ВИФ2 NE: Ветка : Флот [2Дмитрий Козырев]

От	xab
К	All
Дата	11.04.2004 14:22:17
Рубрики	Современность; Флот;

Флот [2Дмитрий Козырев]

>>Дмитрий, ну что вы! Никто не кричит о том, чтобы иметь общий флот совокупно больший флотам всех великих держав. Я такое никогда не говорил. Вы немного подменяете понятия.
>
>Ну как же я подменяю - если рассуждая о необходимости флота Вы (и Ваши единомышленники) всякий раз убеждают меня, что флот должен быть таким чтоб "победить" противника на море?

Флот должен быть такой, чтобы рещать поставленные задачи. Какие это задачи:наказание Катара ( когда разварачивались Катарские события все жалели, что российский флот слаб ), срыв переброски резервов с одного континента на другой или десантных операций определяется внешнеполитеческим курсом государства.

>>Если я вас правильно понял, то приоретет в снабжении и вооружении вы предлагаете отдать армии, поскольку наша политика в основном сухопутная, если так можно выразиться.
>
>Именно. Собственно оно так и всегда было и так и есть (если вобще справедливо говорить об этом в настоящем времени). Речь как раз о том, что некоторые полагают это недостаточным.
>Собствено мне вполне адекватной кажется оценка от 5 до 10% военого бюджета - как это было напр. в 30-е годы.

Тоесть наращивать силы та где они и так пока достаточны?

>>Так я ж не против! Но говорить, что флот не нужен вообще - это бред.
>
>Я как раз не говорю что "не нужен вообще". Но некотрые не склонны называть это флотом. Говоря о флоте большинство полагают под ним океанский, линейный флот.

Говоря о флоте прежде свего необходимо разобратся с задачами. Если это только охрана 200 мильной зоны от браконьеров (не других государств имеющих флот) то это один флот, если мы планируем противостояние в этой экономической зоне с другими государствами имеющими момрские силы, то это уже совсем другой флот. И так далее по мере расширения круга задач. Не забываейте, что Гранд Флит был такой не сам по себе, а потому, что на него возлагались КОНКРЕТНЫЕ задачи, и СОСТАВ его соответствовал этим задачам.

>>У вас же с Драготом я постоянно вижу высказывания типа: да пусть они нападают с моря, пусть обстреливают, мы их всех отобьем.
>
>Ну вообще говоря - да так и есть. Вот, так хорощо начали и к чему пришли? Т.е опять к необходимости дать супостату морское сражение? И чем? Какими силами? И с каим результатом?

А не обязательно давать генеральное сражение, что бы выполнить поставленную задачу. Надо иметь силы способные её выполнить.

>>То есть противник, получается по-вашему, саам выбирает время, место и способ действий, т.е. стратегическая инициатива отдается пративнику намеренно и заранее. Я с этим абсолютно не согласен.
>
>Ну вообще говоря - так и есть. Инициативой владеет (по определению ) наступающий.
>Т.е я предлагаю отказаться от ведения наступательных действий на морском театре. Да.

Почемуж только на морском?
Довайте доведем вашу мысть до логического конца.

>>Принцип "все-или нечего" - неправилен.
>
>Кажется так бронировали линкоры в ВМВ? :)

>> Да, против большой армады - не выдержим.
>
>...а маленькая не придет :)

А то, что флот явлется всего лишь одним из эшелонов обороны Вам в голову не приходило. В сухопутных терминах Вы строите оборону в один эшелон и принципе отвергаете возможность других действий кроме оборонительных. Вас самого это не смущает.

>>А если ситуация сложится например как в ВОВ - то многое сможем.
>
>И как она сложилась в ВОВ? И чего нам не хватало на море?

Да всего хватало.
Потомучтааа:
1. Был противник не располагавший сильным флотом
2. Были союзники таковым располагавшие.

>>>>Вы собрали войска в Севастополе?
>>>>А они высадились и взяли Новороссийск. Или наоборот.
>>>
>>>Ну и что?
>>На все вопросы отвечать - ну и что - это и я могу. А по существу?
>
>Так и ВАша позиция удобна - перечислять все населенные пункты на побережье и вопрошать - а тогда как?
>Я же Вас от стратегии прошу плясать.
>Супостат он ведь не сцелью овладения нас. пунктом на побережье придет - а с какой-то иной более общей задачей?

А задач может быть в ощем случае только две:
1. Непосредственной овладение райном, пунктом имещим стротегическое/оперативное/тактическое значение.
2. Созданее плацдарма и условий для см. п.1.

>Вот выполнять эту задачу ему и надо препятсвовать - даже возможно ценой временной утраты нас. пунктов на побережье.

Абалдеть у вас сратегия.
Сначала запросто отдать не защищенный населеный пункт, участок, рубеж ( нужное подчеркнуть ), а потом создавать ТРОЕКРАТНО превосходящую группировку и с ТРОЕКРАТНЫМИ потерями брать, то что за так отдали. Причем если противник почуствует, что настает кирдык он запросто эвакуируется. Воспрепятствовать то эвакуации сил нет. И насколь нас хватит?

>>>> Защищать все побережье? Бред. Кто защищает все - тот не защищает ничего.
>>>
>>>Изучайте оперативное искусство.
>>
>>Изучаю.
>
>ОК. "Оборона реки" по Клаузевицу :)

Ну что взять с сугубо сухопутного человека, который разницу между рекой и морем не видит?:))

С уважением XAB.

От	den~
К	xab (11.04.2004 14:22:17)
Дата	13.04.2004 07:15:40

На...гхм.. стене - висит мочало...

Флотские ветки на форуме производят любопытное впечатление - эдакая песочница для взрослых. Видимо, когда надоедает обсуждать применение десантно-прачечных полубригад в войнах раннего неолита, зубры форума надевают шорты, берут совок и ведерко, и отправляются на эту детскую площадку. Весьма интересны правила ведения дискуссий - больше всего аналогий обнаруживается со старинной детской игрой "барыня прислала сто рублей": ведущий изобретает заведомо пустые придирки, ведомые должны придумывать разумные отмазки, ну и черное и белое не покупать, т.е. вопросы по существу категорически не приветствуются.
Извиняюсь ежели нарушил эти неписанные традиции своим серьезным, строго научным подходом:
Как учит нас наука этнография заокеанские дикари перед непосредственным нападением всегда забрасывают своих противников большим количеством томагавков. причем умудряются их метать на 1,5-2 тыс. километров.
Сл-но перед флотом(во взаимодействии с авиацией) стоит задача не подпустить противника на это расстояние к своим берегам. Фактически имеем задачу береговой обороны, но с учетом современной специфики - пересверленные на вертикалки большие ракетные охотники типа Слава, прикрываемые авианосцами береговой обороны типа ТАКР Кузя будут идеальными кораблями для этой задачи (в качестве надводного компонента есстснно).
разумеется гуроны могут начать кидаться крылатками и с суши, но с
учетом нынешних политических реалий вполне возможна ситуация, когда и поляки и японцы с турками будут против повышения радиоактивности на своей территории и обитателям нового света придется действовать самостоятельно с морских направлений.
в любом случае это уже задача для сухопутчиков и к флоту отношения не имеет
а то что денег не хватит - демагогия - на сильную армию есть, на ВВС есть, на ПВО есть, на космос есть ( а без всего этого сухопутную войну вести нельзя), а на флот(береговой обороны :р ) нету? ну так значит придется ремень еще на одну дырку затянуть - частичная безопастность - это её отсутствие.

ПС шлифовать апрельские тезисы больше нету сил - пойду просплюсь

От	Дмитрий Козырев
К	xab (11.04.2004 14:22:17)
Дата	12.04.2004 09:45:07

Re: Флот [2Дмитрий...

>Флот должен быть такой, чтобы рещать поставленные задачи. Какие это задачи:наказание Катара ( когда разварачивались Катарские события все жалели, что российский флот слаб ), срыв переброски резервов с одного континента на другой или десантных операций определяется внешнеполитеческим курсом государства.

Это все общие формулировки.
Я вновь призываю Вас рассуждать применительно к конкретной ситуации.
Насчет Катара:
1) существуют иные способы "наказания". Израиль освободил заложников в Уганде без применения авианосцев и флота.
2) будет "силен" российский флот - будет слаба российская ПВО, РВСН, и т.п.

>>Собствено мне вполне адекватной кажется оценка от 5 до 10% военого бюджета - как это было напр. в 30-е годы.
>
>Тоесть наращивать силы та где они и так пока достаточны?

Не понял Вашей мысли

>Говоря о флоте прежде свего необходимо разобратся с задачами. Если это только охрана 200 мильной зоны от браконьеров (не других государств имеющих флот) то это один флот, если мы планируем противостояние в этой экономической зоне с другими государствами имеющими момрские силы, то это уже совсем другой флот. И так далее по мере расширения круга задач. Не забываейте, что Гранд Флит был такой не сам по себе, а потому, что на него возлагались КОНКРЕТНЫЕ задачи, и СОСТАВ его соответствовал этим задачам.

Совершено верно.
О чем я и говорю постоянно.
Мои же оппоненты предпочитают сначала выдвинуть аксиому "флот необходим и побольше-побольше" - а применение приложится.

>>Ну вообще говоря - да так и есть. Вот, так хорощо начали и к чему пришли? Т.е опять к необходимости дать супостату морское сражение? И чем? Какими силами? И с каим результатом?
>
>А не обязательно давать генеральное сражение, что бы выполнить поставленную задачу. Надо иметь силы способные её выполнить.

Это тоже очень общая формулировка.

>>Ну вообще говоря - так и есть. Инициативой владеет (по определению ) наступающий.
>>Т.е я предлагаю отказаться от ведения наступательных действий на морском театре. Да.
>
>Почемуж только на морском?

Потому что он для России не основной.

>Довайте доведем вашу мысть до логического конца.

Нет, мы не будем этого делать, зачем? Оттого что Вам этого захотелось в полемике?

>>...а маленькая не придет :)
>
>А то, что флот явлется всего лишь одним из эшелонов обороны Вам в голову не приходило. В сухопутных терминах Вы строите оборону в один эшелон и принципе отвергаете возможность других действий кроме оборонительных. Вас самого это не смущает.

Да как хотите можете назвать.
Только из этого не следует что этот "эшелон " должен являться "главным рубежом", а не скажем "боевым охранением"

>>И как она сложилась в ВОВ? И чего нам не хватало на море?
>
>Да всего хватало.
>Потомучтааа:
>1. Был противник не располагавший сильным флотом
>2. Были союзники таковым располагавшие.

Ага и расскажите пожалуйста как при том что "всего хватало" противнику удавалось блокировать керченский пролив или скажем геленжикскую бухту?

>>Супостат он ведь не сцелью овладения нас. пунктом на побережье придет - а с какой-то иной более общей задачей?
>
>А задач может быть в ощем случае только две:
>1. Непосредственной овладение райном, пунктом имещим стротегическое/оперативное/тактическое значение.

Этот пункт очевидно находится на суше? Вот на суше мы и будем воевать.

>2. Созданее плацдарма и условий для см. п.1.

см. там же.

>>Вот выполнять эту задачу ему и надо препятсвовать - даже возможно ценой временной утраты нас. пунктов на побережье.
>
>Абалдеть у вас сратегия.

Цитирование Ю. Гальцева очень слабый аргумент. Хотя я понимаю, может это будущий губернатор...

>Сначала запросто отдать не защищенный населеный пункт, участок, рубеж ( нужное подчеркнуть ),

Видите ли - необходимость проведдения десантной операции противником уже не позволяет применить к этому термин "запросто"

>а потом создавать ТРОЕКРАТНО превосходящую группировку

Не надо пугать читателя большими буквами :)
Давайте лучше в абсолютных цифрах. Сколько будет в десанте? Дивизия? Две? Сколько "мне" нужно троектратно собрать? Три дивизии? Шесть? :)

>и с ТРОЕКРАТНЫМИ потерями брать,

У Вас не совсем верные представления о распределении потерь между сторонами.

>Причем если противник почуствует, что настает кирдык он запросто эвакуируется.

А Вы "абалдеть" какие варианты предлагаете за противника :)
Набег Питера Блада на Санта Крус? :)

>Воспрепятствовать то эвакуации сил нет.

Почему то из всех сценариев упорно выпадает авиация...

>И насколь нас хватит?

На больше

>>ОК. "Оборона реки" по Клаузевицу :)
>
>Ну что взять с сугубо сухопутного человека, который разницу между рекой и морем не видит?:))

Ага, хорошо пошутили.

От	Исаев Алексей
К	xab (11.04.2004 14:22:17)
Дата	11.04.2004 16:15:34

Balls

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Флот должен быть такой, чтобы рещать поставленные задачи. Какие это задачи:наказание Катара ( когда разварачивались Катарские события все жалели, что российский флот слаб ),

Однако проблема не в флоте, а в balls. Когда все нормально с balls можно послать туда сухогруз с КПВТ, высадить "терминаторов", которые всех порвут в клочки. Если же balls нет, то АВ убежит, поджав хвост.

>срыв переброски резервов с одного континента на другой или десантных операций определяется внешнеполитеческим курсом государства.

У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.

>А не обязательно давать генеральное сражение, что бы выполнить поставленную задачу. Надо иметь силы способные её выполнить.

Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.

>А то, что флот явлется всего лишь одним из эшелонов обороны Вам в голову не приходило. В сухопутных терминах Вы строите оборону в один эшелон и принципе отвергаете возможность других действий кроме оборонительных. Вас самого это не смущает.

Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.

>1. Был противник не располагавший сильным флотом
>2. Были союзники таковым располагавшие.

Вот на эти два пункта и нужно опираться.

>А задач может быть в ощем случае только две:
>1. Непосредственной овладение райном, пунктом имещим стротегическое/оперативное/тактическое значение.
>2. Созданее плацдарма и условий для см. п.1.

Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства. И если значительную часть сил государства он может вынести на своем поле(т.е. в море) задачу мы ему облегчаем.

>Сначала запросто отдать не защищенный населеный пункт, участок, рубеж ( нужное подчеркнуть ), а потом создавать ТРОЕКРАТНО превосходящую группировку и с ТРОЕКРАТНЫМИ потерями брать,

Ну хоть кол на голове теши. :(
Требуется троекратное превосходство. Троекратные потери - не требуются. При наступлении, причем успешном, потери запросто могут быть меньше, чем у обороняющихся.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (11.04.2004 16:15:34)
Дата	12.04.2004 11:53:57

Доходит уже до смешного

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Флот должен быть такой, чтобы рещать поставленные задачи. Какие это задачи:наказание Катара ( когда разварачивались Катарские события все жалели, что российский флот слаб ),
>
>Однако проблема не в флоте, а в balls. Когда все нормально с balls можно послать туда сухогруз с КПВТ, высадить "терминаторов", которые всех порвут в клочки. Если же balls нет, то АВ убежит, поджав хвост.
Даже у такой малой страны как Катар флот вполне адекватен, чтобы отбить атаку не то что сухогруза с КПВТ, но и одиночного эсминца пр.956.
>>срыв переброски резервов с одного континента на другой или десантных операций определяется внешнеполитеческим курсом государства.
>
>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
Я думаю, что немцы в 1944 с Вами бы не согласились. Как и англичане в 1940-41.
Вообще такая постановка вопроса обрекает Вас на поражение. Противник, обладающий флотом, сам выбирает место удара, а Вашим сухопутным и воздушным силам придется помимо борьбы на сухопутном фронте, иметь в резерве несколько ударных группировок исключительно для отражения десантов на всем побережье гигантского побережья.
>>А не обязательно давать генеральное сражение, что бы выполнить поставленную задачу. Надо иметь силы способные её выполнить.
>
>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
Цусима - это не провал флота, а провал стратегии ведения войны.
>>А то, что флот явлется всего лишь одним из эшелонов обороны Вам в голову не приходило. В сухопутных терминах Вы строите оборону в один эшелон и принципе отвергаете возможность других действий кроме оборонительных. Вас самого это не смущает.
>
>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.
Нет. Флот как минимум может выполнять роль защиты побережья и даже в случае его разгрома позволит выиграть время для сосредоточения сухопутных и воздушных сил в районе возможной высадки десанта. В современных условиях противнику придется сначала уничтожить флот (надводный и подводный), а потом проводить десантную операцию. На это даже в лучшем случае уйдут дни, возможно - недели. Несколько ДЭПЛ, патрулирующих вдоль своего побережья могут задержать начало десантной операции на срок достаточный для сосредоточения на угрожаемом участке сухопутных сил.
>>1. Был противник не располагавший сильным флотом
>>2. Были союзники таковым располагавшие.
>
>Вот на эти два пункта и нужно опираться.
Сейчас практически все вероятные противники обладают сильным флотом, или занимаются созданием такового. А серьезных союзников у нас нет как таковых.

>>А задач может быть в ощем случае только две:
>>1. Непосредственной овладение райном, пунктом имещим стротегическое/оперативное/тактическое значение.
>>2. Созданее плацдарма и условий для см. п.1.
>
>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства. И если значительную часть сил государства он может вынести на своем поле(т.е. в море) задачу мы ему облегчаем.
Это уже вопрос того, какой флот нужно создавать. Ясно, что строить уменьшенную копию американского или британского флота было бы абсурдно.
>>Сначала запросто отдать не защищенный населеный пункт, участок, рубеж ( нужное подчеркнуть ), а потом создавать ТРОЕКРАТНО превосходящую группировку и с ТРОЕКРАТНЫМИ потерями брать,
>
>Ну хоть кол на голове теши. :(
>Требуется троекратное превосходство.
Троекратные потери - не требуются. При наступлении, причем успешном, потери запросто могут быть меньше, чем у обороняющихся.
Замечательно. Т.е., по Вашему, в случае войны нам надо в любой ситуации иметь резервную группировку, достаточную для проведения крупной наступательной операции, притом она НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может быть задействована на сухопутном фронте, а должна сохраняться исключительно на случай десантной операции противника. Вам не смешно? Кстати, группировок таких понадобится как минимум 3 - одну для отражения десанта с Северного направления, одну на Черноморское побережье и еще одну на Дальний Восток.

С уважением, Василий Кашин

От	Алексей Мелия
К	В. Кашин (12.04.2004 11:53:57)
Дата	12.04.2004 23:06:25

Re: Доходит уже...

Алексей Мелия
> Вообще такая постановка вопроса обрекает Вас на поражение. Противник, обладающий флотом, сам выбирает место удара, а Вашим сухопутным и воздушным силам придется помимо борьбы на сухопутном фронте, иметь в резерве несколько ударных группировок исключительно для отражения десантов на всем побережье гигантского побережья.

Резервы для обороны нужны в том случаи, когда у противника есть резервы для наступления. Так как участки для десантирования достаточно ограничены, то противнику скорее всего потребуется группировка по силе соотвествующая обороняющимся или превосходящая обороняющихся. Плюс к этому еще флот. То есть превосходство и на суше, и на море, а соотвественно и большие ресурсы, что действительно может способствывать победе.

> Цусима - это не провал флота, а провал стратегии ведения войны.

Это провал концепции военно-морского строительства и демонстрация важности георгафического фактора обеспечивающего относительно малую эффективность вложений в океанский флот.

http://www.military-economic.ru

От	В. Кашин
К	Алексей Мелия (12.04.2004 23:06:25)
Дата	13.04.2004 11:58:35

Re: Доходит уже...

Добрый день!
>Алексей Мелия
>> Вообще такая постановка вопроса обрекает Вас на поражение. Противник, обладающий флотом, сам выбирает место удара, а Вашим сухопутным и воздушным силам придется помимо борьбы на сухопутном фронте, иметь в резерве несколько ударных группировок исключительно для отражения десантов на всем побережье гигантского побережья.
>
>Резервы для обороны нужны в том случаи, когда у противника есть резервы для наступления. Так как участки для десантирования достаточно ограничены, то противнику скорее всего потребуется группировка по силе соотвествующая обороняющимся или превосходящая обороняющихся. Плюс к этому еще флот. То есть превосходство и на суше, и на море, а соотвественно и большие ресурсы, что действительно может способствывать победе.

Вы не допускаете, что в определенные моменты наши силы на ряде участков сухопутного фронта могут быть скованы меньшими силами противника? Ситуация рядовая и во многих случаях неизбежная. Особенно, если противник имеет превосходство в мобильности (в случае войны с Западом это будет именно так).

>> Цусима - это не провал флота, а провал стратегии ведения войны.
>
>Это провал концепции военно-морского строительства и демонстрация важности георгафического фактора обеспечивающего относительно малую эффективность вложений в океанский флот.
Нет, это следствие недооценки противника, недальновидной внешней политики и отсутствия разумной стратегии развития Дальнего Востока. Причины поражения - прежде всего неразвитая или криво развивавшаяся инфраструктура - как сухопутная (Транссиб), так и морская (отсутствие нормальных условий для базирования).

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (12.04.2004 11:53:57)
Дата	12.04.2004 12:27:27

Re: Доходит уже...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Даже у такой малой страны как Катар флот вполне адекватен, чтобы отбить атаку не то что сухогруза с КПВТ, но и одиночного эсминца пр.956.

Я же говорю - нашему "флоту" и АВ не поможет. Его или прощелкают, или удерут с позором. Если уже с таким мощным государством как Катар не могут справиться без посылки эскадры.

>>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
> Я думаю, что немцы в 1944 с Вами бы не согласились. Как и англичане в 1940-41.

Немцы мечтали о могучем флоте как средстве борьбы с высадкой? :-)
В 1944 г. им уже ничего не могло помочь.

> Вообще такая постановка вопроса обрекает Вас на поражение. Противник, обладающий флотом, сам выбирает место удара, а Вашим сухопутным и воздушным силам придется помимо борьбы на сухопутном фронте, иметь в резерве несколько ударных группировок исключительно для отражения десантов на всем побережье гигантского побережья.

Да ладно. На побережье есть места, шверпункты, которые требуют безусловного захвата - узлы коммуникаций, порты итп. Соответственно и оборонять нужно прежде всего эти пункты. Ну а подвижных резервов и обычная оборона не исключает.

>>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
> Цусима - это не провал флота, а провал стратегии ведения войны.

Это именно провал флота. Как на уровне тактики, так и на уровне решений людей, от боевой рубки до машинного отделения.

>>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.
> Нет. Флот как минимум может выполнять роль защиты побережья и даже в случае его разгрома позволит выиграть время для сосредоточения сухопутных и воздушных сил в районе возможной высадки десанта.

Сами себе противоречите. Задача просто сводится к предыдущей - выжиданию места удара. Только бабки уже потрачены на лежащие на дне горшки.

>В современных условиях противнику придется сначала уничтожить флот (надводный и подводный), а потом проводить десантную операцию.

Что и будет успешно сделано - противник воюет на своем поле. Плюс будет нанесен непоправимый пролитический урон.

>На это даже в лучшем случае уйдут дни, возможно - недели. Несколько ДЭПЛ, патрулирующих вдоль своего побережья могут задержать начало десантной операции на срок достаточный для сосредоточения на угрожаемом участке сухопутных сил.

Мы уже узнали угрожаемый участок? :-)

> Сейчас практически все вероятные противники обладают сильным флотом, или занимаются созданием такового. А серьезных союзников у нас нет как таковых.

Значит надо сидеть тихо за нулевой изотермой.

> Это уже вопрос того, какой флот нужно создавать. Ясно, что строить уменьшенную копию американского или британского флота было бы абсурдно.

Совершенно согласен.

> Замечательно. Т.е., по Вашему, в случае войны нам надо в любой ситуации иметь резервную группировку, достаточную для проведения крупной наступательной операции, притом она НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может быть задействована на сухопутном фронте, а должна сохраняться исключительно на случай десантной операции противника. Вам не смешно? Кстати, группировок таких понадобится как минимум 3 - одну для отражения десанта с Северного направления, одну на Черноморское побережье и еще одну на Дальний Восток.

Армия и так у нас есть для защиты сухопутных границ. Этот же универсальный инструмент может быть использован для защиты от вторжения с моря. Плюс ВВС, как в качестве ударной силы, так и в качестве средства воздушных перевозок.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (12.04.2004 12:27:27)
Дата	12.04.2004 22:47:26

Re: Доходит уже...

Приветствую!
Алексей, не так давно была ветка по осуждению действий люфтваффе и авиации СССР. Вы бесспорно отдавали пальму первенства нашим летчикам, объясняя, что хотя их потери были много больше, но они выполняли свою боевую задачу полностью, в отличие от люфтваффе, которое гонялось только за количеством сбитых самолетов.
Не могли бы вы высказать свое мнение по поводу флотов в ВОВ:
какой флот из пяти крупнейших держав: Англии, Германии, США, Японии и СССР выиграл войну. Распределить их по местам, с 1-го по 5-е в зависимости от достигнутых успехов, потопленных вражеских кораблей, своих потерь и выполнения или невыполнения стратегических и тактических задач.
И второй вопрос: ВМФ СССР в ВОВ в целом справился или не справился со своей задачей. И просьба разъяснить свое мнение по обоим вопросам.
С уважением
Вулкан

От	Iva
К	Вулкан (12.04.2004 22:47:26)
Дата	12.04.2004 23:25:27

Re: Доходит уже...

Привет!

>И второй вопрос: ВМФ СССР в ВОВ в целом справился или не справился со своей задачей. И просьба разъяснить свое мнение по обоим вопросам.

Конечно оба не справились. Присутствие данного субъекта прошло практически незамеченным. За исключением использования как плавучих батарей под Л. А все остальные "достижения" не соизмеримы размеру данного субъекта и размерам его противников.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (12.04.2004 23:25:27)
Дата	12.04.2004 23:45:18

Re: Доходит уже...

>Привет!

>>И второй вопрос: ВМФ СССР в ВОВ в целом справился или не справился со своей задачей. И просьба разъяснить свое мнение по обоим вопросам.
>
>Конечно оба не справились. Присутствие данного субъекта прошло практически незамеченным. За исключением использования как плавучих батарей под Л. А все остальные "достижения" не соизмеримы размеру данного субъекта и размерам его противников.

А можно подробней: какие задачи стояли перед флотом, состав нашего флота, какой противник ему противостоял, каких результатов добились, и самое главное сколько каждый из противников тратил на боевоую подготовку, учебу и пр. в предвоенный период.

>Владимир
Именем Господа нашего - Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Iva
К	Андрей (12.04.2004 23:45:18)
Дата	13.04.2004 00:07:37

Re: Доходит уже...

Привет!

>А можно подробней: какие задачи стояли перед флотом, состав нашего флота, какой противник ему противостоял, каких результатов добились, и самое главное сколько каждый из противников тратил на боевоую подготовку, учебу и пр. в предвоенный период.

А можно в ответ ехидно поинтересоваться, что вообще сделал флот достойного занесения в историю войны? несколько десантов высадил на ЧФ, где его противниками были баржи? или ПЛ потопили несколько посудин на Балтике?

хотелось бы услышать про что нибудь существенное, сделанное нашим флотом. А то он имеет неоспоримое превосходство ( по номиналу ) на ЧФ. А немцы спокойно плавают, как будто это их море и у них превосходство.

Т.е. по действиям противника не заметно присутствие нашего флота. Даже в тех местах, где его существенно больше. Т.е. его воздействие на противника близко к абсолютному нулю. А вот расходы на него далеки от абсолютного нуля.

Поэтому и непонятно какие задачи ему ставились. Не заметно, что он какие то из них решил. Или ему их совсем не ставили. Что обсуждать явление, не имеющее статистической значимости.

Владимир

От	В. Кашин
К	Iva (13.04.2004 00:07:37)
Дата	13.04.2004 11:54:41

Флот в ВОВ свою задачу выполнил вполне

Добрый день!
>Привет!

>>А можно подробней: какие задачи стояли перед флотом, состав нашего флота, какой противник ему противостоял, каких результатов добились, и самое главное сколько каждый из противников тратил на боевоую подготовку, учебу и пр. в предвоенный период.
>

>А можно в ответ ехидно поинтересоваться, что вообще сделал флот достойного занесения в историю войны? несколько десантов высадил на ЧФ, где его противниками были баржи? или ПЛ потопили несколько посудин на Балтике?
1. Флот сыграл важную роль в успехе обороны Ленинграда и затягивании обороны Севастополя.
2. Недостаточно активное использование флота было вызвано утерей его баз, захваченных с суши.
3. Дополнительные вложения в боевую подготовку флота и улучшение вооружения кораблей, сделанные перед войной, могли бы самым позитивным образом отразиться на состоянии сухопутного фронта.
>хотелось бы услышать про что нибудь существенное, сделанное нашим флотом. А то он имеет неоспоримое превосходство ( по номиналу ) на ЧФ. А немцы спокойно плавают, как будто это их море и у них превосходство.
На ЧФ после того, как армия просрала Крым и пал Севастополь флот остаток войны стоял в Поти, где отсутствовали необходимые возможности для его поддержания в боеготовом состоянии. Поэтому уже году в 1944 превосходство было именно что по "номиналу". По количеству боеготовых кораблей превосходства особого не было.
>Т.е. по действиям противника не заметно присутствие нашего флота. Даже в тех местах, где его существенно больше. Т.е. его воздействие на противника близко к абсолютному нулю. А вот расходы на него далеки от абсолютного нуля.
Присутствие корабельной артиллерии в Ленинграде и Севастополе было незаметно?
>Поэтому и непонятно какие задачи ему ставились. Не заметно, что он какие то из них решил. Или ему их совсем не ставили. Что обсуждать явление, не имеющее статистической значимости.
Флот успешно решил две задачи: оборону своего побережья (крупных десантов противник не высаживал) и артиллерийскую поддержку СВ на приморских направлениях. Кроме того, ЧФ на начальном этапе войны осуществлял важные транспортные перевозки, которые позволили снизить потери наших войск и затруднить противнику взятие пунктов на побережье. Ничего большего от нашего флота в том виде, в каком он существовал ожидать было нельзя.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (13.04.2004 11:54:41)
Дата	13.04.2004 12:07:28

Поспорим?

> 1. Флот сыграл важную роль в успехе обороны Ленинграда

только огнем артиллерии и личным составом, направленным в пехоту. Т.е наличие кораблей не является необходимым условием

>и затягивании обороны Севастополя.

вот тут извините - задача флота была не "затягивать", а обеспечить уверенное удержание - прежде всего поддержанием бесперебойной коммуникации осажденым.

> 2. Недостаточно активное использование флота было вызвано утерей его баз, захваченных с суши.

что еще раз подчеркивает приоритет сухопутного театра над морским

> 3. Дополнительные вложения в боевую подготовку флота и улучшение вооружения кораблей, сделанные перед войной, могли бы самым позитивным образом отразиться на состоянии сухопутного фронта.

"дополнительных" как раз не надо. Достаточно Не строить "Соетские союзы" и прочие "Крондшататы" - а средства перенаправить в эсминцы, сторожевики, охотники и услиление ПВО кораблей

> На ЧФ после того, как армия просрала Крым и пал Севастополь

... в удержани которых флот казалось БЫ должен сыграть решающую роль...

> Присутствие корабельной артиллерии в Ленинграде и Севастополе было незаметно?

выкиньте слово "корабельной". Ключевое слово - артиллерия.
Неважно что является платформой.

> Флот успешно решил две задачи: оборону своего побережья (крупных десантов противник не высаживал)

А имел такие намерения?
А форсирование Северной бухты?

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 12:07:28)
Дата	13.04.2004 12:46:22

Экономия на "большом флоте"

День добрый.

>> 3. Дополнительные вложения в боевую подготовку флота и улучшение вооружения кораблей, сделанные перед войной, могли бы самым позитивным образом отразиться на состоянии сухопутного фронта.
>
>"дополнительных" как раз не надо. Достаточно Не строить "Соетские союзы" и прочие "Крондшататы" - а средства перенаправить в эсминцы, сторожевики, охотники и услиление ПВО кораблей

Хм.

1) Эсминцев у нас и так избыток был - в смысле, не слишком активно они в войну использовались.

2) Недостатки наших сил ПЛО - плохие средства обнаружения, сил ПВО - нехватка зенитных автоматов и плохое СУО. Боюсь, высвобождение средств от "больших горшков" ситуацию с хайтеком не поправит.
Экономия на "большом флоте" могла бы помочь прежде всего капитальному строительству и металоемким отраслям промышленности.

3) Главная причина неуспехов нашего флота в ВОВ - низкий уровень боевой подготовки. Как нужно было строить подготовку перед войной, чтобы уметь воевать - не знаю. Думаю, тут были те же проблемы, что у сухопутных.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (13.04.2004 12:46:22)
Дата	13.04.2004 13:01:26

Re: Экономия на...

>Хм.

>1) Эсминцев у нас и так избыток был - в смысле, не слишком активно они в войну использовались.

"Хм." (с)
Это от избытка их перегоняли на СФ?
Это не от активного использования они рвались на минах и топились авиацией?

>2) Недостатки наших сил ПЛО - плохие средства обнаружения, сил ПВО - нехватка зенитных автоматов и плохое СУО. Боюсь, высвобождение средств от "больших горшков" ситуацию с хайтеком не поправит.

Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.

>Экономия на "большом флоте" могла бы помочь прежде всего капитальному строительству и металоемким отраслям промышленности.

Ну.

>3) Главная причина неуспехов нашего флота в ВОВ - низкий уровень боевой подготовки. Как нужно было строить подготовку перед войной, чтобы уметь воевать - не знаю. Думаю, тут были те же проблемы, что у сухопутных.

ТОже верно. Причем как тактической так и оперативной. Причем в отличии от сухопутчиков - "шлифовать" его в ходе ВОВ не было возможности.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:01:26)
Дата	13.04.2004 13:56:54

Re: Экономия на...

>"Хм." (с)
>Это от избытка их перегоняли на СФ?

От недостатка на конкретном театре.

>Это не от активного использования они рвались на минах и топились авиацией?

Да, не от активного. Реальная боевая потеря ЧФ на минах одна - "Москва". Остальные 6 эсминцев и лидеров ЧФ, потерянных на минах, подорвались в непосредственной ближайшей окрестности главной базы флота - Севастополя. Платонов склонен считать эти потери следствием отвратительной организации выходов.

>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.

И что дадут нам несколько дополнительных посудин с "четвертьавтоматическими" зенитными сорокапятками? Корабли не получали полагавшихся им зенитных автоматов - не справлялось производство. Так что даст в этих условиях рост количества платформ под отсутствующие в природе автоматы?

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (13.04.2004 13:56:54)
Дата	13.04.2004 14:05:16

Re: Экономия на...

>>"Хм." (с)
>>Это от избытка их перегоняли на СФ?
>
>От недостатка на конкретном театре.

ну и? от недостатка же

>>Это не от активного использования они рвались на минах и топились авиацией?
>
>Да, не от активного. Реальная боевая потеря ЧФ на минах одна - "Москва". Остальные 6 эсминцев и лидеров ЧФ, потерянных на минах, подорвались в непосредственной ближайшей окрестности главной базы флота - Севастополя. Платонов склонен считать эти потери следствием отвратительной организации выходов.

были выходы - было стало быть и использование?

>>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.
>
>И что дадут нам несколько дополнительных посудин с "четвертьавтоматическими" зенитными сорокапятками? Корабли не получали полагавшихся им зенитных автоматов - не справлялось производство.

Это уже вопрос перераспределения ресурсов "внутри экономики".
как крайний случай - попытаться купить (партию или лицензию)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:05:16)
Дата	13.04.2004 14:36:36

Re: Экономия на...

>ну и? от недостатка же

Ключевые слова - на конкретном театре. Не говорим же мы о немецком летнем наступлении 1942 года, что в это время немцы имели общее превосходство в силах на советско-германском фронте. На конкретном Юго-Западном направлении нам сил не хватало.

>были выходы - было стало быть и использование?

И это, мягко говоря, далеко не факт - например, один из эсминцев ЧФ подорвался при выходе на испытания. Это "использование"?

>Это уже вопрос перераспределения ресурсов "внутри экономики".

Нет, это именно нецелесообразность постройки большего количества единиц, которые мы не в состоянии ни вооружить, ни полноценно обслуживать, ни обеспечить квалифицированным персоналом. Например, до войны командующий СФ всячески противился пополнению его флота новыми кораблями, прекрасно осознавая, что условия базирования на театре не позволят использовать эти корабли - например, они при стоянке в базе не имели берегового электропитания и постоянно держали под парами собственные котлы или дизель-генераторы. Ресурс сжирался вмиг и корабль вставал в ремонт, продолжительность коего по бедности театра судоремонтными мощностями растягивалась до бесконечности.

>как крайний случай - попытаться купить (партию или лицензию)

У кого? Лучшие малокалиберные корабельные зенитки того времени - шведский "Бофорс". А Швеция благоволит к Германии. Все остальные производили пушки по лицензии.

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (13.04.2004 14:36:36)
Дата	13.04.2004 15:14:56

Re: Экономия на...

>>ну и? от недостатка же
>
>Ключевые слова - на конкретном театре.

ну так я и предлагаю усилить конкретный театр (например)

>>были выходы - было стало быть и использование?
>
>И это, мягко говоря, далеко не факт - например, один из эсминцев ЧФ подорвался при выходе на испытания. Это "использование"?

Это - не использование.
Но если прикинуть рейсы в Одессу и Севастополь?

>>Это уже вопрос перераспределения ресурсов "внутри экономики".
>
>Нет, это именно нецелесообразность постройки большего количества единиц, которые мы не в состоянии ни вооружить, ни полноценно обслуживать, ни обеспечить квалифицированным персоналом.

Это опять же вопрос перераспределения - если конкретно, то с явно переизбыточного кол-ва ТК и ПЛ

>>как крайний случай - попытаться купить (партию или лицензию)
>
>У кого? Лучшие малокалиберные корабельные зенитки того времени - шведский "Бофорс". А Швеция благоволит к Германии. Все остальные производили пушки по лицензии.

Я и имел ввиду Бофорс и Эрликон.
Они нейтралы. Будут сильно против? Германии то они благоволят - но с Германией и у нас - пакт.

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:01:26)
Дата	13.04.2004 13:38:04

Хватало у нас эсминцев

День добрый.

>>1) Эсминцев у нас и так избыток был - в смысле, не слишком активно они в войну использовались.
>
>"Хм." (с)

Посуди сам - где у нас была нехватка крупных кораблей? Только на СФ, по большому счету. Но кто ж до войны знал, что на Севере так нужны корабли будут?

И гибель эсминцев тут не при чем. Почти всегда (в ВОВ) у нас хватало корабликов на те ограниченные задачи, которые ставились перед флотами. Почему флот смог выполнять лишь столь ограниченные задачи? ПМСМ, в первую очередь из-за слабой подготовки командиров.

Если чего и не хватало, так малых кораблей.

[Про экономию на "большом флоте"]
>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.

Зенитные автоматы и так делали, сколько могли. Не помогли бы деньги. Настроил бы ты посудин, а вооружать их нечем.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (13.04.2004 13:38:04)
Дата	13.04.2004 13:44:28

Re: Хватало у...

>Посуди сам - где у нас была нехватка крупных кораблей?

"крупных" - это эсминцев?

> Только на СФ, по большому счету. Но кто ж до войны знал, что на Севере так нужны корабли будут?

Ну вообще-то в период обороны Севастополя тоже бы не помешали дополнительно ЭМ.
Все лучше чем одиноким СК транспорт конвоировать.

>И гибель эсминцев тут не при чем. Почти всегда (в ВОВ) у нас хватало корабликов на те ограниченные задачи, которые ставились перед флотами.

Нет см. выше - на обеспечение морской коммуникации в Севастополь как раз не хватало.

>Если чего и не хватало, так малых кораблей.

Ты полагаешь ЭМ избыточным для такой задачи?

>[Про экономию на "большом флоте"]
>>Хотя бы количественно больше автоматов и посудин с оными.
>
>Зенитные автоматы и так делали, сколько могли. Не помогли бы деньги. Настроил бы ты посудин, а вооружать их нечем.

А например за границей заказать?

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:44:28)
Дата	13.04.2004 14:09:16

Re: Хватало у...

День добрый.

>"крупных" - это эсминцев?

От эсминцев включительно (если помнишь, на ЧФ запретили использование без приказа Ставки именно крупных кораблей от эсмнца и выше).

>Нет см. выше - на обеспечение морской коммуникации в Севастополь как раз не хватало.

Не помню, спорить не буду.

>>Если чего и не хватало, так малых кораблей.
>
>Ты полагаешь ЭМ избыточным для такой задачи?

Ну да. Водить конвои в пару барж, нападать на прибрежные коммуникации, вести ПЛО и ПМО у своих баз, высаживать тактические десанты и т.д.
Или ты хочешь построить пару сотен эсминцев? ;)

[Про зенитные автоматы]
>А например за границей заказать?

Не знаю. Но сдается мне, что это не было сделано отнюдь не из-за недостатка денег, так что отказ от "большого флота" тут не помог бы ;)

С уважением, Николай.

От	Андрей
К	Iva (13.04.2004 00:07:37)
Дата	13.04.2004 00:50:55

Re: Доходит уже...

>Привет!

>>А можно подробней: какие задачи стояли перед флотом, состав нашего флота, какой противник ему противостоял, каких результатов добились, и самое главное сколько каждый из противников тратил на боевоую подготовку, учебу и пр. в предвоенный период.
>

>А можно в ответ ехидно поинтересоваться, что вообще сделал флот достойного занесения в историю войны? несколько десантов высадил на ЧФ, где его противниками были баржи? или ПЛ потопили несколько посудин на Балтике?

Э нет!!! Сначала вы рождаете ребенка, а только потом он становится кем-то, героем, космонавтом или подонком.

Что во флот вложили то и получили.

>хотелось бы услышать про что нибудь существенное, сделанное нашим флотом. А то он имеет неоспоримое превосходство ( по номиналу ) на ЧФ. А немцы спокойно плавают, как будто это их море и у них превосходство.

А много ли вложили во флот чтобы требовать от него "существенного"? А пыпырками не надо меряться, по номиналу у нас и танков было дофига, вот только еще и дофига было экипажей не умеющих воевать на этих танках.

Про затраты на боевую подготовку я не зря спросил.

>Т.е. по действиям противника не заметно присутствие нашего флота. Даже в тех местах, где его существенно больше. Т.е. его воздействие на противника близко к абсолютному нулю. А вот расходы на него далеки от абсолютного нуля.

А в цифрах как выражаются расходы на флот?

>Поэтому и непонятно какие задачи ему ставились. Не заметно, что он какие то из них решил. Или ему их совсем не ставили. Что обсуждать явление, не имеющее статистической значимости.

Задачи вполне конкретные: обеспечение господства на ТВД, прикрытие приморских флангов армии, обеспечение десантных операций. Только чтобы говорить о том что флот их провалил, надо знать проводились ли учения по этим задачам, как часто, как вообще финансировалась боевая подготовка.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Iva
К	Андрей (13.04.2004 00:50:55)
Дата	13.04.2004 06:21:48

А если зайти с другого конца -

Привет!

>Э нет!!! Сначала вы рождаете ребенка, а только потом он становится кем-то, героем, космонавтом или подонком.

>Что во флот вложили то и получили.

>Про затраты на боевую подготовку я не зря спросил.

Вот тут и начинается главный вопрос уже современности. С чего весь сыр бор и начался.

У вас есть выбор - иметь 200 ПЛ 200 ТК и прочую технику или иметь ее меньше, но иметь людей, умеющих ею пользоваться.

поэтому у вас есть алтернатива - строить новое или эксплуатировать старое ( это я уже про современность). и каждая новая посудина уменьшает средства на боевую подгоовку для остальных и для нее тоже.

т.е. вы либо имете много красивых, но асолютно бесполезных горшков, либо вы имеете небольшой, но работающий флот.

Проблема страны, что ее задачи имеют приблизительно следующий приоритет
1. Управление
2. Экономика
3. Вооруженные силы:
3.1 РВСН
3.2 ПВО + ВВС
3.3 Сух.В
3.4 Прибрежный флот
3.5 Океанский флот

учитывая, что пункы 1 и 2 тоже делятся на 5-10 задач, то место флота в наших сегодняшних приоритетах -дцатое.

ЗЫ. Все это же верно и по отношению к другим родам. Просто мы сухопутная держава и ...

ЗЫЗЫ. если же брать ВОВ - то все характерные беды СССР - гигантомания и погоня за количеством, а не качетсвом характерна и сух. войскам. Но когда нас жестко прижало и танки противника стояли в Химках - то все стало кристально ясно и было принято единственно правильное и разумное решение - все средства на СВ, флоту только самый необходимый минимум - охрана конвоев, которыми мы получали необходимое для сух войны ( аналог флота ближней зоны). и забили на флот и никто особо не заметил его присутствия или отсуттствия.
Как сказал Черчилль - для Англии флот необходимость, а для Германии - роскошь. Нам еще хуже, чем Германии - у нас четыре несвязных куска.

Владимир

От	Iva
К	Андрей (13.04.2004 00:50:55)
Дата	13.04.2004 01:09:20

Re: Доходит уже...

Привет!

>Э нет!!! Сначала вы рождаете ребенка, а только потом он становится кем-то, героем, космонавтом или подонком.

>Что во флот вложили то и получили.

Противники советского флота на ЧФ? даже сорвать эвакуацию из Крыма в 1944 не смогли.

>Про затраты на боевую подготовку я не зря спросил.

А мне до этого какое дело. Почему об этом не болела голова у комфлотов и наркома?
О том и речь - строят горшки, а как до дела - нуль.

>А в цифрах как выражаются расходы на флот?

приблизительно 10% военного бюджета. Не ноль.

>Задачи вполне конкретные: обеспечение господства на ТВД,

И где оно на ЧФ? ( про балтику я молчу) Немцы плавают как хотят. Крым эвакуируют.

>прикрытие приморских флангов армии,

От кого? какие морские силы могли угрожать нашим приморским флангам на ЧФ. А на БФ Огейн вполне успешно под Ригой обстреливал наши войска и помогал пробить коридор. И немцы его пробили.

>обеспечение десантных операций.

Ну разве что. И то с оговорками.

>Только чтобы говорить о том что флот их провалил, надо знать проводились ли учения по этим задачам, как часто, как вообще финансировалась боевая подготовка.

Абсолютно не нужно. меня, как руководителя. не интересует, сколько времени подчиненный сидел над задачей. Меня инетерсует - сделана она или нет. и его собачье дело запросить от меня необходимые ресурсы или сказать, что он не обладает квалификацие для решения задачи. Он может у меня запросит ресурсы на обучение, но оцениватья его буду по РЕЗУЛЬТАТУ. Нет результата - зря я ему зарпалату платил.

Так и тут - мои деды, бабки работали, а моряки их труд просрали! А кто там из них виноват - путь сами разбираются, а не пишут главпуровские агитки.

Владимир

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 12:27:27)
Дата	12.04.2004 13:09:53

Re: Доходит уже...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Даже у такой малой страны как Катар флот вполне адекватен, чтобы отбить атаку не то что сухогруза с КПВТ, но и одиночного эсминца пр.956.
>
>Я же говорю - нашему "флоту" и АВ не поможет. Его или прощелкают, или удерут с позором. Если уже с таким мощным государством как Катар не могут справиться без посылки эскадры.
Это бессодержательный эмоциональный аргумент в духе "рашка-парашка". Только у Вас эти эмоции обращены не на русскую историю в целом, а только на историю русского флота. Петр флот вообще построил на пустом месте, и флот свою задачу выполнил. И выполнял ее еще не раз, в том числе и в конфликтах с великими европейскими державами (Францией).
>>>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
>> Я думаю, что немцы в 1944 с Вами бы не согласились. Как и англичане в 1940-41.
>
>Немцы мечтали о могучем флоте как средстве борьбы с высадкой? :-)
Нет, но они пытались максимально укрепить побережье, чтобы сделать высадку невозможной. Т.е. предпочитали сделать все, чтобы предотвратить захват плацдарма.

>> Вообще такая постановка вопроса обрекает Вас на поражение. Противник, обладающий флотом, сам выбирает место удара, а Вашим сухопутным и воздушным силам придется помимо борьбы на сухопутном фронте, иметь в резерве несколько ударных группировок исключительно для отражения десантов на всем побережье гигантского побережья.
>
>Да ладно. На побережье есть места, шверпункты, которые требуют безусловного захвата - узлы коммуникаций, порты итп. Соответственно и оборонять нужно прежде всего эти пункты. Ну а подвижных резервов и обычная оборона не исключает.
Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский). Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален. Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.
>>>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
>> Цусима - это не провал флота, а провал стратегии ведения войны.
>
>Это именно провал флота. Как на уровне тактики, так и на уровне решений людей, от боевой рубки до машинного отделения.
Флот, отправленный за многие тысячи километров без четкой цели и предназначения был обречен изначально.
>>>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.
>> Нет. Флот как минимум может выполнять роль защиты побережья и даже в случае его разгрома позволит выиграть время для сосредоточения сухопутных и воздушных сил в районе возможной высадки десанта.
>
>Сами себе противоречите. Задача просто сводится к предыдущей - выжиданию места удара. Только бабки уже потрачены на лежащие на дне горшки.
Ваши возможности по перемещению сухопутных сил вдоль побережья, особенно на Дальнем Востоке и на Севере, всегда будут недостаточными для того, чтобы упредить главный удар неприятельского флота.
>>В современных условиях противнику придется сначала уничтожить флот (надводный и подводный), а потом проводить десантную операцию.
>
>Что и будет успешно сделано - противник воюет на своем поле. Плюс будет нанесен непоправимый пролитический урон.
На "своем поле" он будет воевать, если мы отправим наш флот к его побережью или просто в открытый океан. При обороне нашего побережья НАШ флот будет играть на своем поле и имеет все шансы выйти победителем из этой игры.
>>На это даже в лучшем случае уйдут дни, возможно - недели. Несколько ДЭПЛ, патрулирующих вдоль своего побережья могут задержать начало десантной операции на срок достаточный для сосредоточения на угрожаемом участке сухопутных сил.
>
>Мы уже узнали угрожаемый участок? :-)
Направление удара будет в этом случае неизбежно раскрыто противником заблаговременно, поскольку именно на этом направлении он должен будет ликвидировать сопротивление нашего флота. Естественно, возможны отвлекающие удары и т.п., но они столь же возможны и в сухопутной войне.
>> Сейчас практически все вероятные противники обладают сильным флотом, или занимаются созданием такового. А серьезных союзников у нас нет как таковых.
>
>Значит надо сидеть тихо за нулевой изотермой.
Это не всегда возможно.

>> Замечательно. Т.е., по Вашему, в случае войны нам надо в любой ситуации иметь резервную группировку, достаточную для проведения крупной наступательной операции, притом она НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может быть задействована на сухопутном фронте, а должна сохраняться исключительно на случай десантной операции противника. Вам не смешно? Кстати, группировок таких понадобится как минимум 3 - одну для отражения десанта с Северного направления, одну на Черноморское побережье и еще одну на Дальний Восток.
>
>Армия и так у нас есть для защиты сухопутных границ. Этот же универсальный инструмент может быть использован для защиты от вторжения с моря. Плюс ВВС, как в качестве ударной силы, так и в качестве средства воздушных перевозок.

Конкретная ситуация - конфликт с НАТО. Наступление сил альянса из Польши, Чехии, Венгрии, Румынии. Бои идут на территории Прибалтики, Белоруссии, Украины. Каким образом вы обезопасите себя от десанта на Мурманск и Архангельск? Или, к примеру, от десанта в Крым или в район Новороссийска? Будете держать в районе каждого из городов по сухопутной группировке?
Или другая ситуация. Дальний Восток, против нас выступают совместно США и Япония. У вас огромное побережье, на котором несколько крупных городов, сухопутное сообщение между ними не развито или отсутствует. Вы по тайге и тундре танки будете перебрасывать на направление вероятного удара? Или хрен с ним, с Дальним Востоком?

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (12.04.2004 13:09:53)
Дата	12.04.2004 14:15:54

Re: Доходит уже...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Это бессодержательный эмоциональный аргумент в духе "рашка-парашка".

Неправда. Есть объективная реальность: выделение денег на флот по остаточному принципу. Даже если при этом капитально обуть армию все равно расходы не позволят сделать лучшие корабли и воспитать лучший комсостав. Если на суше эти проблемы можно покрыть другими спосбами, то на флоте это будет иметь роковые последствия. Если построят горшки, то не хватит денег на учебу, если заложат деньги на учебу, то не хватит на горшки. Замкнутый круг для неморской державы.

>Только у Вас эти эмоции обращены не на русскую историю в целом, а только на историю русского флота. Петр флот вообще построил на пустом месте, и флот свою задачу выполнил.

Однако на этот пример есть Крымская, Русско-Японская, Первая Мировая где флот свою задачу решал не очень.

>И выполнял ее еще не раз, в том числе и в конфликтах с великими европейскими державами (Францией).

Где и когда?

>>Немцы мечтали о могучем флоте как средстве борьбы с высадкой? :-)
> Нет, но они пытались максимально укрепить побережье, чтобы сделать высадку невозможной. Т.е. предпочитали сделать все, чтобы предотвратить захват плацдарма.

Точнее портов. Союзники придумали ортогональное решение.

>>Да ладно. На побережье есть места, шверпункты, которые требуют безусловного захвата - узлы коммуникаций, порты итп. Соответственно и оборонять нужно прежде всего эти пункты. Ну а подвижных резервов и обычная оборона не исключает.
> Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский).

Замечательно. Это означает, что флот у нас раздерган по нескольким ТВД и будет бит по частям. А оно нам надо? Может лучше опереться на внутренние операционные линии?

>Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален.

Морскими - тем более.

>Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.

Т.е. на каждом ТВД будем держать 15 АУГ. Попил будет конечно мощный. :-)

>>Это именно провал флота. Как на уровне тактики, так и на уровне решений людей, от боевой рубки до машинного отделения.
> Флот, отправленный за многие тысячи километров без четкой цели и предназначения был обречен изначально.

Так же, как английский флот под Фолклендами в 1982 г.? Или в 1914 г.?

> Ваши возможности по перемещению сухопутных сил вдоль побережья, особенно на Дальнем Востоке и на Севере, всегда будут недостаточными для того, чтобы упредить главный удар неприятельского флота.

По перемещению морских сил(с другого ТВД) - тем более. К тому же в регионах со сложным рельефом бои будут веститись вдоль крупных коммуникаций, что облегчает задачу сухопутных сил даже небольшой численности.

>>Что и будет успешно сделано - противник воюет на своем поле. Плюс будет нанесен непоправимый пролитический урон.
> На "своем поле" он будет воевать, если мы отправим наш флот к его побережью или просто в открытый океан. При обороне нашего побережья НАШ флот будет играть на своем поле и имеет все шансы выйти победителем из этой игры.

Свое поле - привычный способ веденгия боевых действий. С вековым опытом постройки кораблей и воспитания персонала для них.

>>Мы уже узнали угрожаемый участок? :-)
> Направление удара будет в этом случае неизбежно раскрыто противником заблаговременно, поскольку именно на этом направлении он должен будет ликвидировать сопротивление нашего флота. Естественно, возможны отвлекающие удары и т.п., но они столь же возможны и в сухопутной войне.

Угу. В общем задача выявления главного удара флотом не решается. Особенно прибрежным.

>>Значит надо сидеть тихо за нулевой изотермой.
> Это не всегда возможно.

Почему?

> Конкретная ситуация - конфликт с НАТО. Наступление сил альянса из Польши, Чехии, Венгрии, Румынии. Бои идут на территории Прибалтики, Белоруссии, Украины. Каким образом вы обезопасите себя от десанта на Мурманск и Архангельск?

Как я себя смогу обезопасить если бабки на армию попилили на горшки в Архангельске? Никак.

>Или, к примеру, от десанта в Крым или в район Новороссийска? Будете держать в районе каждого из городов по сухопутной группировке?

Буду её перебрасывать по ж.д. и воздуху по мере надобности.

> Или другая ситуация. Дальний Восток, против нас выступают совместно США и Япония.

Ну если ещё и на ТОФ бабки попилят, то однозначно по минке до Москвы дойдут.
Ещё раз: бюджет не резиновый.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 14:15:54)
Дата	12.04.2004 19:51:44

Re: Доходит уже...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Это бессодержательный эмоциональный аргумент в духе "рашка-парашка".
>
>Неправда. Есть объективная реальность: выделение денег на флот по остаточному принципу. Даже если при этом капитально обуть армию все равно расходы не позволят сделать лучшие корабли и воспитать лучший комсостав. Если на суше эти проблемы можно покрыть другими спосбами, то на флоте это будет иметь роковые последствия. Если построят горшки, то не хватит денег на учебу, если заложат деньги на учебу, то не хватит на горшки. Замкнутый круг для неморской державы.
Ту же самую модель рассуждений можно применить к ВВС. Типа, ввиду отсутствия средств мы не можем позволить такое же количество современных самолетов, как у противника и так же хорошо обучить л/с. Компенсировать отставание в этих двух факторах в войне в воздухе никак нельзя. А потому - на фиг порежем все самолеты, поскольку нельзя играть с врагом на его поле. Так?
>>Только у Вас эти эмоции обращены не на русскую историю в целом, а только на историю русского флота. Петр флот вообще построил на пустом месте, и флот свою задачу выполнил.
>
>Однако на этот пример есть Крымская, Русско-Японская, Первая Мировая где флот свою задачу решал не очень.
Давайте разберемся. Крымская война - флот одержал победу над турками, но не смог сопротивляться объединенным силам двух крупнейших мировых держав. Личный состав и вооружение флота были переведены на берег и обеспечили длительную защиту Севастополя, корабли затоплены. Назвать это нерешением задачи сложно. Флот пришлось уничтожить из-за грубого политического просчета руководства страны.
РЯВ - поражение И армии И флота. И то и другое имеет свои корни опять же в грубых политических просчетах правительства.
ПМВ - флот решал задачи обороны флангов армии вполне успешно. Действовал не особенно активно, но, надо отметить, что такая стратегия была тогда общепринятой - без крайней необходимости главными силами не рисковать. Дальше произошли известные революционные события, но обвинять в них флот - абсурдно. Или Вы думаете, что без участия личного состава флота революция бы не состоялась?
>>И выполнял ее еще не раз, в том числе и в конфликтах с великими европейскими державами (Францией).
>
>Где и когда?
Корфу хотя бы вспомните и вообще действия Ушакова на Средиземном море.

>>>Да ладно. На побережье есть места, шверпункты, которые требуют безусловного захвата - узлы коммуникаций, порты итп. Соответственно и оборонять нужно прежде всего эти пункты. Ну а подвижных резервов и обычная оборона не исключает.
>> Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский).
>
>Замечательно. Это означает, что флот у нас раздерган по нескольким ТВД и будет бит по частям. А оно нам надо? Может лучше опереться на внутренние операционные линии?
По частям бит не будет, ибо мы строим флот главным образом прибрежного действия, наша угроза на действия противника ассиметрична.
>>Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален.
>
>Морскими - тем более.
В рамках одного ТВД - вполне. Например, на Тихом Океане перебросить отряд ДЭПЛ от Владивостока к Петропавловску будет проще, чем направлять туда же дополнительную танковую дивизию.
>>Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.
>
>Т.е. на каждом ТВД будем держать 15 АУГ. Попил будет конечно мощный. :-)
Нет, на каждом ТВД надо держать примерно по 12-15 ДЭПЛ, такому же количеству ракетных корветов, плюс катера, тральщики, минные заградители и, на Севере и Тихом океане по 4-6 АПЛ (но хороших и в боеготовом состоянии). Плюс на десантоопасных направлениях - минные поля, донные гидрофоны, береговые ракетно-артиллерийские батареи и ПВО.
>>>Это именно провал флота. Как на уровне тактики, так и на уровне решений людей, от боевой рубки до машинного отделения.
>> Флот, отправленный за многие тысячи километров без четкой цели и предназначения был обречен изначально.
>
>Так же, как английский флот под Фолклендами в 1982 г.? Или в 1914 г.?
У них таки была четкая цель и тотальное техническое превосходство. Кстати, Фолкленды в 1982 - повод Вам задуматься о роли ПЛ в современной морской войне.
>> Ваши возможности по перемещению сухопутных сил вдоль побережья, особенно на Дальнем Востоке и на Севере, всегда будут недостаточными для того, чтобы упредить главный удар неприятельского флота.
>
>По перемещению морских сил(с другого ТВД) - тем более. К тому же в регионах со сложным рельефом бои будут веститись вдоль крупных коммуникаций, что облегчает задачу сухопутных сил даже небольшой численности.
Легкие корабли в принципе возможно перемещать по внутренним транспортным артериям. Но это не суть важно. Флот, даже меньший по численности, позволяет выиграть время.
>>>Что и будет успешно сделано - противник воюет на своем поле. Плюс будет нанесен непоправимый пролитический урон.
>> На "своем поле" он будет воевать, если мы отправим наш флот к его побережью или просто в открытый океан. При обороне нашего побережья НАШ флот будет играть на своем поле и имеет все шансы выйти победителем из этой игры.
>
>Свое поле - привычный способ веденгия боевых действий. С вековым опытом постройки кораблей и воспитания персонала для них.
Он есть и у нас. Все-таки не нулевой.
>>>Мы уже узнали угрожаемый участок? :-)
>> Направление удара будет в этом случае неизбежно раскрыто противником заблаговременно, поскольку именно на этом направлении он должен будет ликвидировать сопротивление нашего флота. Естественно, возможны отвлекающие удары и т.п., но они столь же возможны и в сухопутной войне.
>
>Угу. В общем задача выявления главного удара флотом не решается. Особенно прибрежным.
Решается гораздо легче, чем в сухопутной войне.
>>>Значит надо сидеть тихо за нулевой изотермой.
>> Это не всегда возможно.
>
>Почему?
Страна у нас большая больно.
>> Конкретная ситуация - конфликт с НАТО. Наступление сил альянса из Польши, Чехии, Венгрии, Румынии. Бои идут на территории Прибалтики, Белоруссии, Украины. Каким образом вы обезопасите себя от десанта на Мурманск и Архангельск?
>
>Как я себя смогу обезопасить если бабки на армию попилили на горшки в Архангельске? Никак.
А если не попили?
>>Или, к примеру, от десанта в Крым или в район Новороссийска? Будете держать в районе каждого из городов по сухопутной группировке?
>
>Буду её перебрасывать по ж.д. и воздуху по мере надобности.
По воздуху вы тяжелое вооружение в товарных количествах не перебросите. А ж.д. узлы вам томагавками разнесут. Несколько томагавков, и у вас вся магистраль на несколько суток останавливается.
>> Или другая ситуация. Дальний Восток, против нас выступают совместно США и Япония.
>
>Ну если ещё и на ТОФ бабки попилят, то однозначно по минке до Москвы дойдут.
>Ещё раз: бюджет не резиновый.
Тем более, он должен быть СБАЛАНСИРОВАННЫМ.

С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (12.04.2004 14:15:54)
Дата	12.04.2004 15:46:00

Re: Доходит уже...

>однозначно по минке до Москвы дойдут.

Замучаются. В нынешней конфигурации вторжение в Россию лучше всего проводить через Питер: большие возможности доставки грузов морем и по воздуху, плюс хорошие дороги на Москву.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (12.04.2004 15:46:00)
Дата	12.04.2004 15:53:45

А с оперативной точки зрения (+)

>Замучаются. В нынешней конфигурации вторжение в Россию лучше всего проводить через Питер: большие возможности доставки грузов морем и по воздуху, плюс хорошие дороги на Москву.

В свою очередь захват этого плацдарма рациональнее проводить наступлением со стороны Эстонии и Финляндии, окружая С-Петербург - как это и было в ВОВ.
Нежели проводить десантную операцию в финский залив

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:53:45)
Дата	12.04.2004 18:06:30

Отсюда мораль

>В свою очередь захват этого плацдарма рациональнее проводить наступлением со стороны Эстонии и Финляндии, окружая С-Петербург - как это и было в ВОВ.
>Нежели проводить десантную операцию в финский залив

Это верно, но финны вряд ли станут в этом участвовать, а вот из Эстонии до Питера рукой подать, и дороги, опять же, хорошие.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (12.04.2004 15:46:00)
Дата	12.04.2004 15:50:11

И что характерно! ХИМКИ по пути!!!! (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 15:50:11)
Дата	12.04.2004 18:57:55

Я знал, я знал! :-) (-)

От	М.Свирин
К	Александр Жмодиков (12.04.2004 15:46:00)
Дата	12.04.2004 15:48:55

Re: Доходит уже...

Приветствие
>>однозначно по минке до Москвы дойдут.
>
>Замучаются. В нынешней конфигурации вторжение в Россию лучше всего проводить через Питер: большие возможности доставки грузов морем и по воздуху, плюс хорошие дороги на Москву.

В ХХвеке так же рассуждали Енглези с Хранцузами. Именно Питер с Кольским полуостровом давят Флотом и соместно с местными сателлитами дранг нах Москау.

Подпись

От	Александр Жмодиков
К	М.Свирин (12.04.2004 15:48:55)
Дата	12.04.2004 18:12:02

Re: Доходит уже...

>В ХХвеке так же рассуждали Енглези с Хранцузами. Именно Питер с Кольским полуостровом давят Флотом и соместно с местными сателлитами дранг нах Москау.

Современный флот в Финский залив вряд ли полезет, да и в Архангельске сейчас тоже делать нечего. Из Прибалтики попрут, а флот только обеспечивать будет. Первым делом наш флот в Калининграде утопят.

От	М.Свирин
К	Александр Жмодиков (12.04.2004 18:12:02)
Дата	13.04.2004 10:05:18

Ну что сегодня - меня не интересует. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (12.04.2004 13:09:53)
Дата	12.04.2004 13:22:41

Василий, ну елки палки

> Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский). Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален. Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.

Василий, ну постарайтесь же наконец услышать собеседника! :)
Никто не отрицает этих теоретически-правильных построений.
ПРоблема лежит в практической плоскости - а именно конкретно для России - необходимости решения описанных Вами задач одновременно на ЧЕТЫРЕХ несвязанных между собой театрах - причем против разных "вероятных противников" на каждом из.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:22:41)
Дата	12.04.2004 13:33:47

Re: Василий, ну...

Добрый день!
>> Беда в том, что этих пунктов - обычно несколько . И находятся они на расстоянии тысяч километров друг от друга (напр. Владивосток, Магадан, Петропавловск-Камчатский). Своевременный маневр сухопутными силами между этими пунктами малореален. Даже передислокация значительных сил авиации потребует значительного времени и не всегда будет возможна из-за ограниченной емкости аэродромов. А флот сможет перемещаться вдоль своего побережья без проблем.
>
>Василий, ну постарайтесь же наконец услышать собеседника! :)
>Никто не отрицает этих теоретически-правильных построений.
>ПРоблема лежит в практической плоскости - а именно конкретно для России - необходимости решения описанных Вами задач одновременно на ЧЕТЫРЕХ несвязанных между собой театрах - причем против разных "вероятных противников" на каждом из.
Я понимаю это. Поэтому и говорю, что нужен не флот, способный бороться за господство над морем, а флот, способный контролировать прибрежную зону и, если не сорвать, то хотя бы затруднить и замедлить возможную десантную операцию противника. Т.е. не допустить повторения Инчхона с быстрой и беспрепятственной высадкой, развертыванием значительных сил на занятом плацдарме и ударом в тыл нашей сухопутной армии. А вместо этого вынудить противника к проведению протяженной во времени операции с охотой за нашими НК и ПЛ, тралением мин , выносом береговой обороны (которая сама по себе не будет эффективна без взаимодействия с флотом) и т.д.
С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:22:41)
Дата	12.04.2004 13:29:18

Re: Василий, ну...

>ПРоблема лежит в практической плоскости - а именно конкретно для России - необходимости решения описанных Вами задач одновременно на ЧЕТЫРЕХ несвязанных между собой театрах - причем против разных "вероятных противников" на каждом из.
на данный момент эти ТВД между собой связаны
недостатком является невозможность манёвра между Черным, Балтийским и Белым морям по внутренним водным путям кораблями всех классов

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (12.04.2004 13:29:18)
Дата	12.04.2004 13:33:53

Точно так. "Связь есть. Но она не работает" (с)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:33:53)
Дата	12.04.2004 13:34:43

не так

она есть, но не для всех

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (12.04.2004 13:34:43)
Дата	12.04.2004 14:00:49

В общем "не всегда"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но проводка АУГ по Беломоро-Балтийскому каналу это c-cool!

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (12.04.2004 12:27:27)
Дата	12.04.2004 13:05:21

Это уже бред.......

Приветствую!
Судя по вашему предыдущему посту, Припятский разгром - это разгорм всей танковой армады СССР и в тактике и в стратегии от командира мехкорпуса до механника-водителя.

Алексей, а вы вообще только на сухопутными вафлями силу признаете даже в ущерб реальности?

И кстати, насчет героизма моряков, если не затруднит, почитайте хотя бы Лунда про полярные конвои. Посмотрите, что творили в одних и тех же ситуациях хотя бы наши моряки с танкера "Донбас", и как вели себя англичане.
Если для вас это станет открытием - вы удивитесь.
Вулкан

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (12.04.2004 13:05:21)
Дата	12.04.2004 13:50:55

Re: Это уже...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Судя по вашему предыдущему посту, Припятский разгром - это разгорм всей танковой армады СССР и в тактике и в стратегии от командира мехкорпуса до механника-водителя.

Нет. Хотя я не отрицаю проблем с механиками-водителями и командирами мехкорпусов.

>И кстати, насчет героизма моряков, если не затруднит, почитайте хотя бы Лунда про полярные конвои. Посмотрите, что творили в одних и тех же ситуациях хотя бы наши моряки с танкера "Донбас", и как вели себя англичане.

Я читал несколько больше. И на примеры героизма можно подкинуть примеров строго противоположных.
Результативность ВМФ России/СССР была достаточно низкой. Может что-то в консерватории?

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (12.04.2004 13:50:55)
Дата	12.04.2004 22:20:51

Re: Это уже...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Судя по вашему предыдущему посту, Припятский разгром - это разгорм всей танковой армады СССР и в тактике и в стратегии от командира мехкорпуса до механника-водителя.
>
>Нет. Хотя я не отрицаю проблем с механиками-водителями и командирами мехкорпусов.

>>И кстати, насчет героизма моряков, если не затруднит, почитайте хотя бы Лунда про полярные конвои. Посмотрите, что творили в одних и тех же ситуациях хотя бы наши моряки с танкера "Донбас", и как вели себя англичане.
>
>Я читал несколько больше. И на примеры героизма можно подкинуть примеров строго противоположных.
>Результативность ВМФ России/СССР была достаточно низкой. Может что-то в консерватории?

Конечно в консерватории. Посмотрите сколько денег тратилось на флот в предвоенные годы? И сколько на армию? Только армия драпала до Сталинграда, а флот особых поражений не имел.

>С уважением, Алексей Исаев
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Алексей Мелия
К	Андрей (12.04.2004 22:20:51)
Дата	12.04.2004 23:10:41

Re: Это уже...

Алексей Мелия

>Конечно в консерватории. Посмотрите сколько денег тратилось на флот в предвоенные годы? И сколько на армию? Только армия драпала до Сталинграда, а флот особых поражений не имел.

Флот имел в разы меньшую долю в военных расходах, чем до первой мировой, а результат был примерно тем же что в первую мировую. Отсюда мораль - на флоте завсегда сэкономить можно.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей
К	Алексей Мелия (12.04.2004 23:10:41)
Дата	12.04.2004 23:38:28

Re: Это уже...

>Алексей Мелия

>>Конечно в консерватории. Посмотрите сколько денег тратилось на флот в предвоенные годы? И сколько на армию? Только армия драпала до Сталинграда, а флот особых поражений не имел.
>
>Флот имел в разы меньшую долю в военных расходах, чем до первой мировой, а результат был примерно тем же что в первую мировую. Отсюда мораль - на флоте завсегда сэкономить можно.

Но баланс сил был практически одинаковым. И на Черном море и на Балтийском в обе войны действовали примерно равные по силам противники.

Мораль одна, если ведется сухопутная война, то на флоте действительно можно съэкономить. А вот если враг приходит с моря, то на флоте экономить перступно.

> http://www.military-economic.ru
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Iva
К	Андрей (12.04.2004 23:38:28)
Дата	13.04.2004 00:10:14

Re: Это уже...

Привет!

>Но баланс сил был практически одинаковым. И на Черном море

Чего???? Сколько крупных кораблей было у немцев и союзников на ЧМ? От эсминца и выше?

Я понимаю, что одна немецкая баржа с 45мм пушкой эквивалентна двум советским эсминцам :-(.

Владимир

От	Дмитрий
К	Iva (13.04.2004 00:10:14)
Дата	13.04.2004 11:33:11

Re: Это уже...

Вспомните, уважаемый, сколько имелось у нас тяж танков против немецких танкеток 22.06.41? Это не как баржа против эсминцев, это как буксир против линкора. И пёрли этот "линкор" до самой москвы. Незнаю, как бы бились сухопутные соколы(с авиацией вместе) если бы не ленд лизовские поставки. Обеспеченные и нашим флотом в том числе. Может сказали бы ему за это спасибо? Мурманск-то остался нашим, в отличии от .... ну сами понимаете. Это не взирая на то, что на СФ выделялось на порядки меньше, чем на какую нить танковую армию, догорающую в Белоруссии.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 11:33:11)
Дата	13.04.2004 11:40:27

У немцев не было танкеток (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 11:40:27)
Дата	13.04.2004 11:42:26

Ну почему? Единички и двойки у нас так называли. Да и наш Т-60 тоже. (-)

От	Дмитрий
К	М.Свирин (13.04.2004 11:42:26)
Дата	13.04.2004 11:48:09

Re: Ну почему?...

Я не танкофил, но когда прочёл, что в броне "КВ" насчитали то ли 100 то ли 150 вмятинок от таков противника, больше чем танкеткой у меня не поднимается рука его назвать. Это как канонерскую лодку назвать крейсером. Такое делалось в третьих странах.

От	М.Свирин
К	Дмитрий (13.04.2004 11:48:09)
Дата	13.04.2004 13:19:03

Re: Ну почему?...

Приветствие
>Я не танкофил, но когда прочёл, что в броне "КВ" насчитали то ли 100 то ли 150 вмятинок от таков противника, больше чем танкеткой у меня не поднимается рука его назвать. Это как канонерскую лодку назвать крейсером. Такое делалось в третьих странах.

Средний танк "треха", средний "четврека". И тот и другой вполне нормально вмятины в броне КВ летом 1941-го оставляли. 37-мм ПТО тоже.

Подпись

От	Дмитрий
К	М.Свирин (13.04.2004 13:19:03)
Дата	13.04.2004 13:24:32

Согласен, съязвил 8-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 11:48:09)
Дата	13.04.2004 12:36:08

Вы опять все перепутали

>Я не танкофил, но когда прочёл, что в броне "КВ" насчитали то ли 100 то ли 150 вмятинок от таков противника,

Это не от танков, а от снарядов противотанковых пушек

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 12:36:08)
Дата	13.04.2004 12:55:53

а хоть что-то от этого изменилось бы....

... даже если было бы и так? У нас были танки непробиваемые не немецкими танками не ПРОТИВОТАНКОВОЙ артиллерией. И за пол года сдали пол страны. Полный попил денег!!!!!

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 12:55:53)
Дата	13.04.2004 13:03:47

Вы опять все перепутали

>... даже если было бы и так? У нас были танки непробиваемые не немецкими танками не ПРОТИВОТАНКОВОЙ артиллерией.

Между тем у противника существовали достаточно эффективные средства для их уничтожения.

>Полный попил денег!!!!!

танки кстати с танками не воюют - в отличие от кораблей. :)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:03:47)
Дата	13.04.2004 13:16:05

Вы опять все...

>танки кстати с танками не воюют - в отличие от кораблей. :)
Д: Тогда надо клепать колёсные танкетки с пулемётами и кромсать пехоту. Вместо одной дуры кв или тигра нафигачить десяток другой тачанок. Результат будет на порядок выше, и денег хватит на нужные вещи.

От	М.Свирин
К	Дмитрий (13.04.2004 13:16:05)
Дата	13.04.2004 13:20:24

Re: Вы опять

Приветствие

>>танки кстати с танками не воюют - в отличие от кораблей. :)
>Д: Тогда надо клепать колёсные танкетки с пулемётами и кромсать пехоту. Вместо одной дуры кв или тигра нафигачить десяток другой тачанок. Результат будет на порядок выше, и денег хватит на нужные вещи.

Было. Только вот беда - застревают даже на дорогах. Не выходит каменный цветок.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 13:16:05)
Дата	13.04.2004 13:20:01

Вы опять все перепутали

>Д: Тогда надо клепать колёсные танкетки с пулемётами и кромсать пехоту.

Они не в состоянии поразить укрытую пехоту

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:03:47)
Дата	13.04.2004 13:13:53

а прохоровка?

там наши не танками достигли подавляющего преимущества? Странный тезис. А для чего ставили на немцев 88мм ки? По пулемётам шарахать? Не очень большой попил средств?

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 13:13:53)
Дата	13.04.2004 13:16:43

а что прохоровка?

>там наши не танками достигли подавляющего преимущества?

нет не только танками

>Странный тезис. А для чего ставили на немцев 88мм ки? По пулемётам шарахать?

В том числе. По тем что под накатами. Ну и расширить номенклатуру целей понятное дело.

>Не очень большой попил средств?

ну если брать конкретно тигр - отчасти и в буквальном смысле :)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:16:43)
Дата	13.04.2004 13:28:12

Re: а что...

>>там наши не танками достигли подавляющего преимущества?
>
>нет не только танками
Д: Ну так и корабли не только кораблями воюют. Ещё и авиацию используют, и десанты высаживают. А под прохоровкой именно ТАНКИ мочились. Ну не без помощи других средств.

А Ваш тезис, что танки с танками не воюют означает, что при встрече двух противоборствующих танков, оба развернутся на 180 у побегут домой, или хоть кто-то попытается засандалить болванку в чугунное дупло?
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 13:28:12)
Дата	13.04.2004 13:31:05

Re: а что...

>>нет не только танками
>Д: Ну так и корабли не только кораблями воюют. Ещё и авиацию используют, и десанты высаживают.

я правильно понял, что корабли для флота это не главное? :)

>А под прохоровкой именно ТАНКИ мочились.

У Вас неверные представления. Танки не мочаться. У них нет мочевого пузыря.

>А Ваш тезис, что танки с танками не воюют означает, что при встрече двух противоборствующих танков, оба развернутся на 180 у побегут домой

Тезис означает что такой встречи они будут обоюдно избегать. :)

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:31:05)
Дата	13.04.2004 13:38:53

Re: а что...

>>>нет не только танками
>>Д: Ну так и корабли не только кораблями воюют. Ещё и авиацию используют, и десанты высаживают.
>
>я правильно понял, что корабли для флота это не главное? :)
Д: Там нет ни аэрофобии, ни танкофобии. Там образованный контингент 8-)

>>А под прохоровкой именно ТАНКИ мочились.
>
>У Вас неверные представления. Танки не мочаться. У них нет мочевого пузыря.
Д: А мне казалось, что в русском языке есть иносказательство. Теперь я понял фразу путина про сортир и боевиков. Жуткое зрелище получается.

>>А Ваш тезис, что танки с танками не воюют означает, что при встрече двух противоборствующих танков, оба развернутся на 180 у побегут домой
>
>Тезис означает что такой встречи они будут обоюдно избегать. :)
Д: Ну и рейдеры избегают встречи, это же не значит, что они не воюют с себе подобными. И сколько тому примеров. Вот танкистом бы где поучиться!!!

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 13:38:53)
Дата	13.04.2004 13:48:54

Re: а что...

>>я правильно понял, что корабли для флота это не главное? :)
>Д: Там нет ни аэрофобии, ни танкофобии.

Ну хорошо - я тогда вот что придумал. В угоду Вам мы переименуем "сухопутные войска" в "сухопутный ФЛОТ" по аналогии с "воздушным флотом"
Еще у нас будет "ракетный флот стратегического назначения" и "флот противовоздушной обороны".
Всех переодем в тельняшки и бескозырки.

>>>А под прохоровкой именно ТАНКИ мочились.
>>
>>У Вас неверные представления. Танки не мочаться. У них нет мочевого пузыря.
>Д: А мне казалось, что в русском языке есть иносказательство. Теперь я понял фразу путина про сортир и боевиков. Жуткое зрелище получается.

Наш президент сказал "будем мочить" (а не как Вы :) и это жаргон, а не иносказательство.

>>Тезис означает что такой встречи они будут обоюдно избегать. :)
>Д: Ну и рейдеры избегают встречи, это же не значит, что они не воюют с себе подобными.

Именно что значит. Задача рейдера - нарушение судоходства противника

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 13:48:54)
Дата	13.04.2004 13:57:16

Re: а что...

>>>я правильно понял, что корабли для флота это не главное? :)
>>Д: Там нет ни аэрофобии, ни танкофобии.
>
>Ну хорошо - я тогда вот что придумал. В угоду Вам мы переименуем "сухопутные войска" в "сухопутный ФЛОТ" по аналогии с "воздушным флотом"
>Еще у нас будет "ракетный флот стратегического назначения" и "флот противовоздушной обороны".
>Всех переодем в тельняшки и бескозырки.
Д: Так я давно предлагал это Исаеву!!! Посмотрите историю!!!

>>>>А под прохоровкой именно ТАНКИ мочились.
>>>
>>>У Вас неверные представления. Танки не мочаться. У них нет мочевого пузыря.
>>Д: А мне казалось, что в русском языке есть иносказательство. Теперь я понял фразу путина про сортир и боевиков. Жуткое зрелище получается.
>
>Наш президент сказал "будем мочить" (а не как Вы :) и это жаргон, а не иносказательство.
Д: про жаргон согласен. А вот "будем..." или "уже..." от этого ужас процесса не изменяется 8-)

>>>Тезис означает что такой встречи они будут обоюдно избегать. :)
>>Д: Ну и рейдеры избегают встречи, это же не значит, что они не воюют с себе подобными.
>
>Именно что значит. Задача рейдера - нарушение судоходства противника.
Д: Ну да, но Бисмарк не переставал быть боевым кораблём, когда вышел в рейдерство, и "замочил" таки Худа. Хоть и не хотел этого делать. И это не единственный пример.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 13:57:16)
Дата	13.04.2004 14:01:40

Re: а что...

>>Всех переодем в тельняшки и бескозырки.
>Д: Так я давно предлагал это Исаеву!!! Посмотрите историю!!!

А, так вот в чем все дело!
Так и Исаев вроде не возражал - он и писал всегда что флотофилия это от ленточек.

>>Именно что значит. Задача рейдера - нарушение судоходства противника.
>Д: Ну да, но Бисмарк не переставал быть боевым кораблём, когда вышел в рейдерство, и "замочил" таки Худа. Хоть и не хотел этого делать.

Собственно на этом его рейдерство и способность удерживаться на плаву закончились.

>И это не единственный пример.

Но весьма поучительный

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:01:40)
Дата	13.04.2004 14:07:17

А тут промах.

>>>Всех переодем в тельняшки и бескозырки.
>>Д: Так я давно предлагал это Исаеву!!! Посмотрите историю!!!
>
>А, так вот в чем все дело!
>Так и Исаев вроде не возражал - он и писал всегда что флотофилия это от ленточек.
Д: флотофобия от ленточек, Вы спутали 8-)

>>>Именно что значит. Задача рейдера - нарушение судоходства противника.
>>Д: Ну да, но Бисмарк не переставал быть боевым кораблём, когда вышел в рейдерство, и "замочил" таки Худа. Хоть и не хотел этого делать.
>
>Собственно на этом его рейдерство и способность удерживаться на плаву закончились.
Д: В молоко попали. Рейдерство может и закончилось, а вот на плаву он держался ещё долго, и потребовались все силы "хоум флита" и не только "хоум" чтобы вывести его из этого приятного состояния. 8-) Это история такая.

>>И это не единственный пример.
>
>Но весьма поучительный.
Д: линкор не рейдер. абсолютно согласен. Лохи немцы.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 14:07:17)
Дата	13.04.2004 14:18:58

Снова у Вас? :)

>>А, так вот в чем все дело!
>>Так и Исаев вроде не возражал - он и писал всегда что флотофилия это от ленточек.
>Д: флотофобия от ленточек, Вы спутали 8-)

Дык пардон - это ВЫ предлагаете всех в бескозырки - забыли разве? :)

>>Собственно на этом его рейдерство и способность удерживаться на плаву закончились.
>Д: В молоко попали. Рейдерство может и закончилось, а вот на плаву он держался ещё долго,

О. да - целых три дня.

>и потребовались все силы "хоум флита" и не только "хоум" чтобы вывести его из этого приятного состояния. 8-) Это история такая.

Так уж и "все" (силы)?
История по прежнему остается поучительной. Как быстро тонут горшки.
>>>И это не единственный пример.
>>
>>Но весьма поучительный.
>Д: линкор не рейдер. абсолютно согласен. Лохи немцы.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:18:58)
Дата	13.04.2004 14:23:51

Re: Снова у...

>>>А, так вот в чем все дело!
>>>Так и Исаев вроде не возражал - он и писал всегда что флотофилия это от ленточек.
>>Д: флотофобия от ленточек, Вы спутали 8-)
>
>Дык пардон - это ВЫ предлагаете всех в бескозырки - забыли разве? :)
Д: Это как лекарство от флотофобии. В мечтах, конечно. Кто же это всерьёз предложит? Надеюсь не Вы.

>>>Собственно на этом его рейдерство и способность удерживаться на плаву закончились.
>>Д: В молоко попали. Рейдерство может и закончилось, а вот на плаву он держался ещё долго,
>
>О. да - целых три дня.
Д: В таких условиях 3 дня очень много. Сколько было сожжено танков с 22.6.41 по 24.6.41 включительно?

>>и потребовались все силы "хоум флита" и не только "хоум" чтобы вывести его из этого приятного состояния. 8-) Это история такая.
>
>Так уж и "все" (силы)?

Д: Катера и шлюпы не участвовали. За ненадобностью.
>История по прежнему остается поучительной. Как быстро тонут горшки.
Д: см выше про танки. Горят почти мгновенно.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (13.04.2004 14:23:51)
Дата	13.04.2004 14:31:36

Re: Снова у...

>>Дык пардон - это ВЫ предлагаете всех в бескозырки - забыли разве? :)
>Д: Это как лекарство от флотофобии. В мечтах, конечно.

В мечтах это источник флотофилии - мы это выяснили :)

>>О. да - целых три дня.
>Д: В таких условиях 3 дня очень много.

Ага, предлагаю увеличить этот срок. Пушки снять, а трюмы заполнить дровами.
Это был вопрос времени - ущерба он уже никакого не наносил.

>Сколько было сожжено танков с 22.6.41 по 24.6.41 включительно?

В пересчете на тонны стали - меньше чем пошло на Бисмарк.

>>Так уж и "все" (силы)?
>
>Д: Катера и шлюпы не участвовали. За ненадобностью.

И Линкоров только два. И авианосец - один. и крейсеров сколько?
Это "все" силы?

>>История по прежнему остается поучительной. Как быстро тонут горшки.
>Д: см выше про танки. Горят почти мгновенно.

Их потери быстро восполняются.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:31:36)
Дата	13.04.2004 14:39:59

Re: Снова у...

>>>Дык пардон - это ВЫ предлагаете всех в бескозырки - забыли разве? :)
>>Д: Это как лекарство от флотофобии. В мечтах, конечно.
>
>В мечтах это источник флотофилии - мы это выяснили :)
Д: Флотофилия? что это? Есть моряки, матросы, офицеры. А с флотофобией мы тут сталкиваемся постоянно 8-)

>>>О. да - целых три дня.
>>Д: В таких условиях 3 дня очень много.
>
>Ага, предлагаю увеличить этот срок. Пушки снять, а трюмы заполнить дровами.
>Это был вопрос времени - ущерба он уже никакого не наносил.
Д: Его надо было затопить. Иначе бы он пришёл в порт, был бы отремонтирован, и неизвестно, для чего бы использовался. Может даже в "морском льве".

>>Сколько было сожжено танков с 22.6.41 по 24.6.41 включительно?
>
>В пересчете на тонны стали - меньше чем пошло на Бисмарк.
Д: да ну. А сколько в штуках? не подскажете. Хотя бы приблизительно. 1000, 2000, 3000.......?

>>>Так уж и "все" (силы)?
>>
>>Д: Катера и шлюпы не участвовали. За ненадобностью.
>
>И Линкоров только два. И авианосец - один. и крейсеров сколько?
>Это "все" силы?
Д: Угу. Все те которые були у "Хоум флита" и могли принять участие в поимке. Брит флот воевал по всему миру. Его базы не сдавались оптом войсками.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 14:01:40)
Дата	13.04.2004 14:05:02

Re: а что...

>>Д: Ну да, но Бисмарк не переставал быть боевым кораблём, когда вышел в рейдерство, и "замочил" таки Худа. Хоть и не хотел этого делать.
>
>Собственно на этом его рейдерство и способность удерживаться на плаву закончились.
вовсе не на этом, впереди была "охота на Бисмарка"

От	Андрей
К	Iva (13.04.2004 00:10:14)
Дата	13.04.2004 00:54:13

Re: Это уже...

>Привет!

>>Но баланс сил был практически одинаковым. И на Черном море
>
>Чего???? Сколько крупных кораблей было у немцев и союзников на ЧМ? От эсминца и выше?

Аналогичная ситуация была и в армии, танков в четыре раза больше чем у немцев, а они все равно нас порвали.

>Я понимаю, что одна немецкая баржа с 45мм пушкой эквивалентна двум советским эсминцам :-(.

Вот и скажите сколько было у немцев барж, и сколько у нас эсминцев.

>Владимир
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Iva
К	Андрей (13.04.2004 00:54:13)
Дата	13.04.2004 01:14:00

Re: Это уже...

Привет!

>Аналогичная ситуация была и в армии, танков в четыре раза больше чем у немцев, а они все равно нас порвали.

А я вам, что утверждаю, что у нас в армии все было хорошо? но я вижу одно - у армии к 1944 есть существенные улучшения в ее боевом применении, а флот упускает немцев из Крыма.

>Вот и скажите сколько было у немцев барж, и сколько у нас эсминцев.

Да не помню я, у меня голова не резиновая. Пусть флотофилы называют. Я дискуссии помотрел и качественную оценку потенциалов представляю.
А дальше считаем одна слабая баржа равна 2 эсминцам, а одна сильная - крейсеру. Тогда все сходится, как и было :-(. По результату.

Владимир

От	Дмитрий
К	Iva (13.04.2004 01:14:00)
Дата	13.04.2004 11:44:09

Re: Это уже...

>Да не помню я, у меня голова не резиновая.
Д: Уже прогресс 8-))
Пусть флотофилы называют. Я дискуссии помотрел и качественную оценку потенциалов представляю.
Д: Судя по тону, читали Вы исключительно Исаева. Как пример, могу рассказать то, что "Ташкент" был потоплен авиацией в НАШЕМ ПОРТУ. Это о потенциалах. Авиация противника вольготно себя чувствовала в наших портах. И для сравнения. Этот же "Ташкент" отбил массированные атаки накануне в море. Это взято из доклада кажется адмирала флота в Москву. Отбитие атак было таким, какое не снилось никакой армии в 44-м и 45-м. Это об уровне.
>А дальше считаем одна слабая баржа равна 2 эсминцам, а одна сильная - крейсеру.
Д: Исаев №2 8-))

От	Вулкан
К	Iva (13.04.2004 00:10:14)
Дата	13.04.2004 00:19:49

Re: Это уже...

Приветствую!
>Привет!

>>Но баланс сил был практически одинаковым. И на Черном море
>
>Чего???? Сколько крупных кораблей было у немцев и союзников на ЧМ? От эсминца и выше?

>Я понимаю, что одна немецкая баржа с 45мм пушкой эквивалентна двум советским эсминцам :-(.
Да нет. а вто захваченные базы флота: Одесса, Севастополь, Новороссийск, Николаев - очень сковывали его действия
>Владимир
Вулкан

От	Iva
К	Вулкан (13.04.2004 00:19:49)
Дата	13.04.2004 00:36:52

Re: Это уже...

Привет!

>>Я понимаю, что одна немецкая баржа с 45мм пушкой эквивалентна двум советским эсминцам :-(.
>Да нет. а вто захваченные базы флота: Одесса, Севастополь, Новороссийск, Николаев - очень сковывали его действия

Плохому танцору...
А в начале был успешный набег на Констанцу.
Не в базах дело, а в Люфтвафе. Базы - это уже дополнительная непрятность.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (12.04.2004 22:20:51)
Дата	12.04.2004 23:06:35

Ре: Это уже...

> Только армия драпала до Сталинграда, а флот особых поражений не имел.

Ну так у них и противники разные были. С другой стороны, армия окончила войну в Берлине, а флот особых успехов не имел.

Такими агитками можно долго-долго обмениваться нисколько к сути не приближаясь.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (12.04.2004 23:06:35)
Дата	12.04.2004 23:30:33

Ре: Это уже...

>> Только армия драпала до Сталинграда, а флот особых поражений не имел.
>
>Ну так у них и противники разные были. С другой стороны, армия окончила войну в Берлине, а флот особых успехов не имел.

А что в этой борьбе флот где-то в сторонке курил? Или может всетаки в силу возможностей помогал общей победе. То что его возможности были не совсем на уровне задач, это не проблема флота, это проблема государства которое не уделило, или не смогло уделить флоту, достаточно сил.

>Такими агитками можно долго-долго обмениваться нисколько к сути не приближаясь.
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (12.04.2004 23:30:33)
Дата	13.04.2004 00:05:11

Ре: Это уже...

Как я и говорил такими агитками можно обмениваться до опупения. Вот например:

>А что в этой борьбе флот где-то в сторонке курил?

По большому счету - да. Балтийский флот в борьбе поучаствовал только под завязку, Черноморский флот после Керченско-Феодосийской нихцем не отличился. Тихоокеанский флот вобще никак не участвовал. Один Северный работал на всю катушку, да катушка у него невелика была.

> Или может всетаки в силу возможностей помогал общей победе.

Ну вот пошли уже извинительные "в силу возможностей". О том и речь. Характер войны был таков, что флоту не практически могло предоставится возможности себя проявить.

> это не проблема флота, это проблема государства которое не уделило, или не смогло уделить флоту, достаточно сил.

Нет, это проблема именно флота. Вскоре после начала войны выяснилось, что у флота есть немало (в тоннах) кораблей которые вобщем-то не нужны (например крейсера и линкоры), зато остро нехватает кораблей других типов - морских охотников, тральщиков, эскортных кораблей.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (13.04.2004 00:05:11)
Дата	13.04.2004 00:39:06

Ре: Это уже...

>Как я и говорил такими агитками можно обмениваться до опупения. Вот например:

>>А что в этой борьбе флот где-то в сторонке курил?
>
>По большому счету - да. Балтийский флот в борьбе поучаствовал только под завязку,

А что он должен был делать? Плотное прикрытие авиацией обеспечить в первых периодах не могли, поэтому и не высовывались

>Черноморский флот после Керченско-Феодосийской нихцем не отличился.

Думаю та же причина, недостаточно плотное прикрытие авиацией.

>Тихоокеанский флот вобще никак не участвовал.

От него вообще трудно было чего-то ожидать, в силу географии.

>Один Северный работал на всю катушку, да катушка у него невелика была.

>> Или может всетаки в силу возможностей помогал общей победе.
>
>Ну вот пошли уже извинительные "в силу возможностей". О том и речь. Характер войны был таков, что флоту не практически могло предоставится возможности себя проявить.

Это не извинения, это констатация факта, что в силу недостаточного финансирования, флот не смог решать стоящие перед ним задачи.

>> это не проблема флота, это проблема государства которое не уделило, или не смогло уделить флоту, достаточно сил.
>
>Нет, это проблема именно флота. Вскоре после начала войны выяснилось, что у флота есть немало (в тоннах) кораблей которые вобщем-то не нужны (например крейсера и линкоры), зато остро нехватает кораблей других типов - морских охотников, тральщиков, эскортных кораблей.

Готовились к крупной морской войне?

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (13.04.2004 00:39:06)
Дата	13.04.2004 00:57:38

Ре: Это уже...

Продолжаем наш бессмысленный обмен агитками.

>А что он должен был делать? Плотное прикрытие авиацией обеспечить в первых периодах не могли, поэтому и не высовывались

О чем и речь - на Балтике и Черном море авиация важнее флота. Противнику без всякого флота удалось обеспечить себя от неприятностей с моря.

> Это не извинения, это констатация факта, что в силу недостаточного финансирования, флот не смог решать стоящие перед ним задачи.

При чем тут финансирование? Ну дали бы еще денег, были бы у флота Советские Союзы. И как бы это помогло?

>Готовились к крупной морской войне?

Попил бабок устраивали. Вы вот про финансирование говорите, было финансирование-то. На Советские Союзы хватило, а на тральщики или охотники почему-то нет. Хотя они дешевле и, как выяснилось, нужнее.

От	Вулкан
К	Игорь Куртуков (13.04.2004 00:05:11)
Дата	13.04.2004 00:14:16

Ре: Это уже...

Приветствую!

>
>Нет, это проблема именно флота. Вскоре после начала войны выяснилось, что у флота есть немало (в тоннах) кораблей которые вобщем-то не нужны (например крейсера и линкоры), зато остро нехватает кораблей других типов - морских охотников, тральщиков, эскортных кораблей.
Игорь, немного не согласен. Готовились к морской войне по типу ПМВ, соответственно и строили то, что себя проявило. Поэтому на БФ и ЧФ много новых легких крейсеров и эсминцев, то есть то, что не пустило врага в ФЗ в ПМВ,.
СФ не брали в расчет. Там пришлось создавать все импровизируя.
Вулкан

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (12.04.2004 13:50:55)
Дата	12.04.2004 16:19:56

Меня с детства мучал вопрос....

.... а почему доля морских городов-героев так высока? Ведь населения там мало проживало? Наверное обороняли их неплохо? или как?

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (12.04.2004 16:19:56)
Дата	12.04.2004 17:59:31

Попробую избавить Вас от мук

>.... а почему доля морских городов-героев так высока? Ведь населения там мало проживало? Наверное обороняли их неплохо? или как?

окружать их проще - часть работы выполняет море.
А когда отступать некуда - приходится сражаться.
В других случаях отступать не позволяет Волга или столица например.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 17:59:31)
Дата	12.04.2004 20:45:15

Нет, Дмитрий

Приветствую!
Просто они более важны, как центры снабжения. И обычно морские города - это высокоразвитые промышленные города, а так же крупные ж/д центры.
Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (12.04.2004 20:45:15)
Дата	13.04.2004 09:20:20

Нет, Вулкан

>Просто они более важны, как центры снабжения. И обычно морские города - это высокоразвитые промышленные города, а так же крупные ж/д центры.

Ж/д в приморском городе обычно в силу географии - заканчивается :)
А промышленность.. Какая высокоразвитая промышленость была в Севастополе, Одессе, Керчи?
Под данное Вами определение как "центра снабжения" попадает только Мурманск

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 17:59:31)
Дата	12.04.2004 18:10:09

Ре: Попробую избавить...

>окружать их проще - часть работы выполняет море.

Зависит от того, чей флот господствует на море. Например на Черном Море господствовал советский флот, поэтому ни Севастополь ни Одессу немцам окружить не удалось - оставлась линия коммуникации по морю.

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (12.04.2004 13:50:55)
Дата	12.04.2004 15:45:46

Re: Это уже...

Приветствую!

>
>Я читал несколько больше. И на примеры героизма можно подкинуть примеров строго противоположных.
>Результативность ВМФ России/СССР была достаточно низкой. Может что-то в консерватории?
Результативность по сравнению с кем? Или с чем?
Я могу например сказать, что результативность авиации СССР времен ВОВ была хуже результативности люфтваффе. Эти я сравниваю 2 величины и делаю вывод на основании каких-либо данных. А с чем сравниваете вы?
>С уважением, Алексей Исаев
Вулкан

От	Дмитрий
К	Вулкан (12.04.2004 13:05:21)
Дата	12.04.2004 13:30:05

Не поможет, говорю как психолог ...(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (12.04.2004 13:30:05)
Дата	12.04.2004 13:39:15

О, так Вы психолог финансового рынка?

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/445/445544.htm

От	Администрация (ID)
К	Вулкан (12.04.2004 13:05:21)
Дата	12.04.2004 13:20:25

Прошу корректнее вести дискуссию (-)

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (12.04.2004 11:53:57)
Дата	12.04.2004 12:13:01

Re: Доходит уже...

>>Однако проблема не в флоте, а в balls. Когда все нормально с balls можно послать туда сухогруз с КПВТ, высадить "терминаторов", которые всех порвут в клочки. Если же balls нет, то АВ убежит, поджав хвост.
> Даже у такой малой страны как Катар флот вполне адекватен, чтобы отбить атаку не то что сухогруза с КПВТ, но и одиночного эсминца пр.956.

Я не понял - мы сейчас обсуждаем план "возмездия" "зарвавшемуся Катару"? Скажите - Вы всерьез полагаете наличие авианосной группы единственным и необходимым условием для этого?
Если Ваш ответ - "да" - то дискуссию можно сворачивать :)

>>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
> Я думаю, что немцы в 1944 с Вами бы не согласились. Как и англичане в 1940-41.

Немцы в 1944 рвали последние волосы, насчет вбуханных средств в Тирпиц и Бисмарк (А также Шарн, Гней и остальные карманники) - которые быстро отправились кормить рыб.
Насчет англичан в 1940 - ну не стоит сюда притягивать этот пример - да, стратегия Британии строиться на сильном флоте. Карма у них такая. И география.
Причем заметьте - армия у них маленькая и слабая.
Ну нету у них сухопутной границы.

> Вообще такая постановка вопроса обрекает Вас на поражение. Противник, обладающий флотом, сам выбирает место удара, а Вашим сухопутным и воздушным силам придется помимо борьбы на сухопутном фронте, иметь в резерве несколько ударных группировок исключительно для отражения десантов на всем побережье гигантского побережья.

Простите - "гигантское побережье" - это северный ледовитый океан? Ну пусть высаживаются. На Таймыре :)
Я думаю мы об этом даже можем позволить себе не знать :)))
И что это за противник такой? Он и на сухопутном фронте наступает - и десанты высаживает прям везде?

>>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
> Цусима - это не провал флота, а провал стратегии ведения войны.

...основанной на применении флота?

> Нет. Флот как минимум может выполнять роль защиты побережья и даже в случае его разгрома позволит выиграть время для сосредоточения сухопутных и воздушных сил в районе возможной высадки десанта. В современных условиях противнику придется сначала уничтожить флот (надводный и подводный), а потом проводить десантную операцию. На это даже в лучшем случае уйдут дни, возможно - недели. Несколько ДЭПЛ, патрулирующих вдоль своего побережья могут задержать начало десантной операции на срок достаточный для сосредоточения на угрожаемом участке сухопутных сил.

Т.е "флот" это несколько ДЭПЛ? О чем вобще тогда спор?

> Сейчас практически все вероятные противники обладают сильным флотом, или занимаются созданием такового. А серьезных союзников у нас нет как таковых.

"Сейчас" вообще не стоит расчитывать на успех в открытом военном конфликте на любом театре - а полагаться исключительно на РВСН.

> Замечательно. Т.е., по Вашему, в случае войны нам надо в любой ситуации иметь резервную группировку, достаточную для проведения крупной наступательной операции, притом она НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может быть задействована на сухопутном фронте, а должна сохраняться исключительно на случай десантной операции противника. Вам не смешно? Кстати, группировок таких понадобится как минимум 3 - одну для отражения десанта с Северного направления, одну на Черноморское побережье и еще одну на Дальний Восток.

На самом деле задействованы эти группировки на сухопутном театре таки могут быть - если в конфликте отсутствует вероятность (мала) применения противником десанта.
И собствено аргумент это против Вас.
Содержание таких группировок (в их абсолютном выражении) неск. менее затратно, чем содержание флота - 3 флотов, способных "уверенно противостоять."
>С уважением, Василий Кашин

От	xab
К	Исаев Алексей (11.04.2004 16:15:34)
Дата	11.04.2004 20:47:47

Re: Balls

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Флот должен быть такой, чтобы рещать поставленные задачи. Какие это задачи:наказание Катара ( когда разварачивались Катарские события все жалели, что российский флот слаб ),
>
>Однако проблема не в флоте, а в balls. Когда все нормально с balls можно послать туда сухогруз с КПВТ, высадить "терминаторов", которые всех порвут в клочки. Если же balls нет, то АВ убежит, поджав хвост.

Разбирали уже. Одного сухогруза не хватит. См. Архивы.

>>срыв переброски резервов с одного континента на другой или десантных операций определяется внешнеполитеческим курсом государства.
>
>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.

К сожалению я не знаком с нормами оперативно тактических расчетов.
Ваше ИМПХО против моего. Однако стоимость одной АПЛ, темболее ДПЛ значительно ниже экипировки дивии, не говоря уж о ДПЛ. О численности личного состава темболее не говорим.

>>А не обязательно давать генеральное сражение, что бы выполнить поставленную задачу. Надо иметь силы способные её выполнить.
>
>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.

Нихрена не понял. На человеческом языке пожалуйста.

>>А то, что флот явлется всего лишь одним из эшелонов обороны Вам в голову не приходило. В сухопутных терминах Вы строите оборону в один эшелон и принципе отвергаете возможность других действий кроме оборонительных. Вас самого это не смущает.
>
>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.

Не путать ... с пальцем. "глубокое предполье" - заранее отдать половину своей территории и строить линию главную обороны за Уралом. На самом деле ваша концепция гораздо ближе к "глубокому предполью", тоже заранее сдать территорию и даже не пытатся там воевать.

>>1. Был противник не располагавший сильным флотом
>>2. Были союзники таковым располагавшие.
>
>Вот на эти два пункта и нужно опираться.

А у нас есть СЕЙЧАС такие противники и такие союзники?

>>А задач может быть в ощем случае только две:
>>1. Непосредственной овладение райном, пунктом имещим стротегическое/оперативное/тактическое значение.
>>2. Созданее плацдарма и условий для см. п.1.
>
>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства.

Чо-то Вы с поличитескую цель с военной перепутали и мой постинг не внимательно читали.

>И если значительную часть сил государства он может вынести на своем поле(т.е. в море) задачу мы ему облегчаем.

А кто Вам вообще сказал, что если противник высадится, наладит беспрепятственное снабжение, подброс резервов и переброску войск сухопутный театр будет нашим полем?

>>Сначала запросто отдать не защищенный населеный пункт, участок, рубеж ( нужное подчеркнуть ), а потом создавать ТРОЕКРАТНО превосходящую группировку и с ТРОЕКРАТНЫМИ потерями брать,
>
>Ну хоть кол на голове теши. :(

Себе лучше почешите.

>Требуется троекратное превосходство. Троекратные потери - не требуются. При наступлении, причем успешном, потери запросто могут быть меньше, чем у обороняющихся.

Ключевое слово МОГУТ. Это может быть достигнуто только при окружении группировок противника или полной потери управления войсками противника. В противном случае будет как во второй половине ВОВ. Долго и с большой кровью.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.

От	Исаев Алексей
К	xab (11.04.2004 20:47:47)
Дата	12.04.2004 10:28:10

Re: Balls

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разбирали уже. Одного сухогруза не хватит. См. Архивы.

Если нет balls, то не хватит и авианосца. Израильтяне в Энтеббе обошлись без АВ.

>>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
>К сожалению я не знаком с нормами оперативно тактических расчетов.
>Ваше ИМПХО против моего. Однако стоимость одной АПЛ, темболее ДПЛ значительно ниже экипировки дивии, не говоря уж о ДПЛ. О численности личного состава темболее не говорим.

Корсарскими действиями переброску не предотвратить. Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.

>>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
>Нихрена не понял. На человеческом языке пожалуйста.

Прикидываетесь? Зря. От флота требуется не только флаг демонстрировать, но и решать боевые задачи, на что у нас по объективным причинам флот оказывался неспособен. Может не стоит устраивать хождение по граблям?

>>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.
>Не путать ... с пальцем. "глубокое предполье" - заранее отдать половину своей территории и строить линию главную обороны за Уралом.

Глупости. В качестве предполья предполагалось использовать вновь приобретенные в 1939 г. территории. Ценность которых была с некоторых точек зрения сомнительной.
Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).

>А у нас есть СЕЙЧАС такие противники и такие союзники?

Значит надо выбирать противников в другой весовой категории.

>>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства.
>Чо-то Вы с поличитескую цель с военной перепутали и мой постинг не внимательно читали.

Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.

>>И если значительную часть сил государства он может вынести на своем поле(т.е. в море) задачу мы ему облегчаем.
>А кто Вам вообще сказал, что если противник высадится, наладит беспрепятственное снабжение, подброс резервов и переброску войск сухопутный театр будет нашим полем?

Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.

>>Требуется троекратное превосходство. Троекратные потери - не требуются. При наступлении, причем успешном, потери запросто могут быть меньше, чем у обороняющихся.
>Ключевое слово МОГУТ. Это может быть достигнуто только при окружении группировок противника или полной потери управления войсками противника. В противном случае будет как во второй половине ВОВ. Долго и с большой кровью.

Бешанова начитались, вестимо.

С уважением, Алексей Исаев

От	xab
К	Исаев Алексей (12.04.2004 10:28:10)
Дата	12.04.2004 16:24:52

Re: Balls

От	Исаев Алексей
К	xab (12.04.2004 16:24:52)
Дата	12.04.2004 20:33:16

Re: Balls

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно замедлить, нанести потери при переброске, само наличие противника на комуникациях снижает оперативность( надо формировать конвои )

Нам эти пиратские акции тоже будут стоить бабок.

>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
>Не флот противника сдерживать, а нарушать комуникации.

И во сколько это обойдется папаше Дорсету? особенно если задействовать для этого не только АПЛ, но и НК(=авианесущие корабли).

>>Значит надо выбирать противников в другой весовой категории.
>Вот только беда противники сами нас выбирают.

Нужно обходить теимные переулки. :-)
И быть достаточно бодрым для того, чтобы сочли завоевание затратным мероприятием.

>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
>Не понял. Тоесть создание плацдарма с которого можно вести наступательные действия на стратегические объекты не решает этой задачи?

Нет. Нужно ещё обеспечить успешность этих самых действий. Сравните Анйио и Нормандию.

>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
>При вашем подходе этот клочек изначально уже не будет маленьким, а потом он будет расти ещё быстрее.

Смотря с чем сравнивать. Если с КВО "Луны", то вполне себе большой.

>>Бешанова начитались, вестимо.
>Не понял. С чем Вы не согласны?

С тем что успешные действия Красной Армии в 1944-45 гг. были обеспечены непропорциональными результату потерями.

С уважением, Алексей Исаев

От	xab
К	Исаев Алексей (12.04.2004 20:33:16)
Дата	12.04.2004 21:32:06

Re: Balls

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Можно замедлить, нанести потери при переброске, само наличие противника на комуникациях снижает оперативность( надо формировать конвои )
>
>Нам эти пиратские акции тоже будут стоить бабок.

Вот тут опять трудно судить без знания.
Однако защита протяженных атлантических комуникаций дело далеко не тревиальное. На защиту конвоев даже у амов сил будет недостаточно. И мое ИМПХО там АПЛ будут действовать с большим КПД.

>>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
>>Не флот противника сдерживать, а нарушать комуникации.
>
>И во сколько это обойдется папаше Дорсету? особенно если задействовать для этого не только АПЛ, но и НК(=авианесущие корабли).

Опять не понял.

>>>Значит надо выбирать противников в другой весовой категории.
>>Вот только беда противники сами нас выбирают.
>
>Нужно обходить теимные переулки. :-)
>И быть достаточно бодрым для того, чтобы сочли завоевание затратным мероприятием.

Наличие флота один из показателей этой бодрости.

>>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
>>Не понял. Тоесть создание плацдарма с которого можно вести наступательные действия на стратегические объекты не решает этой задачи?
>
>Нет. Нужно ещё обеспечить успешность этих самых действий. Сравните Анйио и Нормандию.

Успешность ведения любых боевых действий невозможна без безперебойного снабжения. В нашем примере это морские комуникации. Именно по морю они и беспечиваются.

>>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
>>При вашем подходе этот клочек изначально уже не будет маленьким, а потом он будет расти ещё быстрее.
>
>Смотря с чем сравнивать. Если с КВО "Луны", то вполне себе большой.

"Луна" без ЯБЧ просто очень большой лом.

>>>Бешанова начитались, вестимо.
>>Не понял. С чем Вы не согласны?
>
>С тем что успешные действия Красной Армии в 1944-45 гг. были обеспечены непропорциональными результату потерями.

Потери были нормальными. Такими, какими должны быть при ведении наступательных БД. Нормативов я уже не помню, но пища для размышления: почему боевой порядок настыпающих частей строят в дав, иногда в три эшелона. Потому, что солдаты в первом эшелоне устали идти, а у танков кончилось горючее?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением XAB.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.04.2004 10:28:10)
Дата	12.04.2004 16:08:22

Ре: Баллс

>>>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства.
>>Чо-то Вы с поличитескую цель с военной перепутали и мой постинг не внимательно читали.
>
>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.

Вобще такая цель в войне стоит не всегда. Войны бывают и ограниченные. Например в Крымской войне цель (изменение черноморской политики России) была достигнута именно "созданием плацдарма".

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (12.04.2004 16:08:22)
Дата	12.04.2004 17:57:45

Я бы уточнил

>Вобще такая цель в войне стоит не всегда. Войны бывают и ограниченные. Например в Крымской войне цель (изменение черноморской политики России) была достигнута именно "созданием плацдарма".

для корректности - что этот "создание плацдарма" - суть уничтожение главной базы флота вкупе с самим флотом.

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 10:28:10)
Дата	12.04.2004 12:32:35

Мдя...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Разбирали уже. Одного сухогруза не хватит. См. Архивы.
>
>Если нет balls, то не хватит и авианосца. Израильтяне в Энтеббе обошлись без АВ.
Видите ли, в политике, в отличие от физиологии, наличие balls напрямую связано с наличием мускулов. Иными словами: при наличии силы, balls отрастают сами собой, причем гигантских размеров.
>>>У каждой задачи есть цена. Ну так вот вместо срыва переброски проще и дешевле их на этом самом континенте разгромить. Вручную.
>>К сожалению я не знаком с нормами оперативно тактических расчетов.
>>Ваше ИМПХО против моего. Однако стоимость одной АПЛ, темболее ДПЛ значительно ниже экипировки дивии, не говоря уж о ДПЛ. О численности личного состава темболее не говорим.
>
>Корсарскими действиями переброску не предотвратить.
Кто говорит о "корсарских действиях"? Или вы считаете, что ПЛ по-прежнему являются исключительно орудием войны на коммуникациях, пригодным лишь для охоты за транспортами?
>Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.
Я не знаю, что имеется в виду под "полноценным блокированием". При обороне побережья даже более слабый флот, состоящий из ПЛ, НК не крупнее эсминца и минно-тральных сил способен по меньшей мере не допустить внезапной высадки десанта и захвата крупного плацдарма еще до подхода наших сухопутных сил. А как максимум сорвать проведение десантной операции в принципе.
>>>Однако глупо надеяться на fleet in being. Посколько от being приходится перейти к doing и на лице будет "Варяг" и Цусима.
>>Нихрена не понял. На человеческом языке пожалуйста.
>
>Прикидываетесь? Зря. От флота требуется не только флаг демонстрировать, но и решать боевые задачи, на что у нас по объективным причинам флот оказывался неспособен. Может не стоит устраивать хождение по граблям?
Неспособность нашего флота решать боевые задачи почти всегда была следствием глобальных стратегических и политических просчетов руководства страны (как в Крымскую войну и РЯВ), либо результатом поражений армии, когда базы флота захватывались с суши.
>>>Нет. Флот в таком разрезе получается как воспетое в заповеднике ВИФ-РЖ "глубокое предполье", предназначеное для умервщления сил, в этом предполье находящихся.
>>Не путать ... с пальцем. "глубокое предполье" - заранее отдать половину своей территории и строить линию главную обороны за Уралом.
>

>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
Я не знаю, что имеется в виду под "хулиганскими действиями". Но даже если превосходящего противника нельзя разбить на море, его можно замедлить. Фактор времени - ключевой.
>>А у нас есть СЕЙЧАС такие противники и такие союзники?
>
>Значит надо выбирать противников в другой весовой категории.
Гм... Тут, понимаете ли, как при заключении брака. Не столько мы выбираем, сколько нас...
>>>Т.е. целью союзников в Нормандии было овладение "Ютой" и "Омахой"? Гы. Целью является разрушение государства.
>>Чо-то Вы с поличитескую цель с военной перепутали и мой постинг не внимательно читали.
>
>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
Высадка в Нормандии к разрушению фашистской германии военными методами отношения не имеет?
>>>И если значительную часть сил государства он может вынести на своем поле(т.е. в море) задачу мы ему облегчаем.
>>А кто Вам вообще сказал, что если противник высадится, наладит беспрепятственное снабжение, подброс резервов и переброску войск сухопутный театр будет нашим полем?
>
>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.
Это будет второй Инчхон.
С уважением, Василий Кашин

От	Dargot
К	В. Кашин (12.04.2004 12:32:35)
Дата	12.04.2004 20:17:14

Про Инчхон.

Приветствую!
> Это будет второй Инчхон.
Согласно "Войне в Корее", на 15.09.1950 войска США и Южной Корее имели на всем фронте превосходство: по пехтое - 3:1, по танкам - 12.5:1, по артиллерии - 2:1, по авиации и боевым кораблям - абсолютное. При таком соотношении сил рыпаться бессмысленно.

С уважением, Dargot.

От	В. Кашин
К	Dargot (12.04.2004 20:17:14)
Дата	13.04.2004 11:39:41

Тем не менее

Добрый день!
Развал фронта и отступление северокорейской армии к китайской границе начались именно после Инчхонской операции.
С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (12.04.2004 12:32:35)
Дата	12.04.2004 13:43:49

О происхождении balls

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Видите ли, в политике, в отличие от физиологии, наличие balls напрямую связано с наличием мускулов. Иными словами: при наличии силы, balls отрастают сами собой, причем гигантских размеров.

Это иллюзия. Balls не пропорциональны мускулам. Напротив, можно отрастить мускулы(построить АВ) и остаться трусом.

>>Корсарскими действиями переброску не предотвратить.
> Кто говорит о "корсарских действиях"? Или вы считаете, что ПЛ по-прежнему являются исключительно орудием войны на коммуникациях, пригодным лишь для охоты за транспортами?

А как ещё это назвать? Корсарские действия и есть. Или целью ПЛ будут не транспорты с войсками, а боевые корабли.

>>Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.
> Я не знаю, что имеется в виду под "полноценным блокированием".

Мысль теряете, надеюсь не сознательно. Полноценное блокирование перевозок с континента на континент имеется в виду.

> Неспособность нашего флота решать боевые задачи почти всегда была следствием глобальных стратегических и политических просчетов руководства страны (как в Крымскую войну и РЯВ), либо результатом поражений армии, когда базы флота захватывались с суши.

"Командиры предали"(С)
Севастополь в Крымскую был захвачен с суши до или после затопления флота? Флот превратился в бездействующую груду металлолома задолго до падения Порт-Артура.
Но спич даже не об этом. Экономия привела к постройке неполноценных кораблей и неполноценной подготовке личного состава. Что потом аукнулось. И аукнется на качественно новом витке. Может и проверять это на практике не стоит?

>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
> Я не знаю, что имеется в виду под "хулиганскими действиями". Но даже если превосходящего противника нельзя разбить на море, его можно замедлить. Фактор времени - ключевой.

Ключевым является цена вопроса в бабках. Решение задачи недопущения разгрома государства ударом с моря имеет несколько решений среди которых флот в наших(именно в наших) условиях - самое дорогое.

> Гм... Тут, понимаете ли, как при заключении брака. Не столько мы выбираем, сколько нас...

Прикинуться ветошью и не отсвечивать.

>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
> Высадка в Нормандии к разрушению фашистской германии военными методами отношения не имеет?

Это только первый шаг. За Нормандией был Фалезский котел.

>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
> Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.

Вот и прозвучало слово "сухопутный фронт". Бюджет не резиновый и бабки на флот придется пилить из армии. С соответствующими результатами для её боеспособности. Что из десанта в Архангельске получится - аллах ведает, а вот по минке до Москвы это серьезная угроза.
Если же имеет место только десантная операция, то воздушная и железнодорожная переброска позволит оперативно отреагировать на опасность. Соответственно переброска воздушных сил и ОТР тоже будет достаточно оперативной для парирования угрозы. Вырожденные случаи вроде десанта в Норильске. надеюсь, рассматривать не будем в силу полнейшей бессмыслицы такой акции.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (12.04.2004 13:43:49)
Дата	12.04.2004 19:26:46

Re: О происхождении...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Видите ли, в политике, в отличие от физиологии, наличие balls напрямую связано с наличием мускулов. Иными словами: при наличии силы, balls отрастают сами собой, причем гигантских размеров.
>
>Это иллюзия. Balls не пропорциональны мускулам. Напротив, можно отрастить мускулы(построить АВ) и остаться трусом.
Никто не говорит, что мускулы - ДОСТАТОЧНОЕ (говоря математическим языком) условие для отращивания balls. Но, определенно, необходимое. Ибо худосочный дистрофик с огромными balls есть урод, обреченный как минимум этих самых balls лишиться в самом ближайшем будущем.

>>>Корсарскими действиями переброску не предотвратить.
>> Кто говорит о "корсарских действиях"? Или вы считаете, что ПЛ по-прежнему являются исключительно орудием войны на коммуникациях, пригодным лишь для охоты за транспортами?
>
>А как ещё это назвать? Корсарские действия и есть. Или целью ПЛ будут не транспорты с войсками, а боевые корабли.
Они будут противодействовать десантной операции, действуя вблизи своего побережья. Современные ПЛ, вооруженные ПКР и торпедами различных типов будут представлять для десантного соединения несравненно более серьезную угрозу, чем ПЛ времен ВМВ для современных им флотов вторжения.
>>>Для полноценного блокирования нужен полноценный флот, который будет стоить больших денег при негарантированном решении задачи. Соответственно овчинка не стоит выделки.
>> Я не знаю, что имеется в виду под "полноценным блокированием".
>
>Мысль теряете, надеюсь не сознательно. Полноценное блокирование перевозок с континента на континент имеется в виду.
Вот видите, вы приписываете оппоненту абсурдную точку зрения, а затем сами же ее блестяще опровергаете. Никто не ставит перед нашим флотом задачу полного нарушения сообщений между Европой и Америкой. Эта задача нерешаема.
Речь идет о действиях в собственной ближней морской зоне во взаимодействии с авиацией и береговыми ракетно-артиллерийскими частями.
>> Неспособность нашего флота решать боевые задачи почти всегда была следствием глобальных стратегических и политических просчетов руководства страны (как в Крымскую войну и РЯВ), либо результатом поражений армии, когда базы флота захватывались с суши.
>
>"Командиры предали"(С)
>Севастополь в Крымскую был захвачен с суши до или после затопления флота?
Падению Севастополя, замечу, предшествовала победа флота в Синопском сражении.
А политический и стратегический просчет заключался в допущении международной изоляции России и ее втягивании в войну с 2 сильнейшими державами того времени.
> Флот превратился в бездействующую груду металлолома задолго до падения Порт-Артура.
Угу. Порт-Артурская эскадра превратилась в металлолом, ибо армия не была в состоянии снять осаду Порт-Артура. Ибо флот был расстреливаем сухопутными батареями противника на стоянках.
>Но спич даже не об этом. Экономия привела к постройке неполноценных кораблей и неполноценной подготовке личного состава. Что потом аукнулось. И аукнется на качественно новом витке. Может и проверять это на практике не стоит?
Правильно. Ошибки были. Они заключались в попытке строить уменьшенное подобие английского флота. Что было грубым просчетом. Но из этого не следует, что "флот не нужен".
>>>Соответственно аналогия вполне очевидная: пытаться сдерживать скромными силами и хулиганскими действиями превосходящего по силам противника(а превосходящим он будет по дефолту - мощность верфей больше).
>> Я не знаю, что имеется в виду под "хулиганскими действиями". Но даже если превосходящего противника нельзя разбить на море, его можно замедлить. Фактор времени - ключевой.
>
>Ключевым является цена вопроса в бабках. Решение задачи недопущения разгрома государства ударом с моря имеет несколько решений среди которых флот в наших(именно в наших) условиях - самое дорогое.
Флот прибрежного действия будет гораздо дешевле содержания резервных механизированных группировок.
>> Гм... Тут, понимаете ли, как при заключении брака. Не столько мы выбираем, сколько нас...
>
>Прикинуться ветошью и не отсвечивать.
Жаль, что с этим ноу-хау не ознакомился Сталин в 1939-41.
>>>Разрушение государства военными методами. Каковая задача созданием плацдарма не решается.
>> Высадка в Нормандии к разрушению фашистской германии военными методами отношения не имеет?
>
>Это только первый шаг. За Нормандией был Фалезский котел.
И что? Вы отрицаете важность десантной операции в Нормандии?
>>>Да. Поскольку противник будет сидеть на сравнительно маленьком клочке суши, который можно долбить всеми средствами - авиацией, артиллерией, оперативно-тактическими ракетами.
>> Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.
>
>Вот и прозвучало слово "сухопутный фронт". Бюджет не резиновый и бабки на флот придется пилить из армии. С соответствующими результатами для её боеспособности. Что из десанта в Архангельске получится - аллах ведает, а вот по минке до Москвы это серьезная угроза.
Из десанта в Архангельске получится захват Севера и Северо-Запада, затем наступление на Москву, гораздо более стремительное, чем через Белоруссию, Украину и западные границы России.
>Если же имеет место только десантная операция, то воздушная и железнодорожная переброска позволит оперативно отреагировать на опасность. Соответственно переброска воздушных сил и ОТР тоже будет достаточно оперативной для парирования угрозы. Вырожденные случаи вроде десанта в Норильске. надеюсь, рассматривать не будем в силу полнейшей бессмыслицы такой акции.
Возможности воздушной переброски крайне ограничены. По воздуху вы можете разве что "подразделения быстрого реагирования" перебрасывать, чтобы папуасов гонять. Ж.д. сеть, да еще в условиях массового применения противником КР и авиации также не обеспечит быстрой переброски войск к морю.

С уважением, Василий Кашин

От	Nail
К	В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата	13.04.2004 09:40:29

Хм.....

>> Флот превратился в бездействующую груду металлолома задолго до падения Порт-Артура.
> Угу. Порт-Артурская эскадра превратилась в металлолом, ибо армия не была в состоянии снять осаду Порт-Артура. Ибо флот был расстреливаем сухопутными батареями противника на стоянках.

Осталось выяснить, почему флот практически не мешал развертыванию и снабжению японской армии в Манчжурии.
Возможно, если бы деньги потраченные на флот, были потрачены на увеличение пропускной способности Транссиба, то все, что смогли бы японцы, это захватить плацдарм на побережье.

All the best!
Nail

От	voodoo
К	В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата	12.04.2004 21:21:13

Re: О происхождении...

> Они будут противодействовать десантной операции, действуя вблизи своего побережья. Современные ПЛ, вооруженные ПКР и торпедами различных типов будут представлять для десантного соединения несравненно более серьезную угрозу, чем ПЛ времен ВМВ для современных им флотов вторжения.

Плотив флота вторжения ВМВ - да, пожалуй. Против современного флота вторжения - ситуация принципиально не изменилась.

> Угу. Порт-Артурская эскадра превратилась в металлолом, ибо армия не была в состоянии снять осаду Порт-Артура. Ибо флот был расстреливаем сухопутными батареями противника на стоянках.

У флота была возможность уничтожить вражеский флот или уйти туда, где не стреляют. Причем тут армия вообще ?

От	Warrior Frog
К	В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата	12.04.2004 21:04:48

Ну-Ну (+)

Здравствуйте, Алл

> Правильно. Ошибки были. Они заключались в попытке строить уменьшенное подобие английского флота. Что было грубым просчетом. Но из этого не следует, что "флот не нужен".

"Крейсерская доктрина" в 19 веке - это попытка построить "уменьшеный британский флот"? А "Екатерины" с усиленным носовым огнем" для боя в проливе?

> Из десанта в Архангельске получится захват Севера и Северо-Запада, затем наступление на Москву, гораздо более стремительное, чем через Белоруссию, Украину и западные границы России.
С захватом Севера соглашаюсь, Но Северо-Запад? Вы состаяние дорожной сети Архангельской области представляете? Из Архангельска на Петрозаводск :-))

>>Если же имеет место только десантная операция, то воздушная и железнодорожная переброска позволит оперативно отреагировать на опасность. Соответственно переброска воздушных сил и ОТР тоже будет достаточно оперативной для парирования угрозы. Вырожденные случаи вроде десанта в Норильске. надеюсь, рассматривать не будем в силу полнейшей бессмыслицы такой акции.
> Возможности воздушной переброски крайне ограничены. По воздуху вы можете разве что "подразделения быстрого реагирования" перебрасывать, чтобы папуасов гонять. Ж.д. сеть, да еще в условиях массового применения противником КР и авиации также не обеспечит быстрой переброски войск к морю.

А как они "от моря" наступать будут? Чем южнее, тем дорожная сеть лучше. Да и "плечо" короче.

>С уважением, Василий Кашин
Александр

От	Dargot
К	В. Кашин (12.04.2004 19:26:46)
Дата	12.04.2004 20:14:53

Re: О происхождении...

Приветствую!
> Возможности воздушной переброски крайне ограничены. По воздуху вы можете разве что "подразделения быстрого реагирования" перебрасывать, чтобы папуасов гонять. Ж.д. сеть, да еще в условиях массового применения противником КР и авиации также не обеспечит быстрой переброски войск к морю.
А наши ВВС и ВПВО в спячку, что ли, впали? Если Вы постулируете наличие у противника абсолютного господства в воздухе - все, сливайте воду. Если оно есть, все, что плавает по поверхности воды утопят значительно раньше, нежели нарушат ж/д сеть страны.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (12.04.2004 12:32:35)
Дата	12.04.2004 12:50:00

Re: Мдя...

> Чепуха, извините. При беспрепятственном проведении десантной операции противник захватит очень значительный плацдарм, причем задолго до того, как вы подтяните к нему силы, достаточные для контрнаступления. Если эти силы у вас вообще будут - ведь десантная операция будет не заменой, а дополнением к сухопутному вторжению, а необходимые войска придется снимать с сухопутного фронта и перебрасывать к побережью в условиях разрушенной транспортной сети и под бомбежками.

Извините но если добавить к указаному Вами сценарию вторжению из космоса, то ситуация будет столь же неотразимой скольже невероятной.
В приведенной Вами вводной противник обладает качественным и количественным превосходством во всех видах и группировках вооруженных сил.
Результатом такого столкновения будет скорее всего проигрыш - вне зависимости от распределения вооружений между видами вооруженных сил.
Развернув мощный флот придется отказаться от чего выбирайте?:
ВВС - будет проиграно господство в воздухе.
СВ - провиснет сухопутный театр - который наличествует по вводной.
Давайте ставитть реальные задачи?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 12:50:00)
Дата	12.04.2004 13:27:54

Что понимается под "мощным флотом"?

Добрый день!

>Развернув мощный флот придется отказаться от чего выбирайте?:
>ВВС - будет проиграно господство в воздухе.
>СВ - провиснет сухопутный театр - который наличествует по вводной.
>Давайте ставитть реальные задачи?
Я не знаю, что имеется в виду под "мощным флотом". Как я уже отметил, создавать уменьшенную копию американского флота было бы преступлением.
Но, я считаю, что нам необходимы значительные силы ближней морской зоны, в том числе ДЭПЛ, корветы, амфибийные корабли и хорошие минно-тральные силы. Во взаимодействии с авиацией, ПВО и силами береговой обороны они должны, осуществив минные постановки, контролировать прибрежные воды, а при попытке противника провести десантную операцию - принять на себя первый удар и задержать наступление врага на время, необходимое для сосредоточения в этом районе сухопутных сил.
Для эффективного использования этих сил, они должны поддерживаться небольшим количеством АПЛ. Кроме того, АПЛ должны обеспечивать устойчивость МСЯС и наносить удары по коммуникациям и объектам на побережье противника. АПЛ сейчас - одна из главных ударных сил флота, а не средство для "хулиганских действий против превосходящего противника", как считает ув. Алексей Исаев.
Суммарно все эти силы много меньше по численности л.с. и потребным материальным затратам резервных сухопутных группировок, необходимых для обеспечения обороны на морских направлениях.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (12.04.2004 13:27:54)
Дата	12.04.2004 13:32:53

Океанский флот, способный решать самостоятельные оперативные задачи

> Я не знаю, что имеется в виду под "мощным флотом".

тезисно - "3-4 АУГ"

>Как я уже отметил, создавать уменьшенную копию американского флота было бы преступлением.

вот.

> Но, я считаю, что нам необходимы значительные силы ближней морской зоны, в том числе ДЭПЛ, корветы, амфибийные корабли и хорошие минно-тральные силы. Во взаимодействии с авиацией, ПВО и силами береговой обороны они должны, осуществив минные постановки, контролировать прибрежные воды, а при попытке противника провести десантную операцию - принять на себя первый удар и задержать наступление врага на время, необходимое для сосредоточения в этом районе сухопутных сил.

В этом вопросе - согласен с Вами. Консенсус.
Вот видите как это важно выслушать собеседника :)

> Для эффективного использования этих сил, они должны поддерживаться небольшим количеством АПЛ. Кроме того, АПЛ должны обеспечивать устойчивость МСЯС и наносить удары по коммуникациям и объектам на побережье противника.

Пожалуй мы пришли к взаимопониманию.
Вот видите - Вы же согласны что вовсе нет необходимости в постройке АВ и ТАКР?

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (12.04.2004 13:32:53)
Дата	12.04.2004 13:34:38

Re: Океанский флот,...

Приветствую!

>Вот видите - Вы же согласны что вовсе нет необходимости в постройке АВ и ТАКР?
В кол-ве не больше 1-2, для развития судостроения и налаживания новых технологий.
Вулкан

От	Евгений М.
К	Исаев Алексей (11.04.2004 16:15:34)
Дата	11.04.2004 18:54:49

Re: Balls

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Ну хоть кол на голове теши. :(
>Требуется троекратное превосходство. Троекратные потери - не требуются. При наступлении, причем успешном, потери запросто могут быть меньше, чем у обороняющихся.

>С уважением, Алексей Исаев

В Висло-Одерской операции потери по прорыву были минимальны, если мне память не изменяет. Вычитал это в книге одного английского ученого, работавшего а какой-то официальной конторе по истории от мин.обороны. Общие потери убитыми этот англичанин приводит около 16 тысяч: это и пропыв, и преследование, и все-все, пока чуть-ли в Зееловские высоты не уперлись. Книга называлась "Красный шторм над рейхом"

Евгений

От	Игорь Куртуков
К	Евгений М. (11.04.2004 18:54:49)
Дата	11.04.2004 19:11:39

Зачем нам англичане? У нас Кривошеев.

> Общие потери убитыми этот англичанин приводит около 16 тысяч: это и пропыв, и преследование, и все-все

Но это только по 1-му Белорусскому ( 17,032 человека безвозвратных потерь). 1-й Украинский потерял безвозвратно 26,219 человек. Немцы только пленными потеряли около 100 тыс.

От	xab
К	Игорь Куртуков (11.04.2004 19:11:39)
Дата	11.04.2004 20:49:34

Re: Зачем нам...

>> Общие потери убитыми этот англичанин приводит около 16 тысяч: это и пропыв, и преследование, и все-все
>
>Но это только по 1-му Белорусскому ( 17,032 человека безвозвратных потерь). 1-й Украинский потерял безвозвратно 26,219 человек. Немцы только пленными потеряли около 100 тыс.

Какие Мы все Джеки Чаны.

По томуже Кривошееву общие потери с 43 по 45 возмите.

С уважением XAB.

От	Игорь Куртуков
К	xab (11.04.2004 20:49:34)
Дата	12.04.2004 06:14:35

Re: Зачем нам...

>Какие Мы все Джеки Чаны.

Вы лично не Джеки Чан, не волнуйтесь.

>По томуже Кривошееву общие потери с 43 по 45 возмите.

А как это поможет узнать потери в Висло-Одерской операции?

От	Евгений М.
К	xab (11.04.2004 20:49:34)
Дата	12.04.2004 01:07:49

Re: Зачем нам...

Доброе время суток!

>По томуже Кривошееву общие потери с 43 по 45 возмите.

>С уважением XAB.

Не вижу смысла. Прорыв обороны на Зееловских высотах, уличные бои в Берлине влияют на общее число потерь, но никак не влияют на количество потерь по прорыву обороны на Одере
Евгений