово МОГУТ. Это может быть достигнуто только при окружении группировок противника или полной потери управления войсками противника. В противном случае будет как во второй половине ВОВ. Долго и с большой кровью.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.

От	Исаев Алексей
К	xab (11.04.2004 20:47:47)
Дата	12.04.2004 10:28:10

Re: Balls

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разбирали уже. Одного сухогруза не хватит. См. Архивы.

Если нет balls, то не хватит и авианосца. Израильтяне в Энтеббе обошлись без АВ.

>>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
>К сожалению я не знаком с нормами оперативно тактических расчетов.
>Ваше ИМПХО против моего. Однако стоимость одной АПЛ, темболее ДПЛ значительно ниже экипировки дивии, не говоря уж о ДПЛ. О численности личного состава темболее не говорим.

Корсарскими действиями переброску не предотвратить. Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.

>>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
>Нихрена не понял. На человеческом языке пожалуйста.

Прикидываетесь? Зря. От флота требуется не только флаг демонстрировать, но и решать боевые задачи, на что у нас по объективным причинам флот оказывался неспособен. Может не стоит устраивать хождение по граблям?

>>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.
>Не путать ... с пальцем. "глубокое предполье" - заранее отдать половину своей территории и строить линию главную обороны за Уралом.

Глупости. В качестве предполья предполагалось использовать вновь приобретенные в 1939 г. территории. Ценность которых была с некоторых точек зрения сомнительной.
Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).

>А у нас есть СЕЙЧАС такие противники и такие союзники?

Значит надо выбирать противников в другой весовой категории.

>>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства.
>Чо-то Вы с поличитескую цель с военной перепутали и мой постинг не внимательно читали.

Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.

>>И если значительную часть сил государства он может вынести на своем поле(т.е. в море) задачу мы ему облегчаем.
>А кто Вам вообще сказал, что если противник высадится, наладит беспрепятственное снабжение, подброс резервов и переброску войск сухопутный театр будет нашим полем?

Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.

>>Требуется троекратное превосходство. Троекратные потери - не требуются. При наступлении, причем успешном, потери запросто могут быть меньше, чем у обороняющихся.
>Ключевое слово МОГУТ. Это может быть достигнуто только при окружении группировок противника или полной потери управления войсками противника. В противном случае будет как во второй половине ВОВ. Долго и с большой кровью.

Бешанова начитались, вестимо.

С уважением, Алексей Исаев

От	xab
К	Исаев Алексей (12.04.2004 10:28:10)
Дата	12.04.2004 16:24:52

Re: Balls

От	Исаев Алексей
К	xab (12.04.2004 16:24:52)
Дата	12.04.2004 20:33:16

Re: Balls

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно замедлить, нанести потери при переброске, само наличие противника на комуникациях снижает оперативность( надо формировать конвои )

Нам эти пиратские акции тоже будут стоить бабок.

>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
>Не флот противника сдерживать, а нарушать комуникации.

И во сколько это обойдется папаше Дорсету? особенно если задействовать для этого не только АПЛ, но и НК(=авианесущие корабли).

>>Значит надо выбирать противников в другой весовой категории.
>Вот только беда противники сами нас выбирают.

Нужно обходить теимные переулки. :-)
И быть достаточно бодрым для того, чтобы сочли завоевание затратным мероприятием.

>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
>Не понял. Тоесть создание плацдарма с которого можно вести наступательные действия на стратегические объекты не решает этой задачи?

Нет. Нужно ещё обеспечить успешность этих самых действий. Сравните Анйио и Нормандию.

>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
>При вашем подходе этот клочек изначально уже не будет маленьким, а потом он будет расти ещё быстрее.

Смотря с чем сравнивать. Если с КВО "Луны", то вполне себе большой.

>>Бешанова начитались, вестимо.
>Не понял. С чем Вы не согласны?

С тем что успешные действия Красной Армии в 1944-45 гг. были обеспечены непропорциональными результату потерями.

С уважением, Алексей Исаев

От	xab
К	Исаев Алексей (12.04.2004 20:33:16)
Дата	12.04.2004 21:32:06

Re: Balls

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Можно замедлить, нанести потери при переброске, само наличие противника на комуникациях снижает оперативность( надо формировать конвои )
>
>Нам эти пиратские акции тоже будут стоить бабок.

Вот тут опять трудно судить без знания.
Однако защита протяженных атлантических комуникаций дело далеко не тревиальное. На защиту конвоев даже у амов сил будет недостаточно. И мое ИМПХО там АПЛ будут действовать с большим КПД.

>>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
>>Не флот противника сдерживать, а нарушать комуникации.
>
>И во сколько это обойдется папаше Дорсету? особенно если задействовать для этого не только АПЛ, но и НК(=авианесущие корабли).

Опять не понял.

>>>Значит надо выбирать противников в другой весовой категории.
>>Вот только беда противники сами нас выбирают.
>
>Нужно обходить теимные переулки. :-)
>И быть достаточно бодрым для того, чтобы сочли завоевание затратным мероприятием.

Наличие флота один из показателей этой бодрости.

>>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
>>Не понял. Тоесть создание плацдарма с которого можно вести наступательные действия на стратегические объекты не решает этой задачи?
>
>Нет. Нужно ещё обеспечить успешность этих самых действий. Сравните Анйио и Нормандию.

Успешность ведения любых боевых действий невозможна без безперебойного снабжения. В нашем примере это морские комуникации. Именно по морю они и беспечиваются.

>>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
>>При вашем подходе этот клочек изначально уже не будет маленьким, а потом он будет расти ещё быстрее.
>
>Смотря с чем сравнивать. Если с КВО "Луны", то вполне себе большой.

"Луна" без ЯБЧ просто очень большой лом.

>>>Бешанова начитались, вестимо.
>>Не понял. С чем Вы не согласны?
>
>С тем что успешные действия Красной Армии в 1944-45 гг. были обеспечены непропорциональными результату потерями.

Потери были нормальными. Такими, какими должны быть при ведении наступательных БД. Нормативов я уже не помню, но пища для размышления: почему боевой порядок настыпающих частей строят в дав, иногда в три эшелона. Потому, что солдаты в первом эшелоне устали идти, а у танков кончилось горючее?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.04.2004 10:28:10)
Дата	12.04.2004 16:08:22

Ре: Баллс

>>>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства.
>>Чо-то Вы с поличитескую цель с военной перепутали и мой постинг не внимательно читали.
>
>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.

Вобще такая цель в войне стоит не всегда. Войны бывают и ограниченные. Например в Крымской войне цель (изменение черноморской политики России) была достигнута именно "созданием плацдарма".

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (12.04.2004 16:08:22)
Дата	12.04.2004 17:57:45

Я бы уточнил

>Вобще такая цель в войне стоит не всегда. Войны бывают и ограниченные. Например в Крымской войне цель (изменение черноморской политики России) была достигнута именно "созданием плацдарма".

для корректности - что этот "создание плацдарма" - суть уничтожение главной базы флота вкупе с самим флотом.

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 10:28:10)
Дата	12.04.2004 12:32:35

Мдя...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Разбирали уже. Одного сухогруза не хватит. См. Архивы.
>
>Если нет balls, то не хватит и авианосца. Израильтяне в Энтеббе обошлись без АВ.
Видите ли, в политике, в отличие от физиологии, наличие balls напрямую связано с наличием мускулов. Иными словами: при наличии силы, balls отрастают сами собой, причем гигантских размеров.
>>>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
>>К сожалению я не знаком с нормами оперативно тактических расчетов.
>>Ваше ИМПХО против моего. Однако стоимость одной АПЛ, темболее ДПЛ значительно ниже экипировки дивии, не говоря уж о ДПЛ. О численности личного состава темболее не говорим.
>
>Корсарскими действиями переброску не предотвратить.
Кто говорит о "корсарских действиях"? Или вы считаете, что ПЛ по-прежнему являются исключительно орудием войны на коммуникациях, пригодным лишь для охоты за транспортами?
>Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.
Я не знаю, что имеется в виду под "полноценным блокированием". При обороне побережья даже более слабый флот, состоящий из ПЛ, НК не крупнее эсминца и минно-тральных сил способен по меньшей мере не допустить внезапной высадки десанта и захвата крупного плацдарма еще до подхода наших сухопутных сил. А как максимум сорвать проведение десантной операции в принципе.
>>>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
>>Нихрена не понял. На человеческом языке пожалуйста.
>
>Прикидываетесь? Зря. От флота требуется не только флаг демонстрировать, но и решать боевые задачи, на что у нас по объективным причинам флот оказывался неспособен. Может не стоит устраивать хождение по граблям?
Неспособность нашего флота решать боевые задачи почти всегда была следствием глобальных стратегических и политических просчетов руководства страны (как в Крымскую войну и РЯВ), либо результатом поражений армии, когда базы флота захватывались с суши.
>>>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.
>>Не путать ... с пальцем. "глубокое предполье" - заранее отдать половину своей территории и строить линию главную обороны за Уралом.
>

>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
Я не знаю, что имеется в виду под "хулиганскими действиями". Но даже если превосходящего противника нельзя разбить на море, его можно замедлить. Фактор времени - ключевой.
>>А у нас есть СЕЙЧАС такие противники и такие союзники?
>
>Значит надо выбирать противников в другой весовой категории.
Гм... Тут, понимаете ли, как при заключении брака. Не столько мы выбираем, сколько нас...
>>>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства.
>>Чо-то Вы с поличитескую цель с военной перепутали и мой постинг не внимательно читали.
>
>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
Высадка в Нормандии к разрушению фашистской германии военными методами отношения не имеет?
>>>И если значительную часть сил государства он может вынести на своем поле(т.е. в море) задачу мы ему облегчаем.
>>А кто Вам вообще сказал, что если противник высадится, наладит беспрепятственное снабжение, подброс резервов и переброску войск сухопутный театр будет нашим полем?
>
>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.
Это будет второй Инчхон.
С уважением, Василий Кашин

От	Dargot
К	В. Кашин (12.04.2004 12:32:35)
Дата	12.04.2004 20:17:14

Про Инчхон.

Приветствую!
> Это будет второй Инчхон.
Согласно "Войне в Корее", на 15.09.1950 войска США и Южной Корее имели на всем фронте превосходство: по пехтое - 3:1, по танкам - 12.5:1, по артиллерии - 2:1, по авиации и боевым кораблям - абсолютное. При таком соотношении сил рыпаться бессмысленно.

С уважением, Dargot.

От	В. Кашин
К	Dargot (12.04.2004 20:17:14)
Дата	13.04.2004 11:39:41

Тем не менее

Добрый день!
Развал фронта и отступление северокорейской армии к китайской границе начались именно после Инчхонской операции.
С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (12.04.2004 12:32:35)
Дата	12.04.2004 13:43:49

О происхождении balls

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Видите ли, в политике, в отличие от физиологии, наличие balls напрямую связано с наличием мускулов. Иными словами: при наличии силы, balls отрастают сами собой, причем гигантских размеров.

Это иллюзия. Balls не пропорциональны мускулам. Напротив, можно отрастить мускулы(построить АВ) и остаться трусом.

>>Корсарскими действиями переброску не предотвратить.
> Кто говорит о "корсарских действиях"? Или вы считаете, что ПЛ по-прежнему являются исключительно орудием войны на коммуникациях, пригодным лишь для охоты за транспортами?

А как ещё это назвать? Корсарские действия и есть. Или целью ПЛ будут не транспорты с войсками, а боевые корабли.

>>Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.
> Я не знаю, что имеется в виду под "полноценным блокированием".

Мысль теряете, надеюсь не сознательно. Полноценное блокирование перевозок с континента на континент имеется в виду.

> Неспособность нашего флота решать боевые задачи почти всегда была следствием глобальных стратегических и политических просчетов руководства страны (как в Крымскую войну и РЯВ), либо результатом поражений армии, когда базы флота захватывались с суши.

"Командиры предали"(С)
Севастополь в Крымскую был захвачен с суши до или после затопления флота? Флот превратился в бездействующую груду металлолома задолго до падения Порт-Артура.
Но спич даже не об этом. Экономия привела к постройке неполноценных кораблей и неполноценной подготовке личного состава. Что потом аукнулось. И аукнется на качественно новом витке. Может и проверять это на практике не стоит?

>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
> Я не знаю, что имеется в виду под "хулиганскими действиями". Но даже если превосходящего противника нельзя разбить на море, его можно замедлить. Фактор времени - ключевой.

Ключевым является цена вопроса в бабках. Решение задачи недопущения разгрома государства ударом с моря имеет несколько решений среди которых флот в наших(именно в наших) условиях - самое дорогое.

> Гм... Тут, понимаете ли, как при заключении брака. Не столько мы выбираем, сколько нас...

Прикинуться ветошью и не отсвечивать.

>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
> Высадка в Нормандии к разрушению фашистской германии военными методами отношения не имеет?

Это только первый шаг. За Нормандией был Фалезский котел.

>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
> Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.

Вот и прозвучало слово "сухопутный фронт". Бюджет не резиновый и бабки на флот придется пилить из армии. С соответствующими результатами для её боеспособности. Что из десанта в Архангельске получится - аллах ведает, а вот по минке до Москвы это серьезная угроза.
Если же имеет место только десантная операция, то воздушная и железнодорожная переброска позволит оперативно отреагировать на опасность. Соответственно переброска воздушных сил и ОТР тоже будет достаточно оперативной для парирования угрозы. Вырожденные случаи вроде десанта в Норильске. надеюсь, рассматривать не будем в силу полнейшей бессмыслицы такой акции.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 13:43:49)
Дата	12.04.2004 19:26:46

Re: О происхождении...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Видите ли, в политике, в отличие от физиологии, наличие balls напрямую связано с наличием мускулов. Иными словами: при наличии силы, balls отрастают сами собой, причем гигантских размеров.
>
>Это иллюзия. Balls не пропорциональны мускулам. Напротив, можно отрастить мускулы(построить АВ) и остаться трусом.
Никто не говорит, что мускулы - ДОСТАТОЧНОЕ (говоря математическим языком) условие для отращивания balls. Но, определенно, необходимое. Ибо худосочный дистрофик с огромными balls есть урод, обреченный как минимум этих самых balls лишиться в самом ближайшем будущем.

>>>Корсарскими действиями переброску не предотвратить.
>> Кто говорит о "корсарских действиях"? Или вы считаете, что ПЛ по-прежнему являются исключительно орудием войны на коммуникациях, пригодным лишь для охоты за транспортами?
>
>А как ещё это назвать? Корсарские действия и есть. Или целью ПЛ будут не транспорты с войсками, а боевые корабли.
Они будут противодействовать десантной операции, действуя вблизи своего побережья. Современные ПЛ, вооруженные ПКР и торпедами различных типов будут представлять для десантного соединения несравненно более серьезную угрозу, чем ПЛ времен ВМВ для современных им флотов вторжения.
>>>Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.
>> Я не знаю, что имеется в виду под "полноценным блокированием".
>
>Мысль теряете, надеюсь не сознательно. Полноценное блокирование перевозок с континента на континент имеется в виду.
Вот видите, вы приписываете оппоненту абсурдную точку зрения, а затем сами же ее блестяще опровергаете. Никто не ставит перед нашим флотом задачу полного нарушения сообщений между Европой и Америкой. Эта задача нерешаема.
Речь идет о действиях в собственной ближней морской зоне во взаимодействии с авиацией и береговыми ракетно-артиллерийскими частями.
>> Неспособность нашего флота решать боевые задачи почти всегда была следствием глобальных стратегических и политических просчетов руководства страны (как в Крымскую войну и РЯВ), либо результатом поражений армии, когда базы флота захватывались с суши.
>
>"Командиры предали"(С)
>Севастополь в Крымскую был захвачен с суши до или после затопления флота?
Падению Севастополя, замечу, предшествовала победа флота в Синопском сражении.
А политический и стратегический просчет заключался в допущении международной изоляции России и ее втягивании в войну с 2 сильнейшими державами того времени.
> Флот превратился в бездействующую груду металлолома задолго до падения Порт-Артура.
Угу. Порт-Артурская эскадра превратилась в металлолом, ибо армия не была в состоянии снять осаду Порт-Артура. Ибо флот был расстреливаем сухопутными батареями противника на стоянках.
>Но спич даже не об этом. Экономия привела к постройке неполноценных кораблей и неполноценной подготовке личного состава. Что потом аукнулось. И аукнется на качественно новом витке. Может и проверять это на практике не стоит?
Правильно. Ошибки были. Они заключались в попытке строить уменьшенное подобие английского флота. Что было грубым просчетом. Но из этого не следует, что "флот не нужен".
>>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
>> Я не знаю, что имеется в виду под "хулиганскими действиями". Но даже если превосходящего противника нельзя разбить на море, его можно замедлить. Фактор времени - ключевой.
>
>Ключевым является цена вопроса в бабках. Решение задачи недопущения разгрома государства ударом с моря имеет несколько решений среди которых флот в наших(именно в наших) условиях - самое дорогое.
Флот прибрежного действия будет гораздо дешевле содержания резервных механизированных группировок.
>> Гм... Тут, понимаете ли, как при заключении брака. Не столько мы выбираем, сколько нас...
>
>Прикинуться ветошью и не отсвечивать.
Жаль, что с этим ноу-хау не ознакомился Сталин в 1939-41.
>>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
>> Высадка в Нормандии к разрушению фашистской германии военными методами отношения не имеет?
>
>Это только первый шаг. За Нормандией был Фалезский котел.
И что? Вы отрицаете важность десантной операции в Нормандии?
>>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
>> Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.
>
>Вот и прозвучало слово "сухопутный фронт". Бюджет не резиновый и бабки на флот придется пилить из армии. С соответствующими результатами для её боеспособности. Что из десанта в Архангельске получится - аллах ведает, а вот по минке до Москвы это серьезная угроза.
Из десанта в Архангельске получится захват Севера и Северо-Запада, затем наступление на Москву, гораздо более стремительное, чем через Белоруссию, Украину и западные границы России.
>Если же имеет место только десантная операция, то воздушная и железнодорожная переброска позволит оперативно отреагировать на опасность. Соответственно переброска воздушных сил и ОТР тоже будет достаточно оперативной для парирования угрозы. Вырожденные случаи вроде десанта в Норильске. надеюсь, рассматривать не будем в силу полнейшей бессмыслицы такой акции.
Возможности воздушной переброски крайне ограничены. По воздуху вы можете разве что "подразделения быстрого реагирования" перебрасывать, чтобы папуасов гонять. Ж.д. сеть, да еще в условиях массового применения противником КР и авиации также не обеспечит быстрой переброски войск к морю.

С уважением, Василий Кашин

От	Nail
К	В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата	13.04.2004 09:40:29

Хм.....

>> Флот превратился в бездействующую груду металлолома задолго до падения Порт-Артура.
> Угу. Порт-Артурская эскадра превратилась в металлолом, ибо армия не была в состоянии снять осаду Порт-Артура. Ибо флот был расстреливаем сухопутными батареями противника на стоянках.

Осталось выяснить, почему флот практически не мешал развертыванию и снабжению японской армии в Манчжурии.
Возможно, если бы деньги потраченные на флот, были потрачены на увеличение пропускной способности Транссиба, то все, что смогли бы японцы, это захватить плацдарм на побережье.

All the best!
Nail

От	voodoo
К	В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата	12.04.2004 21:21:13

Re: О происхождении...

> Они будут противодействовать десантной операции, действуя вблизи своего побережья. Современные ПЛ, вооруженные ПКР и торпедами различных типов будут представлять для десантного соединения несравненно более серьезную угрозу, чем ПЛ времен ВМВ для современных им флотов вторжения.

Плотив флота вторжения ВМВ - да, пожалуй. Против современного флота вторжения - ситуация принципиально не изменилась.

> Угу. Порт-Артурская эскадра превратилась в металлолом, ибо армия не была в состоянии снять осаду Порт-Артура. Ибо флот был расстреливаем сухопутными батареями противника на стоянках.

У флота была возможность уничтожить вражеский флот или уйти туда, где не стреляют. Причем тут армия вообще ?

От	Warrior Frog
К	В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата	12.04.2004 21:04:48

Ну-Ну (+)

Здравствуйте, Алл

> Правильно. Ошибки были. Они заключались в попытке строить уменьшенное подобие английского флота. Что было грубым просчетом. Но из этого не следует, что "флот не нужен".

"Крейсерская доктрина" в 19 веке - это попытка построить "уменьшеный британский флот"? А "Екатерины" с усиленным носовым огнем" для боя в проливе?

> Из десанта в Архангельске получится захват Севера и Северо-Запада, затем наступление на Москву, гораздо более стремительное, чем через Белоруссию, Украину и западные границы России.
С захватом Севера соглашаюсь, Но Северо-Запад? Вы состаяние дорожной сети Архангельской области представляете? Из Архангельска на Петрозаводск :-))

>>Если же имеет место только десантная операция, то воздушная и железнодорожная переброска позволит оперативно отреагировать на опасность. Соответственно переброска воздушных сил и ОТР тоже будет достаточно оперативной для парирования угрозы. Вырожденные случаи вроде десанта в Норильске. надеюсь, рассматривать не будем в силу полнейшей бессмыслицы такой акции.
> Возможности воздушной переброски крайне ограничены. По воздуху вы можете разве что "подразделения быстрого реагирования" перебрасывать, чтобы папуасов гонять. Ж.д. сеть, да еще в условиях массового применения противником КР и авиации также не обеспечит быстрой переброски войск к морю.

А как они "от моря" наступать будут? Чем южнее, тем дорожная сеть лучше. Да и "плечо" короче.

>С уважением, Василий Кашин
Александр

От	Dargot
К	В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата	12.04.2004 20:14:53

Re: О происхождении...

Приветствую!
> Возможности воздушной переброски крайне ограничены. По воздуху вы можете разве что "подразделения быстрого реагирования" перебрасывать, чтобы папуасов гонять. Ж.д. сеть, да еще в условиях массового применения противником КР и авиации также не обеспечит быстрой переброски войск к морю.
А наши ВВС и ВПВО в спячку, что ли, впали? Если Вы постулируете наличие у противника абсолютного господства в воздухе - все, сливайте воду. Если оно есть, все, что плавает по поверхности воды утопят значительно раньше, нежели нарушат ж/д сеть страны.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (12.04.2004 12:32:35)
Дата	12.04.2004 12:50:00

Re: Мдя...

> Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.

Извините но если добавить к указаному Вами сценарию вторжению из космоса, то ситуация будет столь же неотразимой скольже невероятной.
В приведенной Вами вводной противник обладает качественным и количественным превосходством во всех видах и группировках вооруженных сил.
Результатом такого столкновения будет скорее всего проигрыш - вне зависимости от распределения вооружений между видами вооруженных сил.
Развернув мощный флот придется отказаться от чего выбирайте?:
ВВС - будет проиграно господство в воздухе.
СВ - провиснет сухопутный театр - который наличествует по вводной.
Давайте ставитть реальные задачи?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 12:50:00)
Дата	12.04.2004 13:27:54

Что понимается под "мощным флотом"?

Добрый день!

>Развернув мощный флот придется отказаться от чего выбирайте?:
>ВВС - будет проиграно господство в воздухе.
>СВ - провиснет сухопутный театр - который наличествует по вводной.
>Давайте ставитть реальные задачи?
Я не знаю, что имеется в виду под "мощным флотом". Как я уже отметил, создавать уменьшенную копию американского флота было бы преступлением.
Но, я считаю, что нам необходимы значительные силы ближней морской зоны, в том числе ДЭПЛ, корветы, амфибийные корабли и хорошие минно-тральные силы. Во взаимодействии с авиацией, ПВО и силами береговой обороны они должны, осуществив минные постановки, контролировать прибрежные воды, а при попытке противника провести десантную операцию - принять на себя первый удар и задержать наступление врага на время, необходимое для сосредоточения в этом районе сухопутных сил.
Для эффективного использования этих сил, они должны поддерживаться небольшим количеством АПЛ. Кроме того, АПЛ должны обеспечивать устойчивость МСЯС и наносить удары по коммуникациям и объектам на побережье противника. АПЛ сейчас - одна из главных ударных сил флота, а не средство для "хулиганских действий против превосходящего противника", как считает ув. Алексей Исаев.
Суммарно все эти силы много меньше по численности л.с. и потребным материальным затратам резервных сухопутных группировок, необходимых для обеспечения обороны на морских направлениях.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (12.04.2004 13:27:54)
Дата	12.04.2004 13:32:53

Океанский флот, способный решать самостоятельные оперативные задачи

> Я не знаю, что имеется в виду под "мощным флотом".

тезисно - "3-4 АУГ"

>Как я уже отметил, создавать уменьшенную копию американского флота было бы преступлением.

вот.

> Но, я считаю, что нам необходимы значительные силы ближней морской зоны, в том числе ДЭПЛ, корветы, амфибийные корабли и хорошие минно-тральные силы. Во взаимодействии с авиацией, ПВО и силами береговой обороны они должны, осуществив минные постановки, контролировать прибрежные воды, а при попытке противника провести десантную операцию - принять на себя первый удар и задержать наступление врага на время, необходимое для сосредоточения в этом районе сухопутных сил.

В этом вопросе - согласен с Вами. Консенсус.
Вот видите как это важно выслушать собеседника :)

> Для эффективного использования этих сил, они должны поддерживаться небольшим количеством АПЛ. Кроме того, АПЛ должны обеспечивать устойчивость МСЯС и наносить удары по коммуникациям и объектам на побережье противника.

Пожалуй мы пришли к взаимопониманию.
Вот видите - Вы же согласны что вовсе нет необходимости в постройке АВ и ТАКР?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:32:53)
Дата	12.04.2004 13:34:38

Re: Океанский флот,...

Приветствую!

>Вот видите - Вы же согласны что вовсе нет необходимости в постройке АВ и ТАКР?
В кол-ве не больше 1-2, для развития судостроения и налаживания новых технологий.
Вулкан