ВИФ2 NE: Ветка : Упростим вопрос

От	Alex Medvedev
К	NetReader
Дата	06.04.2004 11:31:12
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Упростим вопрос

Является ли тайное от властей сотрудничество с разведкой иной страны преступлением даже если не было передано ни одного документа с грифом?

От	NetReader
К	Alex Medvedev (06.04.2004 11:31:12)
Дата	06.04.2004 11:53:53

Приведите статью

Которая бы запрещала тайное или явное сотрудничество с иностранной разведкой без разглашения секретных сведений (если даже допустить, что про разведку заведомо известно).

От	Alex Medvedev
К	NetReader (06.04.2004 11:53:53)
Дата	06.04.2004 12:07:11

Re: Приведите статью

"ст.64 УК допускает освобождение от уголовной ответственности гражданина, завербованного иностранной разведкой, лишь в том случае, если он во исполнение полученного преступного задания никаких действий не совершил и добровольно заявил органам власти о своей связи с иностранной разведкой. Однако если лицо не заявило органам власти о своей связи с иностранной разведкой, но, тем не менее, фактически эту связь порвало, не имея намерения возобновлять ее в будущем и тем более делать что-либо во исполнение полученного задания, оно подлежит уголовной ответственности."

От	Novik
К	Alex Medvedev (06.04.2004 12:07:11)
Дата	06.04.2004 12:17:11

Re: Такого текста в действующей редакции УК нет.

Приветствую.
Статья 64 - "Назначение более мягкого наказания, чем предусмотрено за данное преступление".

От	Alex Medvedev
К	Novik (06.04.2004 12:17:11)
Дата	06.04.2004 12:27:35

Это комментарий к статье про сотрудничество с ино.разведками

Не думаю, что отношение изменилось на противоположное.

От	Novik
К	NetReader (06.04.2004 11:53:53)
Дата	06.04.2004 12:04:27

Re: Привожу

Приветствую.

"УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" от 13.06.96 N 63-ФЗ (ред. от 08.12.2003)

Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Статья 276. Шпионаж
Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, если эти деяния совершены иностранным гражданином или лицом без гражданства, -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

От	GAI
К	Novik (06.04.2004 12:04:27)
Дата	06.04.2004 12:53:28

Вообще статья то жуткая...

> Государственная измена, ...либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации

Поскольку,например,указывая дорогу,например,к ГУМу иностранному шпиону,вы тем самым помогаете ему в проведении враждебной деятельности (утрирую,конечно)

> Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям ...а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации

Иными словами,если вы передаете любую информацию (например,о плохом состоянии автодорог в городе Иркутске),а эта информация используется в целях создания негативного образа России, то это есть ущерб внешней безопасности России.

В общем,при таких расплывчатых формулировках можно привлечь любого,контактировавшего с иностранцами.

Насчет гостайны и прочих опеределенных вещей вопросов,естественно,никаких нет.С этим все четко.

От	Лейтенант
К	GAI (06.04.2004 12:53:28)
Дата	06.04.2004 14:21:33

Re: Вообще статья

>Поскольку,например,указывая дорогу,например,к ГУМу иностранному шпиону,вы тем самым помогаете ему в проведении враждебной деятельности (утрирую,конечно)

Если перед тем как спросить дорогу он представился Вам как представитель иностраннй разведки то да.

От	объект 925
К	Лейтенант (06.04.2004 14:21:33)
Дата	06.04.2004 14:27:19

Ре: Вообще статья

>Если перед тем как спросить дорогу он представился Вам как представитель иностраннй разведки то да.
+++
Необязательно. ГАИ прав.
Вы знали что ето оборонное предприятие? Да.
Не показалось ли вам что он говорит с акцентом? Да.
Как вы думаете, что за люди с акцентом могут спрашивать дорогу к предприятию? Ну разные, журналисты, шпионы.
Ну вы же понимаете что журналист который интересуется оборнным предпирятием как-правило не журанист вовсе? Да сейчас я понимаю.
И т.д.
Главное правильные вопросы задавать(с) не мое. Никольский?
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (06.04.2004 14:27:19)
Дата	06.04.2004 14:41:44

Можно и по-другому ответить.(+)

>>Если перед тем как спросить дорогу он представился Вам как представитель иностраннй разведки то да.
>+++
>Необязательно. ГАИ прав.
>Вы знали что ето оборонное предприятие? Да.
Нет

>Не показалось ли вам что он говорит с акцентом? Да.
Не обратил внимания. Кроме того агенты иностранных разведок с акцентом не говорят.

>Как вы думаете, что за люди с акцентом могут спрашивать дорогу к предприятию? Ну разные, журналисты, шпионы.
Экологи.

>Ну вы же понимаете что журналист который интересуется оборнным предпирятием как-правило не журанист вовсе? Да сейчас я понимаю.

Нет. Журналисты суют свой нос куда не попадя. А в газетах пишут что все наши предприятия загрязняют окр. среду. Вот я и подумал, что это эколог и обрадовался, что наконец наведут порядок. Поэтому и показал.

>И т.д.
>Главное правильные вопросы задавать(с) не мое. Никольский?
Гланое - правильно отвечать :))

От	объект 925
К	dap (06.04.2004 14:41:44)
Дата	06.04.2004 14:52:37

Ре: Можно и...

>Нет
+++
ваш сосед/брат/сват там работает.
ваше предприятие с ними контактирует.
вы живете неподалеку.
и т.д. и т.п.

>Не обратил внимания. Кроме того агенты иностранных разведок с акцентом не говорят.
+++
А откуда вы знаете как говорят агенты? Вы уже имели ранее с ними контакт?

>Экологи.
+++
А вы разве не слыхали что иностранные екологи как правило сотрудничают с разведками? Имя Никитин вам ни о чем не говорит?

>Нет. Журналисты суют свой нос куда не попадя. А в газетах пишут что все наши предприятия загрязняют окр. среду. Вот я и подумал, что это эколог и обрадовался, что наконец наведут порядок. Поэтому и показал.
+++
вы решите был ли ето еколог либо журналист сначала...Т.е. вы указали дорогу человеку про которого вы решили что он "журналист"?

>Гланое - правильно отвечать :))
+++
Согласен. Но очень много зависит от интерпретации.:(
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (06.04.2004 14:52:37)
Дата	06.04.2004 16:14:17

Ре: Можно и...

>>Нет
>+++
>ваш сосед/брат/сват там работает.
>ваше предприятие с ними контактирует.
>вы живете неподалеку.
>и т.д. и т.п.
Ок. по этому пункту возражений нет. Знал.

>>Не обратил внимания. Кроме того агенты иностранных разведок с акцентом не говорят.
>+++
>А откуда вы знаете как говорят агенты? Вы уже имели ранее с ними контакт?
В шпионских книжках. И в газетах. Сойдет?

>>Экологи.
>+++
>А вы разве не слыхали что иностранные екологи как правило сотрудничают с разведками? Имя Никитин вам ни о чем не говорит?
На выбор:
1)Нет, не слышал.
2)(Мне больше нравится.) Это клевета на честных людей, занимающихся жизненно-важным делом. (Тут нужно сделать возмущенное лицо.)

>>Нет. Журналисты суют свой нос куда не попадя. А в газетах пишут что все наши предприятия загрязняют окр. среду. Вот я и подумал, что это эколог и обрадовался, что наконец наведут порядок. Поэтому и показал.
>+++
>вы решите был ли ето еколог либо журналист сначала...Т.е. вы указали дорогу человеку про которого вы решили что он "журналист"?
А я не знаю. Может журналист, а может эколог. Не спрашивал у него удостоверения. Да и не обязан. Охрана режимных объектов не моя профессия.

>>Гланое - правильно отвечать :))
>+++
>Согласен. Но очень много зависит от интерпретации.:(
Закона? Совершенно верно. Для толкования законов даже есть специальный орган. Конституционный суд называется. И ФСБ он не подчиняется, что характерно.

От	объект 925
К	dap (06.04.2004 16:14:17)
Дата	06.04.2004 16:22:03

Ре: Можно и...

>В шпионских книжках. И в газетах. Сойдет?
+++
Назовите прочитанные вами книги где сказано что агенты говорят без акцента.
Можно проверить вашу личную библиотеку, а также что за книги вы брали в раённой.
Куча книг, где шпионы говорят с акценом.

>>>Экологи.
>>+++
>>А вы разве не слыхали что иностранные екологи как правило сотрудничают с разведками? Имя Никитин вам ни о чем не говорит?
>На выбор:
>1)Нет, не слышал.
+++
Вы выписываете газету Известия. В номере 23984 была помещена статья. Зачем же вы врете. Кроме того по РТР 3-жды сообщалось об етом в новостях.

>2)(Мне больше нравится.) Это клевета на честных людей, занимающихся жизненно-важным делом. (Тут нужно сделать возмущенное лицо.)
+++
А вот ето уже лучше.:)

>А я не знаю. Может журналист, а может эколог. Не спрашивал у него удостоверения. Да и не обязан. Охрана режимных объектов не моя профессия.
+++
ваша профессия не указывать шпионам дороги.

>Закона? Совершенно верно. Для толкования законов даже есть специальный орган. Конституционный суд называется. И ФСБ он не подчиняется, что характерно.
+++
АФАИК, кандидатуры при утверждении проходят проверку в ФСБ. Т.е. они дают добро...
Алеxей

От	dap
К	объект 925 (06.04.2004 16:22:03)
Дата	06.04.2004 17:00:10

Ре: Можно и...

От	dap
К	GAI (06.04.2004 12:53:28)
Дата	06.04.2004 14:09:37

Нормальная статья.(+)

Суть ее в том, что вы никогда ни при каких обстоятельствах не должны оказывать помощь представителям иностранных разведок. Не должны показывать дорогу к ГУМ-у, сообщать состояние дорог под Иркутском, передавать расписание электричек, подавать стакан воды и т. д. Естественно при этом вы должны знать, что имеете дело с представителем иностранных разведок. Т.е. совершить преступление можно только умышленно. Конечно, доказать, это очень сложно, поэтому обычно судят за передачу, секретных сведений. Однако если человек имел глупость признаться в том, что он знал с кем имеет дело - свой срок получит.

>> Государственная измена, ...либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
>
>Поскольку,например,указывая дорогу,например,к ГУМу иностранному шпиону,вы тем самым помогаете ему в проведении враждебной деятельности (утрирую,конечно)

Если знали что он шпион - вы преступник, если не знали - нет. Доказывать, что вы это знали будет обвинение. А это дело не простое.

>> Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям ...а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
>
>Иными словами,если вы передаете любую информацию (например,о плохом состоянии автодорог в городе Иркутске),а эта информация используется в целях создания негативного образа России, то это есть ущерб внешней безопасности России.

См. выше.

>В общем,при таких расплывчатых формулировках можно привлечь любого,контактировавшего с иностранцами.
Как раз наоборот все очень конкретно. А доказать то, что вы знали с кем имеете дело очень сложно. Разве что вы сами признаетесь в этом и на суде не откажетесь от своих показаний.

>Насчет гостайны и прочих опеределенных вещей вопросов,естественно,никаких нет.С этим все четко.
Как раз наоборот. Если раньше разгласив их вы получали срок вне зависимости от того как к вам попали эти сведения, то теперь, в том случае если они к вам попали случайно, вы ни в чем не виноваты.

От	GAI
К	dap (06.04.2004 14:09:37)
Дата	07.04.2004 07:28:04

Re: Нормальная статья.

>Суть ее в том, что вы никогда ни при каких обстоятельствах не должны оказывать помощь представителям иностранных разведок. Не должны показывать дорогу к ГУМ-у, сообщать состояние дорог под Иркутском, передавать расписание электричек, подавать стакан воды и т. д. Естественно при этом вы должны знать, что имеете дело с представителем иностранных разведок. Т.е. совершить преступление можно только умышленно. Конечно, доказать, это очень сложно, поэтому обычно судят за передачу, секретных сведений. Однако если человек имел глупость признаться в том, что он знал с кем имеет дело - свой срок получит.

Я,конечно,не специалист в области разведывательной деятельности,но,насколько я знаю,фактически все представители разведсообществ (всех стран без исключения) имеют "крышу",то есть действуют от имени вполне невинных организаций,государственных или частных.Конечно,кому надо,знает,скахем,что второй секретарь посольства США является резидентом ЦРУ.но тем не менее с формальной точки зрения тот же Сутягин контактировал с представителем вполне определенной западной фирмы,который был допущен на территорию РФ в том числе и с согласия ФСБ.

>>> Государственная измена, ...либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
>>
>>Поскольку,например,указывая дорогу,например,к ГУМу иностранному шпиону,вы тем самым помогаете ему в проведении враждебной деятельности (утрирую,конечно)
>
>Если знали что он шпион - вы преступник, если не знали - нет. Доказывать, что вы это знали будет обвинение. А это дело не простое.

Вот наше руководство наверняка знает,кто из работников диппредставительств в Москве является разведчиками.Тем не менее,с чьего то разрешения они получили разрешение на вьезд,пользуются услугами различных российских организаций и пр.Это что - все преступники?

>>> Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям ...а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации
>>
>>Иными словами,если вы передаете любую информацию (например,о плохом состоянии автодорог в городе Иркутске),а эта информация используется в целях создания негативного образа России, то это есть ущерб внешней безопасности России.
>
>См. выше.

>>В общем,при таких расплывчатых формулировках можно привлечь любого,контактировавшего с иностранцами.
>Как раз наоборот все очень конкретно. А доказать то, что вы знали с кем имеете дело очень сложно. Разве что вы сами признаетесь в этом и на суде не откажетесь от своих показаний.

Да нет там ничего конкретного. Более того, крамольна передача информации даже не иностранной разведке, а вообще иностранной организации.А насчет того,что эта информация наносит ущерб внешней безопасности,это вообще.Вот скажем,с гостайной все понятно - существует,вроде как,некий список сведений,составляющих гостайну.А так - Вы можете оценить,какая именно информация наносит ущерб внешней безопасности? Вот я,скажем,проведу социсследование по вопросам отношения молодежи к военной службе и опубликую,скажем,за рубежом.Нанесет это ущерб внешней безопасности России? Будет ли это противозаконно?
А пока не будет четких критериев (а их,во всяком случае,в статье закона нет), то осудить смоджно будет любого,контактировавшего с иностранцами,особенно если ФСБ авторитетно заявит,что дескать,переданная им информация нанесла ущерб внешней безопасности.

От	А.Никольский
К	GAI (06.04.2004 12:53:28)
Дата	06.04.2004 13:10:00

негативный имидж и внешняя безопасность

все же сильно разные вещи. Хотя конечно, могут (и порой находятся) найтись чиновники, которые это отождествляют, но в УК ничего про негативный имидж государства не говорится.
С уважением, А.Никольский

От	NetReader
К	Novik (06.04.2004 12:04:27)
Дата	06.04.2004 12:43:27

Re: Привожу

>Статья 276. Шпионаж
> Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, если эти деяния совершены иностранным гражданином или лицом без гражданства, -

Шпионаж отпадает, это для иностранцев. Выдача государственной тайны тоже.

>Статья 275. Государственная измена
> Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -

Остается "иное оказание помощи иностранному государству". Ну под эту статейку при желании можно подвести всех дворников в посольствах :)

От	Novik
К	NetReader (06.04.2004 12:43:27)
Дата	06.04.2004 13:02:34

Re: Привожу

Приветствую.
>Шпионаж отпадает, это для иностранцев. Выдача государственной тайны тоже.

Собственно, я не в курсе, есть ли у Сутягина гражданство, и чье оно. Посему и привел, во избежание.

>Остается "иное оказание помощи иностранному государству". Ну под эту статейку при желании можно подвести всех дворников в посольствах :)

Ага, можно. А если дворник будет передавать сотрудникам посольства описание МиГ-29 - даже нужно.

От	ЖУР
К	Novik (06.04.2004 12:04:27)
Дата	06.04.2004 12:40:17

Нюанс

>> Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -

Гос.тайну он не выдал. Значит остается второе "оказание помощи в проведении враждебной деятельности в ущерб безопасности РФ".
В данном случае речь идет о передачи информации взятой из открытых источников. Так может помощь оказал не только он, но и те кто допустил попадание информации (передача которой расценивается как помощь ЦРУ)в открытые источники?

ЖУР

От	Alex Medvedev
К	ЖУР (06.04.2004 12:40:17)
Дата	06.04.2004 12:50:53

Re: Нюанс

>В данном случае речь идет о передачи информации взятой из открытых источников. Так может помощь оказал не только он, но и те кто допустил попадание информации (передача которой расценивается как помощь ЦРУ)в открытые источники?

Присяжных спрашивали виноват ли он в измене Родины. Под изменой подразумевался факт его сотрудничества с иностранной разведкой. Качество переданной информации никакой роли не играет. Мог вообще ничего не передавать. Качество этой информации будет служить лишь для измерения нанесенного стране ущерба и соответственно вынесения срока судьей. А защита пытается тупо пропиарить, что мол раз источники открытые значит нет измены Родины. Есть.