От alex63
К Cory
Дата 02.04.2004 10:52:46
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Ещё вопрос

>Вдогонку.

>По вашему мнению, возможно ли дальнейшее сокращение норм налета с развитием тренажеров?

Нет. Аналогия весьма условна, но Вы попробуйте посидеть на тренажере в какой-нибудь продвинутой автошколе, а затем выехать на улицы Москвы (или другого крупного города).
Кстати, проездив 2 года на Форде с автоматической КПП, вернувшись в Москву я элементарно не мог управлять "шестёркой". Пришлось брать уроки езды у инструктора :(
От Роман Алымов
К alex63 (02.04.2004 10:52:46)
Дата 02.04.2004 11:03:39

ИМХО аналогия неверна (+)

Доброе время суток!
Представьте, что имеем не ученика московской автошколы,а учащегося где-нибудь в Урюпинске, где на весь город один светофор. Сколько бы он с инструктором по этому городу не катался - много он подготовится к Москве? А хороший симулятор хоть как-то его подготовит к езде в большом городе. То же и с авиацией - сколько бы пилот не летал по схеме взлёт-посадка-упражнения, с соблюдением жестких мер безопастности и парой учебных стрельбы год - что толку? Пилотировать разве что немного научится. А на симуляторе может каждый день пару часов в воздушном бою в составе полка проводить...

С уважением, Роман
От tarasv
К Роман Алымов (02.04.2004 11:03:39)
Дата 02.04.2004 14:32:04

Re: Самолет в ВБ пилотируют не глазами а по ощущениям на пятой точке

>Пилотировать разве что немного научится. А на симуляторе может каждый день пару часов в воздушном бою в составе полка проводить...

Тренажер прекрасное средство отработки стандартных операций (взлет, посадка, полет по маршруту) и действий в нештатных ситуациях (всевозможные отказы матчасти), по выработке навыков работы с оборудованием но обучить на нем ведению ВБ и интенсивному маневрированию нереально, нет самого главного - перегрузок без которых полученные навыки не совпадают с реальностью и сильно. Т.е. тренажер для бомберов - прекрасно дополняет налет на живом самолете, но для истребителей - увы, только поддержание навыков пилотирования. Да и стоит трех и более степенной тренажер на котором можно хоть както имитировать ВБ дороже самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Алымов
К tarasv (02.04.2004 14:32:04)
Дата 02.04.2004 15:49:33

Не факт (+)

Доброе время суток!
Так было в ПМВ, уже ко вторйо мироовй пилотов учили ориентироваться не на сигналы точки а на зрение и приборы, иначе такого напилотируют... Человеческий вестибулярный аппарат не приспособлен для таких вещей, иначе бы на самолёты не ставили кучу заменяющих его приборов.


С уважением, Роман
От NetReader
К Роман Алымов (02.04.2004 15:49:33)
Дата 05.04.2004 02:29:03

Все-таки факт

Эта тема периодически возникает на авиа.ру. Так вот, все летуны уверяют, что ощущения на тренажере и на самолете - РАЗНЫЕ. И реально взлететь самостоятельно получается не у всех прошедших тренажер. Довольно существенный процент курсантов на этом этапе сыпется, хотя начинают там, понятно, не на истребителях. А отработка ВБ на тренажере - вообще дохлый номер. Модель получается слишком грубой именно в области обратной связи.
От Андрей Сергеев
К tarasv (02.04.2004 14:32:04)
Дата 02.04.2004 15:05:32

Re: Самолет в...

Приветствую, уважаемый tarasv!

> Тренажер прекрасное средство отработки стандартных операций (взлет, посадка, полет по маршруту) и действий в нештатных ситуациях (всевозможные отказы матчасти), по выработке навыков работы с оборудованием но обучить на нем ведению ВБ и интенсивному маневрированию нереально, нет самого главного - перегрузок без которых полученные навыки не совпадают с реальностью и сильно. Т.е. тренажер для бомберов - прекрасно дополняет налет на живом самолете, но для истребителей - увы, только поддержание навыков пилотирования.

Это уже очень прилично.

>Да и стоит трех и более степенной тренажер на котором можно хоть как-то имитировать ВБ дороже самолета.

Но он один, а самолетов - много. И горючего не просит :)

С уважением, А.Сергеев
От Сибиряк
К Андрей Сергеев (02.04.2004 15:05:32)
Дата 02.04.2004 15:19:13

Re: Самолет в...


>>Да и стоит трех и более степенной тренажер на котором можно хоть как-то имитировать ВБ дороже самолета.
>
>Но он один, а самолетов - много. И горючего не просит :)

Тогда бы и тренажеров на полк нужно столько же, сколько самолетов на летную смену выкатывают - т.е. штук 10 как минимум.
От Андрей Сергеев
К Сибиряк (02.04.2004 15:19:13)
Дата 02.04.2004 15:30:44

Это по-максимуму

Приветствую, уважаемый Сибиряк!

>Тогда бы и тренажеров на полк нужно столько же, сколько самолетов на летную смену выкатывают - т.е. штук 10 как минимум.

По-минимуму наличие одного-двух тренажеров уже снимает остроту проблемы с поддержанием подготовки. Это, естественно, относится к нынешней ситуации.

С уважением, А.Сергеев
От Сибиряк
К Роман Алымов (02.04.2004 11:03:39)
Дата 02.04.2004 12:29:16

у симмулятора вообще масса преимуществ перед живым полетом


1. уже говорили - нет перегрузок

2. разбился - плевать! Перезагружаемся.

3. можно задать неограниченный запас топлива

и т.д., и т.п.

Хорошо бы, чтобы и противник тоже полностью пересел на симмуляторы, тогда можно будет воздушные операции (хошь над Балтикой, хошь над Заливом) просто по сети отрабатывать. И для народного хозяйства от этого будет сплошная экономия!

> То же и с авиацией - сколько бы пилот не летал по схеме взлёт-посадка-упражнения, с соблюдением жестких мер безопастности и парой учебных стрельбы год - что толку? Пилотировать разве что немного научится.

Ну да, взлет-посадка, пилотаж - кому оно вообще надо?


От alex63
К Роман Алымов (02.04.2004 11:03:39)
Дата 02.04.2004 11:16:44

А помягче можно - типа "аналогия неудачна" :) Да, согласен (-)
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (02.04.2004 11:03:39)
Дата 02.04.2004 11:11:39

Тренажеры фигня в этом плане.

Поскольку никто еще не слыша о геройски погибшем на тренажере экипаже.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 11:11:39)
Дата 02.04.2004 12:18:46

Это Вы зря. Вроде как космонавты гибли. Кажись американские. (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:18:46)
Дата 02.04.2004 12:31:51

А они что отрабатывали на тренажере тушение пожаров? (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:31:51)
Дата 02.04.2004 12:38:37

Тем не менее "экипаж геройски погиб на тренажере". (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:38:37)
Дата 02.04.2004 12:40:44

Значит вы просто не поняли что означает эта фраза

А то таким образом в геройски погибших можно автоматически зачислять всех погибших на пожаре.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:40:44)
Дата 02.04.2004 12:57:38

А сами Вы поняли?

>А то таким образом в геройски погибших можно автоматически зачислять всех погибших на пожаре.

А тех кто в танке сгорел, так и не успев понять кто их танк поджег, можно считать геройски погибшими или нет?
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:57:38)
Дата 02.04.2004 13:11:30

Типа вы мне сейчас глаза открывать будете? :)

Фраза означает, что на тренажере нет противника, в бою с которым можно геройски погибнуть.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 13:11:30)
Дата 02.04.2004 18:07:39

А что делать ;-)

>Фраза означает, что на тренажере нет противника, в бою с которым можно геройски погибнуть.

Простите за философию - но вселенная враждебна. Поэтому противник есть всегда.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 18:07:39)
Дата 04.04.2004 14:50:17

С вопросами философии это вам не сюда. (-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (02.04.2004 12:18:46)
Дата 02.04.2004 12:21:19

И наши тоже. (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (02.04.2004 11:11:39)
Дата 02.04.2004 12:16:45

Вот именно (+)

Доброе время суток!
Тренажер позволяет делать ошибки и при этом не гибнуть. Бой, даже учебный, такого не даёт. Реальный пилотаж - тоже, никто там не даст на предельных режимах летать и опасные манёвры делать.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (02.04.2004 12:16:45)
Дата 02.04.2004 12:20:55

Зато вызывает привыкание к ситуации "у Вас осталось еще две жизни"

> Тренажер позволяет делать ошибки и при этом не гибнуть.

сабж.
Тренажеры конечно нужны для выработки базовых навыков - чтобы сохранять ресурс техники.
Но алгоритм принятия решения на тренажере и в жизни - кардинально отличается.
На тренажере можно идти на заведомо повышеный и неоправданный риск - ЗНАЯ что платить дорогую цену не придется.

ЗЫ.
Чтоб было более понятно приведу пример моего зна, который никогда не играл в преферанс безплатно.
Его слова:
"Смысла нет. Я каждый раз буду кричать "десять или мизер" Вы меня не переторгуете. Какая разница? Вдруг сыграю.."
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 12:20:55)
Дата 02.04.2004 13:02:32

Оно, конечно, так (+)

Приветствую всех!
>> Тренажер позволяет делать ошибки и при этом не гибнуть.

Вот именно. И если на этом тренажере действительно тренироваться, а не играть в игрушку, то шансы не совершить эту самую ошибку и остаться живым в первом боевом вылете повышаются многократно.

>Тренажеры конечно нужны для выработки базовых навыков - чтобы сохранять ресурс техники.
>Но алгоритм принятия решения на тренажере и в жизни - кардинально отличается.
>На тренажере можно идти на заведомо повышеный и неоправданный риск - ЗНАЯ что платить дорогую цену не придется.

А это уже зависит от того, как ты этим самым тренажером пользовался и что тебе говорили инструкторы на разборе виртуальных полетов.

>ЗЫ.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 12:20:55)
Дата 02.04.2004 12:32:58

А может так и надо?

От страха в бою вреда больше чем пользы.
Конечно если это война с равным или сильнейшим противником.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:32:58)
Дата 02.04.2004 12:39:43

От разбившегося самолета вреда еще больше. (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:39:43)
Дата 02.04.2004 12:53:10

А от сбитого противником из-за того что "переосторожничал"?

Для перевода дискуссии в конструктивное русло нужно знать:
1) Насколько у прошедшего тренировки на тренажере летчика изменяется вероятность выполнения боевого задания по сравнеию с непрошедшим.
2) Насколько у него изменяется вероятность разбиться
3) Характер бового задания, стоимость самолета и подготовки летчика и т.д.

Лично у меня нет уверенности, что интегральные потери "тренажерных" будут выше чем у "нетренажерных" в условиях интенсивных БД с равным по уровню противником.
Но это домыслы.
От Кирасир
К Лейтенант (02.04.2004 12:53:10)
Дата 02.04.2004 13:13:30

А у меня есть ощущения, что много ниже. Опять же - ИМХО. (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 12:53:10)
Дата 02.04.2004 12:58:28

А перегрузка?

>Для перевода дискуссии в конструктивное русло нужно знать:
>1) Насколько у прошедшего тренировки на тренажере летчика изменяется вероятность выполнения боевого задания по сравнеию с непрошедшим.
>2) Насколько у него изменяется вероятность разбиться
>3) Характер бового задания, стоимость самолета и подготовки летчика и т.д.

Гражданские пилоты не любят ходить на тренажеры -- говорят, что навыки пилотирования нарушаются после них.

>Лично у меня нет уверенности, что интегральные потери "тренажерных" будут выше чем у "нетренажерных" в условиях интенсивных БД с равным по уровню противником.
>Но это домыслы.

Будут выше. Намного. Во-1 еще нет тренажеров адекватно отображающих полет ЛА на критических режимах. Во-2 навыки все равно не те. В-3 самолет жопой чувстовать надо, а это никакой тренажен не может сделать.
От stepan
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:58:28)
Дата 02.04.2004 14:22:05

Re: А перегрузка?

>Будут выше. Намного. Во-1 еще нет тренажеров адекватно отображающих полет ЛА на критических режимах. Во-2 навыки все равно не те. В-3 самолет жопой чувстовать надо, а это никакой тренажен не может сделать.

Пилот выполняет несколько функций.
Дергает ручку, ориентируясь на сигналы "из жопы".
Управляет бортовым комплексом оборудования, тут жопа не поможет, голова нужна. Вот для тренировки головы по управлению бортовым оборудованием тренажеры очень полезны.
Что касается нелюбви летчиков к тренажерам, то сие достаточно индивидуально. Встречаются даже летчики, использующие для тренировки общедоступные компьютерные программы. По крайней мере в гражданской авиации. А некоторые летчики водкой увлекаются. Какие тут выводы?

Птичье чутье на тренажере не получить, для самолета братьев Райт он не нужен. А вот помочь освоить оборудование, навигацию, радиообмен и прочие элементы полета тренажеры вполне помогают.
Не бывает универсального учебного средства. Штурман, не летавший по бумажной карте, не штурман. Есть теоритическая подготовка, есть наглядные пособия, есть компьютерные учебные программы, есть процедурные тренажеры, есть комплексные тренажеры, есть "тренажер" типа пеший по летному, есть самолет. И одно другому не противоречит, а дополняет в учебном процессе.
А ставить вопрос тренажер или самолет некорректно. Одно другого не заменяет. Кстати, самолети ногда тоже не способен полноценно заменить тренажер. Вопрос может быть в том, насколько можно компенсировать уменьшение налета тренажерной тренировкой.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:58:28)
Дата 02.04.2004 13:46:03

То есть проблема только в совершенстве тренажеров?

>Гражданские пилоты не любят ходить на тренажеры -- говорят, что навыки пилотирования нарушаются после них.

Видимо тренажеры не адекватные

>Будут выше. Намного. Во-1 еще нет тренажеров адекватно отображающих полет ЛА на критических режимах. Во-2 навыки все равно не те. В-3 самолет жопой чувстовать надо, а это никакой тренажен не может сделать.

Есть тенденция к конвергенции тренажеров и УТС (УТС с имитацией приборов и динамики реальных самолетов). Если еще организовать "вируальную" визуальную картинку и "виртуальное" взаимодействие нескольких таких УТС, то вполне можно отрабатывать например "собачью свалку на сверхмалых высотах" - при том что каждый учасник будет на самом деле кувыркаться в своей зоне и на сравнительно безопасной высоте.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 13:46:03)
Дата 02.04.2004 14:32:36

Re: То есть...

>>Гражданские пилоты не любят ходить на тренажеры -- говорят, что навыки пилотирования нарушаются после них.
>
>Видимо тренажеры не адекватные

А нет адекватных. Вообще нет.

>Есть тенденция к конвергенции тренажеров и УТС (УТС с имитацией приборов и динамики реальных самолетов). Если еще организовать "вируальную" визуальную картинку и "виртуальное" взаимодействие нескольких таких УТС, то вполне можно отрабатывать например "собачью свалку на сверхмалых высотах" - при том что каждый учасник будет на самом деле кувыркаться в своей зоне и на сравнительно безопасной высоте.


А смысл тогда в чем? Топливо то тратится. Не проще ли на боевом истребителе сразу отрабатывать?
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 14:32:36)
Дата 02.04.2004 14:52:26

Re: То есть...

>А смысл тогда в чем? Топливо то тратится.

УТС его тратит поменьше. Сравните CУ-27 и ЯК-130. Опять же УТС дешевле (а ресурс-то расходуется).

> Не проще ли на боевом истребителе сразу отрабатывать?

Можно и на дооснащенном соответствующей аппаратурой боевом, но дороже.


От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 14:52:26)
Дата 02.04.2004 14:59:21

Так уж ли дешевле?

>>А смысл тогда в чем? Топливо то тратится.
>
>УТС его тратит поменьше. Сравните CУ-27 и ЯК-130. Опять же УТС дешевле (а ресурс-то расходуется).

А стоимость разработки? А стоимость производства? (Су-27 уже есть), а стоимость инфраструктуры под него?

>Можно и на дооснащенном соответствующей аппаратурой боевом, но дороже.

Ой-ли?
От Лейтенант
К Alex Medvedev (02.04.2004 14:59:21)
Дата 02.04.2004 15:21:29

Re: Так уж...

>А стоимость разработки? А стоимость производства? (Су-27 уже есть), а стоимость инфраструктуры под него?

Поскольку УТС повсеместно используются - видимо окупается. Не вижу почему с УТС+ВР vs Истребитель+VR должно быть иначе.

Навскидку еще укажу что истребитель итак под завязку набит всякой фигней нужной в бою (проблема компановки).
Туда еще и спецапаратуру для тренировок запихать - не так просто. Значит нужно делать миниумом тренировочный спецвариант.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (02.04.2004 15:21:29)
Дата 02.04.2004 15:22:51

Re: Так уж...

>Поскольку УТС повсеместно используются - видимо окупается. Не вижу почему с УТС+ВР vs Истребитель+VR должно быть иначе.

потму как у нас то УТС нет пока.

>Туда еще и спецапаратуру для тренировок запихать - не так просто. Значит нужно делать миниумом тренировочный спецвариант.

Электроника дешевеет и мельчает просто стремительно.
От NV
К Alex Medvedev (02.04.2004 12:58:28)
Дата 02.04.2004 13:36:18

Ну не только этим самым местом :)

>Будут выше. Намного. Во-1 еще нет тренажеров адекватно отображающих полет ЛА на критических режимах. Во-2 навыки все равно не те. В-3 самолет жопой чувстовать надо, а это никакой тренажен не может сделать.

а еще спиной. А так - все равно и на реальном самолете (не на всех, но уже на большинстве) - нагрузки на органах управления все равно искусственные, создаются автоматами загрузки.

Виталий