От Sav
К Ezzz
Дата 19.03.2004 19:19:19
Рубрики 11-19 век;

мелочные придирки

Приветствую!

>Прошу уважаемых любителей русского средневековья прокомментировать данную нигде еще не опубликованную статью-гипотезу.
>Комментарий самого автора:

Это хорошо, что автор отдает себе отчет в уязвимости своих построений :)



> Усилиями Л.Н.Гумилева и его последователей поколеблено в самых основаниях само понятие «монголо-татарского ига», многие десятилетия извращенно представлявшее средневековую историю Руси(3).

Насчет того, что Гумилев и гумилевцы что-там поколебали - это их собственные девичьи мечты, извините.


> Применительно к нашей стране это можно сформулировать так: каким образом монголы смогли в 1237-1238 гг. осуществить то, что оказалось не под силу ни Наполеону, ни Гитлеру – завоевать Россию зимой?

Во-первых, ни Наполеон ни Гитлер и не собирались завоевывать Россию зимой, во-вторых завоевывать они пытались именно что Россию - централизированное государство с единой армией, а не набор гособразований. Поэтому применительно к "нашей стране" ЭТО формулировать ТАК нельзя.

> Но эти общие посылки не помогают нам ответить на три конкретных вопроса: зачем вообще монголы зимой 1237-1238 гг. пошли на Северо-Восточную Русь, как многотысячная конница завоевателей решила главную проблему войны – снабжения и фуражировки на вражеской территории, каким образом монголы умудрились так быстро и легко разгромить военные силы Великого княжества Владимирского.

Итак три вопроса:

1) зачем пошли?
2) как снабжались?
3) как разгромили "военные силы"?

Первый вопрос пока опустим, на третий вопрос автор практически дал ответ - за счет более высокого уровня организации и тактической подготовки монгольской армии. В конце концов, непонятно почему автора не удивляет исход битвы на Калке, когда монголы "умудрились" разгромить "военные силы" половцев и южнорусских князей.

Второй же вопрос вызывает недоумение - если автор постулирует относительную немногочисленность монгольского войска и, как я понимаю, мощь и многочисленность "военных сил" ВКВ, то почему бы не предположить, что монголы снабжались за счет того, что было предназначено для снабжения этих самых "военных сил" ВКВ.

Почему не предположить, что "проблему фуражировки на вражеской территории" монголы решали примерно так, как ее решали крымские татары в 17-м веке, во время ЗИМНИХ набегов на земли нынешней Украины. Отряд разбивается на три колонны, за фуражировку отвечают боковые. Объект фуражировки заранее изолируется от внешнего мира, затем захватывается, местное население уничтожается/берется в плен, запасы - разграбляются. В случае, если на объекте, предназначенном для фуражеровки обнаруживаются силы, способные оказать сопротивление - "фуражиры" получают подкрепление за счет центральной колонны. Разведка объектов ведется как путем высылки разъездов, так и путем опроса пленных.

Ответ на вопрос о том, хватило бы захваченных таким образом запасов "многотысячной коннице" скорее да, чем нет (кстати,интересно - в запеве автор постулировал немногочисленность монгольских войск ). Тут какое дело - даже если предположить, что "фуражиры" захватили некий населенный пункт, в котором проживает всего один человек, то это значит, что они захватили примерно 60-90 суточных пайков этого человека - что-то он собирался кушать всю зиму, в конце концов.


>Цели Западного похода были определены на курултае 1235 г. Восточные источники говорят о них вполне определенно. Рашид-ад-Дин: «В год барана (1235 – Д.Ч.) благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы из царевичей Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан сообща с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края для завоевания таковых»(9). Джувейни: «Когда каан Угетай во второй раз устроил большой курилтай (1235-Д.Ч.) и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью»(10). Перечисляются только народы, находящиеся с монголами в состоянии войны со времени похода Джебе и Субудая в 1223-1224 гг., и их союзники.

Вот тут было бы неплохо развернуто показать, что под Русью понимается исключительно Южная Русь, союзная половецким князьям, а не Русь вообще. Показать, что монголы делали для себя различие между Южной и Северной Русью и т.д.

>Южно-русские князья стали врагами монголов с 1223 г., вступившись за половцев. Владимирская Русь в битве на Калке не участвовала и в войне с Монголией не находилась. Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели.

А откуда это известно? Надо полагать, что либо автору об этом сообщили сами монголы, либо автор подменяет логику монгол 13 века, логикой человека 21 века - но тогда надо во-первых, чесно об этом сказать, а во-вторых - попытаться доказать это.

>Собственно, как показано в работе Дмитрия Пескова, «погром» 1237-1238 гг. сильно преувеличен тенденциозными средневековыми памфлетистами вроде Серапиона Владимирского и некритически воспринявшими его плачи историками(14).

Ага, а еще, видимо, мошенники-археологи подлили масла в огонь - "понаоткрывали" сожженных до тла городов 13 века, понимаш.

>Поход Бату и Субудая на Северо-Восточную Русь получает рациональное объяснение только в двух случаях: Юрий II открыто стал на сторону врагов монголов или монголов на Залесскую Русь позвали сами русские, для участия в своих междоусобных разборках, и поход Бату был рейдом на помощь местным русским союзникам, позволяющим быстро и без больших усилий обеспечить стратегические интересы Монгольской империи в этом регионе. То, что нам известно о действиях Юрия II говорит, что он не был самоубийцей: он не помогал южным князьям на Калке, не помог волжским булгарам (об этом сообщает В.Н.Татищев), не помог Рязани, и вообще держался строго оборонительно. Но тем не менее война началась, и это косвенно свидетельствует что она была спровоцирована изнутри Владимиро-Суздальской Руси.

В 1939 году англо-французы не пришли на помощь Польше и вообще держались строго оборонительно. Но тем не менее, в 1940 году Германия атаковала союзников, и это косвенно доказывает, что атака была спровоцирована изнутри Франции ( или Великобритании).


>Была ли Русь исключением из общего правила, принадлежавшего к основным в монгольской стратегии? Нет, не была. Ипатьевская летопись сообщает о переходе на сторону татар болховских княжат, поставивших завоевателям продовольствие, фураж, и - очевидно – проводников(16).

Болховские князья тут притянуты за уши - они просто решили, что на данном историческом этапе им выгодней платить дань не Даниилу, а татарскому наместнику в Киеве.

>Можно ли на этом основании отвергнуть предположение о существовании русских союзников монголо-татар в ходе нашествия 1237-1238 гг.? По моему мнению – нет. И не только потому, что при любом расхождении данных источников с выводами военного анализа мы должны решительно отвергнуть источники. Но и по известной скудости источников о нашествии монголов на Русь вообще и фальсифицированности русских северо-восточных летописей в этой части – в особенности.

"Военный анализ" может претендовать на что-то, если он основывается не на логике исследователя, а все на тех же "фальсифицированных источниках". Иначе это не анализ, а сосание пальца.


>Как известно, первым предшественником «красного профессора» М.Н.Покровского, провозгласившего, что «история – это политика, опрокинутая в прошлое», был Нестор Летописец. По прямому указанию великого князя Владимира Мономаха и его сына Мстислава он фальсифицировал древнейшую русскую историю, изобразив ее тенденциозно и однобоко. Позднее русские князья поднаторели в искусстве переписывать прошлое, не избежали этой участи и летописи, рассказывавшие о событиях XIII века.

Ой, какие страшные заклинания понеслись - для начала неплохо бы автору полюбопытствовать, ЧЬИМ, КАКОГО КНЯЗЯ, летописцем был Нестор. Насчет "прямого указания" - это не доказанная гипотеза, выдвинутая в ходе борьбы с "норманизмом" в отечественной науке.

>«Ты в Орде по-пластунски лазил
>И лизал сколько было сил.
>Подавлял ты тверского князя
>Чтобы хан тебя отличил.
>Усмирял ты повсюду восстанья
>Но ты глубже был патриот –
>И побором сверх сбора дани
>Подготавливал ты восход».

Еще один великий патриот земли русской - Наум Коржавин. Тфу...


>Что представляла собой тогдашняя Русь? На огромном пространстве бассейнов Днепра и верхней Волги – 5-7 миллионов населения(35). Крупнейший город – Киев – около 50 тысяч жителей. Из трехсот известных древнерусских городов свыше 90% - поселения численностью менее 1 тысячи жителей(36). Плотность населения Северо-Восточной Руси не превышала 3 чел. на квадратный километр даже в XV веке; 70% деревень насчитывали 1-3, «но никак не больше пяти» дворов, переходя зимой на полностью натуральное существование(37). Жили весьма небогато, каждую осень из-за нехватки кормов забивая максимальное количество скота, оставляя на зимовку только рабочий скот и производителей, с трудом выживавших к весне. Княжеские дружины – постоянные воинские формирования, которые страна могла содержать – насчитывали обычно несколько сот воинов, по всей Руси по оценке академика Б.А.Рыбакова, было примерно 3000 вотчинников всех рангов(38). Обеспечить продовольствием и особенно фуражом в таких условиях 30-60-ти тысячную армию – задача чрезвычайно сложная, довлевшая над всеми планами и решениями монгольских полководцев в неизмеримо большей степени, чем действия противника. И в самом деле, раскопки Т.Никольской в Серенске, захваченном татарами при отступлении в Степь весной 1238 г., показывают, что поиск и захват запасов зерна были в числе первоочередных целей завоевателей(39). Я полагаю, что решение проблемы заключалось в традиционной для монголов практике поиска и привлечения на свою сторону союзников из числа местного населения.
Т.е., получается, что если местное население тупо грабить, то никак не прокормиться, а вот если привлечь его на свою сторону, то оно поделиться скудными запасами, которых, в этом случае хватит на всех. Оригинально. Кстати, по прежнему остается не понятным мнение автора о соотношении численность войск монголов и войск Руси - так было у монгол численное превосходство или таки нет?


>Союз с Ярославом Всеволодовичем позволял монголам не только решить проблему развала изнутри русского сопротивления, проводников в незнакомой стране и обеспечения продовольствием и фуражом, он так же объясняет загадку отступления татар от Новгорода, уже 250 лет занимающую умы русских историков.

Нельзя ли раскрыть, каким образом ЯВ мог помочь монголам с фуражировкой?


> Если бы движение отрядов было согласованным, подобного просто не могло случиться.

Не очевидно.



>Преуменьшение значения монгольского вторжения 1237-1238 гг. до уровня феодальных усобиц и незначительного рейда находит себе соответствие и в текстах восточных хронистов, где осада города «М.к.с.» (мокша, мордва) и операции против половцев в степях занимают гораздо больше места, чем беглые упоминания похода на Русь.

>Версия союза Ярослава с Бату позволяет объяснить и сообщения западных хронистов о наличии в войске татар, вторгшемся в Польшу и Венгрию, большого числа русских.

А вне этой версии это никак не объяснимо? Автор же сам ниже приводит источники, в которых говориться о том, что верхушка завоеванных народов уничтожается, а "мирных людей" превращают в воинов. В чем проблема-то?


>Вывод: вспомогательные русские войска были получены монголами от подчинившегося им союзного русского князя. Конкретно от Ярослава Всеволодовича. И именно за это Батый пожаловал ему великокняжеский ярлык на всю Русь…

Вывод неверный - "вспомогательные русские войска" были получены монголами путем мобилизации населения завоеванных земель.


>Еще интереснее выглядят события 1241-1242 гг. когда русские войска Александра Невского, состоявшие главным образом из владимиро-суздальских дружин его отца Ярослава Всеволодовича, и татарские войска Пайдара разгромили два отряда Тевтонского Ордена – в Ледовом Побоище и под Лигницей. Не видеть в этом согласованных и союзнических действий – как например, это делает А.А.Горский(52) – можно только не желая ничего видеть.

Для начала неплохо бы автору взглнуть на какую-нибудь географическую карту - где Чудское озеро, а где Лигница.


> Особенно если учесть, что под Лигницей сражались с немцами и поляками как раз вспомогательные русско-половецкие отряды. Это единственное предположение, позволяющее непротиворечиво объяснить сообщение Матфея Парижского о том, что при дальнейшем движении этого монгольского корпуса в Чехии, под Оломоуцем, был захвачен в плен командовавший монголами английский тамплиер по имени Питер(53). Как отмечает Дмитрий Песков, «Сам факт этого сообщения практически не рассматривался в историографии ввиду кажущейся его несуразности. Действительно, ни "Яса" Чингисхана, ни развитие правил ведения войны, отраженное у Рашид-ад-Дина, не допускают и мысли о командовании чужеродцем собственно монгольскими войсками. Однако увязывая сообщение Матфея парижского с известиями русских летописей, свидетельствующими о практике набора русских в монгольское войско и Рашид-ад-Дином, мы получаем вполне приемлемую гипотезу, по которой под Ольмюцем действовал смешанный половецко-русско-мордовский корпус. (И заметьте, наше сознание уже не столь яростно протестует против картины двух русских отрядов, которые в одно и то же время сражаются с двумя отрядами тевтонцев)»(54).

Ничего это предположение не объясняет - при чем тут "английский тамплиер по имени Питер" к "половецко-русско-мордовский корпусу"?


>Вывод, по моему мнению, не допускает толкований:

Еще как допускает.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (19.03.2004 19:19:19)
Дата 22.03.2004 11:04:17

Re: мелочные придирки

> Почему не предположить, что "проблему фуражировки на вражеской территории" монголы решали примерно так, как ее решали крымские татары в 17-м веке, во время ЗИМНИХ набегов на земли нынешней Украины.

А можно уточнить, о набегах на какие районы Украины идет речь?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.03.2004 11:04:17)
Дата 22.03.2004 12:13:43

Re: мелочные придирки

Приветствую!
>> Почему не предположить, что "проблему фуражировки на вражеской территории" монголы решали примерно так, как ее решали крымские татары в 17-м веке, во время ЗИМНИХ набегов на земли нынешней Украины.
>
>А можно уточнить, о набегах на какие районы Украины идет речь?

Восточная Подолия. Единственное отличие, вызыванное разным характером местности, в том, что крымские татары во время своих набегов двигались по ВОДОРАЗДЕЛАМ рек, а войско Батыя, наобоорот, по РЕКАМ. Вот статья Романа Храпачевского:

http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

Там приведена схема похода Батыя на Северо-Восточную Русь. К сожалению, на схеме не показана водная система в междуречье Волги и Клязьмы - реки Нерли, озера Клещеево и Неро и т.д., вследствии чего у неискушенного читателя может создаться впечатление, что после взятия Владимира-на-Клязьме монгольские тумены ломились к Ростову, Ярославлю, Угличу и Кснятину по непроходимым лесам.

На самом деле, этот участок Воложского торгового пути был освоен и успешно функционировал уже, дай Бог, лет 400 и ни для кого не являлся тэррой инкогнитой.

К этому можно добавить еще и то, что и населенные пункты располагались вдоль речных русел - активное освоение водоразделов началось во второй половине 13-го века, после нашествия. Это тоже вкупе с зимним временем играло на руку оккупантам - зимой все мирные люди сидят дома, с детьми и скотиной по пресловутым непрходимым лесам особенно не побегаешь :(


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.03.2004 12:13:43)
Дата 22.03.2004 15:29:53

Re: мелочные придирки

А можно еще какие-нибудь подробности таких набегов? Ну там "когда , сколько, откуда, куда, зачем?" Это без подкола. Просто меня очень интересует вопрос "кочевая конница зимой в лесу".


> Восточная Подолия. Единственное отличие, вызыванное разным характером местности

Есть еще одно немаловажное отличие. ИМХО в 17 веке крымские татары знали Украину вдоль и поперек.
Батый в 13 веке на территории Северо-Восточной Руси был несколько в иной ситуации.


> На самом деле, этот участок Воложского торгового пути был освоен и успешно функционировал уже, дай Бог, лет 400 и ни для кого не являлся тэррой инкогнитой.

Ну и кто в 1237-400=837 году регулярно лазил по этим дебрям?

> К этому можно добавить еще и то, что и населенные пункты располагались вдоль речных русел - активное освоение водоразделов началось во второй половине 13-го века, после нашествия. Это тоже вкупе с зимним временем играло на руку оккупантам - зимой все мирные люди сидят дома, с детьми и скотиной по пресловутым непрходимым лесам особенно не побегаешь :(

ИМХО они по ним не бегали. Они в них жили постоянно. Подсека да перелог.

Вы действительно думаете, что кочевую орду в несколько тысяч (или несколько десятков тысяч) человек зимой на Северо-Востоке Руси легче и быстрее прокормить прямым грабежом населения, а не поставив на свою службу имевшийся там аппарат власти того или иного князя?
Мне где-то приходилось читать о том, что в ВОВ кое-где окупационные власти немцев сохраняли колхозную "инфраструктуру". Согласитесь, аналогия имеется.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.03.2004 15:29:53)
Дата 22.03.2004 16:26:46

Re: мелочные придирки

Приветствую!

>А можно еще какие-нибудь подробности таких набегов? Ну там "когда , сколько, откуда, куда, зачем?" Это без подкола. Просто меня очень интересует вопрос "кочевая конница зимой в лесу".

Ну, например, вот:

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/388/388808.htm


>> На самом деле, этот участок Воложского торгового пути был освоен и успешно функционировал уже, дай Бог, лет 400 и ни для кого не являлся тэррой инкогнитой.
>
>Ну и кто в 1237-400=837 году регулярно лазил по этим дебрям?

Дебри? Как бы не так - регион изобилует археологическими комплексами 9 века, содержащими куфические монеты, вещи западного и восточного происхождения, захоронения иноземцев, несомненно имевших дело с торговлей.

Ярославль, Ростов и Суздаль возникли не на пустом месте - им предшествовали такие торгово-ремесленные протогородские центры, как Тимирево и Сарское городище, являвшиеся крупными "станциями" Балтийско-Волжского торгового пути.

Батый мог не знать, где находится конкретная деревня Гадюкино, но источников информации о магистральных путях СВ Руси у него было более чем предостаточно.

>ИМХО они по ним не бегали. Они в них жили постоянно. Подсека да перелог.

См. выше - населенные пункты располагались вдоль речных русел.

>Вы действительно думаете, что кочевую орду в несколько тысяч (или несколько десятков тысяч) человек зимой на Северо-Востоке Руси легче и быстрее прокормить прямым грабежом населения, а не поставив на свою службу имевшийся там аппарат власти того или иного князя?

Да я склонен так считать, ибо не понимаю, каким образом "аппарат власти" этого мифического князя смог бы осуществить такую операцию. Разве что Юрий Всеволодович лично позаботился бы еще осенью 1237 года о закладке продовольственных баз на всем пути движения "дорогих гостей" - от Пронска до Торжка. А все остальные русские князья отнеслись бы к такой инициативе с пониманием.

Прямой грабеж же гораздо практичней - наши люди собирались же что-то зимой кушать и чем-то скотину кормить, значит у них были запасы, которые безо всякого можно было отобрать, в чем проблема?

>Мне где-то приходилось читать о том, что в ВОВ кое-где окупационные власти немцев сохраняли колхозную "инфраструктуру". Согласитесь, аналогия имеется.

Так и монголы впоследствии, при взымании дани, тоже опирались на существующюю "инфраструктуру".


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.03.2004 16:26:46)
Дата 22.03.2004 17:10:21

Re: мелочные придирки

> Ну, например, вот:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/388/388808.htm

Извините, но пример как-то не очень...
Боплан - он конечно голова, но его утверждение о том, что зимой! орда ходила по Украине вдоль! балок, оно как то ... Ну, "мужики, однако, сомневаются"

А прочитав далее, что

>Татары перемещаються по 100 коней в ряд... их передний ряд может занимать [вширь] от 800 до 1000 шагов,

я стал подозревать, что это возможно только в ровной степи, но не в балке и уж тем более не в дебрях Северо-Востока Руси.

> Дебри? Как бы не так - регион изобилует археологическими комплексами 9 века, содержащими куфические монеты, вещи западного и восточного происхождения, захоронения иноземцев, несомненно имевших дело с торговлей.

Ну и каким же отрезком "Воложского" магистрального торгового пути воспользовался Батый при следовании от Воронежа до Сити?

> Батый мог не знать, где находится конкретная деревня Гадюкино, но источников информации о магистральных путях СВ Руси у него было более чем предостаточно.

Откуда? Провиант и фураж то ведь по-вашему приходилось добывать именно в "Гадюкино".

> См. выше - населенные пункты располагались вдоль речных русел.

Ну да! А зимой по руслу, оно ведь как по хай-вею.

Да и русел этих более чем много, что бы в них свободно и легко ориентироваться.

> Так и монголы впоследствии, при взымании дани, тоже опирались на существующюю "инфраструктуру".

ИМХО они начали на нее опираться еще в ходе вторжения.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.03.2004 17:10:21)
Дата 22.03.2004 19:00:33

Re: мелочные придирки

Приветствую!


>Боплан - он конечно голова, но его утверждение о том, что зимой! орда ходила по Украине вдоль! балок, оно как то ... Ну, "мужики, однако, сомневаются"

Это проблемы мужиков, кои похоже "не читатели", а не Боплана.

>А прочитав далее, что

>>Татары перемещаються по 100 коней в ряд... их передний ряд может занимать [вширь] от 800 до 1000 шагов,
>
>я стал подозревать, что это возможно только в ровной степи, но не в балке и уж тем более не в дебрях Северо-Востока Руси.

Ну дык речь и идет о степи:

"Когда видишь их ИЗДАЛЕКА, то сдается, что это НА ГОРИЗОНТЕ поднимается какая-то туча, увеличиваясь в меру того, как поднимается, и исполняя ужасом наисмелейших, имею в виду тех, кто не привык видеть таких полчищ вместе"

Очевидно, что на другой местности построение войска будет другим, не по 100 коней в ряд. Это принципиально?

>Ну и каким же отрезком "Воложского" магистрального торгового пути воспользовался Батый при следовании от Воронежа до Сити?

Ока, Москва, Клязьма, Волга, Кострома. Нерль Клязьминская, оз.Неро, Которосль, Волга. Нерль Клязминская, Нерль Волжская, Волга. Кроме этого к услугам завоевателей т.н. Суздальское ополье - местность вполне доступная для конницы (что оно такое и где - уж потрудитесь разузнать сами).

>> Батый мог не знать, где находится конкретная деревня Гадюкино, но источников информации о магистральных путях СВ Руси у него было более чем предостаточно.
>
>Откуда?

Он мог предварительно побеседовать на эту тему со знающими людьми - например, с теми же булгарскими купцами.

>Провиант и фураж то ведь по-вашему приходилось добывать именно в "Гадюкино".

А для этого еще ДО начала похода непременно надо знать где оно находится? Зачем? Достаточно знать, что оно где-то там в принципе есть.

>> См. выше - населенные пункты располагались вдоль речных русел.
>
>Ну да! А зимой по руслу, оно ведь как по хай-вею.

Не понял реплики.

>Да и русел этих более чем много, что бы в них свободно и легко ориентироваться.

А спросить у местных жителей? А захватить с собой людей уже бывавших в тех местах? А собственно монголы, ездившие в качестве послов к венгерскому королю, но почему-то через Суздаль ( говорю сразу - это медицинский факт )?

>> Так и монголы впоследствии, при взымании дани, тоже опирались на существующюю "инфраструктуру".
>
>ИМХО они начали на нее опираться еще в ходе вторжения.

Каким образом это выглядело по-Вашему?

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.03.2004 19:00:33)
Дата 23.03.2004 09:38:19

Re: мелочные придирки

> Это проблемы мужиков, кои похоже "не читатели", а не Боплана.

> Ну дык речь и идет о степи:

> Очевидно, что на другой местности построение войска будет другим,

Ну так я Вас и просил привести подробности действия орды в "других" (лес зимой) условиях.

Ждем-с!


> Ока, Москва, Клязьма, Волга, Кострома. Нерль Клязьминская, оз.Неро, Которосль, Волга. Нерль Клязминская, Нерль Волжская, Волга.

Вами приведены участки внутренних водных путей, которыми пользовались летом. Магистралями их назвать сложно. Находки на их берегах восточных монет
объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке.
Проходимость этих путей зимой в конном строю - вопрос веры.

> Кроме этого к услугам завоевателей т.н. Суздальское ополье - местность вполне доступная для конницы (что оно такое и где - уж потрудитесь разузнать сами).

Про Ополье я вам уже отвечал раньше. Потрудитесь вспомнить.

> Он мог предварительно побеседовать на эту тему со знающими людьми - например, с теми же булгарскими купцами.

которых в Гадюкино как грязи.

> А для этого еще ДО начала похода непременно надо знать где оно находится? Зачем? Достаточно знать, что оно где-то там в принципе есть.

Знать "в принципе" недостаточно. Надо знать точно - где и сколько. И как туда добраться быстро и без лишних затрат сил.

>>> См. выше - населенные пункты располагались вдоль речных русел.
>>
>>Ну да! А зимой по руслу, оно ведь как по хай-вею.
>
> Не понял реплики.

Советую Вам взять более-менее подробную топокарту тех мест и обратить внимание на "прямизну" русел рек, наличие притоков и характеристики берегов.
Да и населенные пункты там далеко не всегда по руслам.


> А спросить у местных жителей?

Планировать многосоткилометровый рейд в расчете на словоохотливость местных жителей...? Вы недооцениваете монголов.

>А захватить с собой людей уже бывавших в тех местах?

Вы кого имеете в виду?

>А собственно монголы, ездившие в качестве послов к венгерскому королю, но почему-то через Суздаль ( говорю сразу - это медицинский факт )?

А при чем здесь медицина? Проезд посольства в мирное время и рейд многотысячной орды с боями - две большие разницы.


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.03.2004 09:38:19)
Дата 23.03.2004 11:43:34

Re: мелочные придирки

Приветствую!

>
>Ну так я Вас и просил привести подробности действия орды в "других" (лес зимой) условиях.

А какие подробности Вас интересуют? Ширина боевого порядка при движении вдоль русла реки? Прикиньте сами:)

>> Ока, Москва, Клязьма, Волга, Кострома. Нерль Клязьминская, оз.Неро, Которосль, Волга. Нерль Клязминская, Нерль Волжская, Волга.
>
>Вами приведены участки внутренних водных путей, которыми пользовались летом. Магистралями их назвать сложно. Находки на их берегах восточных монет
>объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке.

Интересно, кто это дает такие объяснения? Я в данном случае излагаю мнение И.В.Дубова, приведенное в монографии "Великий Волжский путь" - рекомендую к прочтению.

>Проходимость этих путей зимой в конном строю - вопрос веры.

А что Вас смущает?

>> Кроме этого к услугам завоевателей т.н. Суздальское ополье - местность вполне доступная для конницы (что оно такое и где - уж потрудитесь разузнать сами).
>
>Про Ополье я вам уже отвечал раньше. Потрудитесь вспомнить.

Потрудился, Ваши слова:
" Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже."

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>> Он мог предварительно побеседовать на эту тему со знающими людьми - например, с теми же булгарскими купцами.
>
>которых в Гадюкино как грязи.

А при чем здесь Гадюкино? Купцам известны маршруты, по которым можно попасть к Владимиру, Суздалю, Ростову, Ярославлю, Угличу, Переяславу Залесскому.

>Знать "в принципе" недостаточно. Надо знать точно - где и сколько. И как туда добраться быстро и без лишних затрат сил.

См. выше - достаточно "знать точно" где находятся крупные города и как туда попасть. Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте и оно интересует только фуражиров.

>Советую Вам взять более-менее подробную топокарту тех мест и обратить внимание на "прямизну" русел рек, наличие притоков и характеристики берегов.

Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?

>Да и населенные пункты там далеко не всегда по руслам.

Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.

>> А спросить у местных жителей?
>
>Планировать многосоткилометровый рейд в расчете на словоохотливость местных жителей...? Вы недооцениваете монголов.

Извините, но ориентацию на местности путем опроса местных жителей еще никто не отменял. Тем более, что этот источник информации я привел в ряду других - так что не надо передергивать.

>>А захватить с собой людей уже бывавших в тех местах?
>
>Вы кого имеете в виду?

Тех же купцов.

>>А собственно монголы, ездившие в качестве послов к венгерскому королю, но почему-то через Суздаль ( говорю сразу - это медицинский факт )?
>
>А при чем здесь медицина? Проезд посольства в мирное время и рейд многотысячной орды с боями - две большие разницы.

Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".

Кстати, вот Вам еще один "проводник" - отступающее войско Юрия Всеволодовича.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (23.03.2004 11:43:34)
Дата 23.03.2004 14:16:49

Re: мелочные придирки

> А какие подробности Вас интересуют?

Повторяю

"когда , сколько, откуда, куда, зачем?"
Ждем-с!

И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.

>>> Ока, Москва, Клязьма, Волга, Кострома. Нерль Клязьминская, оз.Неро, Которосль, Волга. Нерль Клязминская, Нерль Волжская, Волга.

> Интересно, кто это дает такие объяснения?

"Такие" это какие? Вы оспариваете хождение "инвалюты" в качестве платежа на Руси?

>>Проходимость этих путей зимой в конном строю - вопрос веры.
>
> А что Вас смущает?

Смущает именно проходимость. Примеров-то Вы не привели (см.выше), остальное - все домыслы.

> Потрудился, Ваши слова:
>" Суздальское ополье, сейчас это всего навсего два-три района не очень большой Владимирской области. Масштабы несопоставимы. Климатические и почвенные условия тоже."

> Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Размер Ополья составляет слишком незначительную часть маршрута Орды.

> ...Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте

Как? Следить за указателями на обочине?Купить карту в киоске?

> Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?

Реки на равнине редко текут по прямой. Путь удлинняется в разы, а в деле ограбления распыленного местного населения внезапность значит очень много. Если только "своя" администрация уже не "нагнула" и не обложила продразверсткой.

Наличие притоков и заболоченные берега ведет к наличию промоин, полыней или еще хуже, к участкам тонкого льда, незаметным под снегом.

К высоким берегам снега приметает более чем достаточно.

Все это ведет к тому, что быстрые перемещения по льду рек больших масс конницы в условиях неисключенной угрозы контратак без опытных проводников из местных (купцы ИМХО ходили по этим путям летом) маловероятны.
Найти таких проводников в Рязани, Коломне, Москве после их взятия с последующим погромом. Но вероятность возрастает более чем значительно, если они были "припасены" заранее и предоставлены татарам коллаборационистами (во словечко выговорил!).


> Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.

А что есть серьезные исследования о распределении сельского населения по территории ВКВ в первой половине 13 века и о его наличии/отсутствии в лесных массивах?

> Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".

Вы действительно считаете, что несколько монголов проехав разок-другой по части территории ВКВ могли провести орду от Воронежа до Игнач-Креста?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.03.2004 14:16:49)
Дата 23.03.2004 16:17:33

Re: мелочные придирки

Приветствую!
>> А какие подробности Вас интересуют?
>
>Повторяю

>"когда , сколько, откуда, куда, зачем?"

Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.

>И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.

Простите, где ж я его игнорирую?

>> Интересно, кто это дает такие объяснения?
>
>"Такие" это какие?

Вот такие вот, Ваши слова: "Находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке." Применительно к названным мною выше торгово-ремесленным поселениям рассматриваемого региона.

>Вы оспариваете хождение "инвалюты" в качестве платежа на Руси?

Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.

>>
>> А что Вас смущает?
>
>Смущает именно проходимость. Примеров-то Вы не привели (см.выше), остальное - все домыслы.

Дык а кому легко - был бы пример типа "отряд мурзы Нагибая двигался по скованной льдом реке к деревне Гадюкино", было бы легче. Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.

>Размер Ополья составляет слишком незначительную часть маршрута Орды.

Так я и упомянул его наряду с другими маршрутами вдоль речных русел.

>> ...Положение мелких населенных пунктов всегда можно уточнить на месте
>
>Как? Следить за указателями на обочине?Купить карту в киоске?

Похоже мужики и в самом деле "не читатели" - повторяю еще раз, опросить местное население.


>> Извините, не понимаю о чем Вы говорите. Нельзя ли поподробней, с конкретными примерами?
>
>Реки на равнине редко текут по прямой. Путь удлинняется в разы, а в деле ограбления распыленного местного населения внезапность значит очень много.

Во-первых, удлиняеться "в разы" по сравнению с чем? А во-вторых, как это влияет на внезапность?

> Если только "своя" администрация уже не "нагнула" и не обложила продразверсткой.

Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?

>Наличие притоков и заболоченные берега ведет к наличию промоин, полыней или еще хуже, к участкам тонкого льда, незаметным под снегом.

Разведку таких участков нужно поручить передовым дозорам - ни один проводник от такого рода неприятностей не застрахует.

>К высоким берегам снега приметает более чем достаточно.

А к низким, очевидно, нет. Дальше что?

>Все это ведет к тому, что быстрые перемещения по льду рек больших масс конницы в условиях неисключенной угрозы контратак без опытных проводников из местных (купцы ИМХО ходили по этим путям летом) маловероятны.

Угроза контратак - это, опять же, головная боль разведки и боевого охранения. Проводники тут не помогут, будь они хоть трижды колаборационистами.

Что же касаеться купцов, ходивших этими маршрутами летом, то им известны ориентиры, не зависящие от времени года - например, если у села Боголюбово свернуть с Клязьмы в Нерль Малую, то пройдя столько-то - выйдешь к Суздалю. Так же им известно, что двигаясь от Суздаля необходимо попасть из Нерли Малой в Сару и тогда можно достигнуть Ростова и Ярославля.
Если купцы затрудняются объяснить, каким образом осуществить переход из Нерли Малой в Сару - нужно привлечь местное население и не стесняясь спросить, как это сделать. Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.

>Найти таких проводников в Рязани, Коломне, Москве после их взятия с последующим погромом.

Вполне можно :)

> Но вероятность возрастает более чем значительно, если они были "припасены" заранее и предоставлены татарам коллаборационистами (во словечко выговорил!).

Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.
Речь идет о том, что монголы вполне могли управиться и без мифической заранее созданной "право-троцкистской" организации.

>> Вы располагаете географическими картами 13 века? Интересно, поделитесь. А я еще раз повторю - уход крестьян СВ Руси с речных русел на водоразделы, это вторая половина 13 века.
>
>А что есть серьезные исследования о распределении сельского населения по территории ВКВ в первой половине 13 века и о его наличии/отсутствии в лесных массивах?

Конечно есть:)


>> Опять передергиваете - речь идет об источниках знания про маршрут предстоящего похода. Монголы, ездившие в составе посольств (а их было не одно) вполне могли быть впоследствии проводниками для "многотысячной орды".
>
>Вы действительно считаете, что несколько монголов проехав разок-другой по части территории ВКВ могли провести орду от Воронежа до Игнач-Креста?

А в чем проблема? Они ведь не единственный источник информации.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (23.03.2004 16:17:33)
Дата 23.03.2004 17:20:01

Re: мелочные придирки

> Зимой 1238 года. Тыщ 30-50. От Воронежа. К Владимиру. Что бы покорить.

Что-то Вы заработались. Я пытаюсь из Вас вытянуть что-либо о "ЗИМНИХ набегах крымских татар на территорию современной Украины в 17 веке", которые Вы же упомянули выше, а Вы мне про Владимир в 1238. Я уже и не жду-с!

>>И Вы опять игнорируете тот факт, что татары в 17 веке прекрасно знали Украину, да и найти проводников из всяческих казаков им было - раз плюнуть.
>
> Простите, где ж я его игнорирую?

Вы проводите аналогию между набегами татар на Украину в 17 в и Батыевым разорением. Сия аналогия Вами ничем не подкрепляется. В этом и игнорирование серьезных различий, лежащих на поверхности.

> Вот такие вот, Ваши слова: "Находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке." Применительно к названным мною выше торгово-ремесленным поселениям рассматриваемого региона.

Не понял. Можно попросить Вас сформулировать мысль почетче (для тупых).

> Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.

В Москве есть Георгиевский переулок. Длина - метров 100-200, выходит на Тверскую. Как Вы думаете, можно ли считать частью трассы Москва-Санкт-Петербург и Тверскую и Георгиевский?

> ... Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.

Только кто вел орду по рекам?

> Во-первых, удлиняеться "в разы" по сравнению с чем? А во-вторых, как это влияет на внезапность?

Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
дожидалось своей участи сидя на печке. Для "людей леса" задача спрятаться в лесу от степняка решается элементарно, даже зимой.

> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?

А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?

> Что же касаеться купцов, ходивших этими маршрутами летом, то им известны ориентиры, не зависящие от времени года - например, если у села Боголюбово свернуть с Клязьмы в Нерль Малую, то пройдя столько-то - выйдешь к Суздалю. Так же им известно, что двигаясь от Суздаля необходимо попасть из Нерли Малой в Сару и тогда можно достигнуть Ростова и Ярославля.
> Если купцы затрудняются объяснить, каким образом осуществить переход из Нерли Малой в Сару - нужно привлечь местное население и не стесняясь спросить, как это сделать. Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.

А теперь прикиньте потребное на все это время.

> Вполне можно :)

Это как это?

> Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.

А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?

> Конечно есть:)

А можно, если не затруднит, основные тезисы из них о факте наличия/отсутствия.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.03.2004 17:20:01)
Дата 23.03.2004 19:38:29

Re: мелочные придирки

Приветствую!

>Что-то Вы заработались. Я пытаюсь из Вас вытянуть что-либо о "ЗИМНИХ набегах крымских татар на территорию современной Украины в 17 веке", которые Вы же упомянули выше, а Вы мне про Владимир в 1238. Я уже и не жду-с!

Вы сами разберитесь, чего Вам надо :) Просили про Украину - я привел Вам Боплана. Он Вас не устроил, попросили про татар зимой в лесу ( помните, "когда, сколько, откуда, куда, зачем"?) - я ответил по пунктам, опять Вы чем-то не довольны. Это мои проблемы?


>> Простите, где ж я его игнорирую?
>
>Вы проводите аналогию между набегами татар на Украину в 17 в и Батыевым разорением. Сия аналогия Вами ничем не подкрепляется. В этом и игнорирование серьезных различий, лежащих на поверхности.

Неправда Ваша - я вон уже кучу постингов написал, именно посвященных разбору отличий между Украиной Польской 17 века и Украиной Залесской века 13. А именно особенностям местности и сбору информации о маршрутах движения.


>Не понял. Можно попросить Вас сформулировать мысль почетче (для тупых).

Для тупых. Мой тезис - район между Волгой и Клязьмой минимум с 9-го века являлся частью Балтийско-Волжского торгового пути. О чем свидетельствуют найденные там археологические комплексы торгово-ремесленных поселений, содержащие куфические монеты, вещи западного и восточного происхождения, захоронения иноземцев, несомненно имевших дело с торговлей.

Вы с такой постановкой вопроса, очевидно, не согласны и заявили, что "находки на их берегах восточных монет объясняются применением их как средством денежного обращения на внутреннем рынке", а вовсе не тем, надо полагать, что означенные торгово-ремесленные поселения были составной частью вышеупомянутого торгового пути.

Поскольку мысль свежая, я поинтересовался - "объясняется" кем?


>> Конечно же нет :) Это Вы оспариваете тезис о том, что названные мною выше реки являлись частью Балтийско-Волжского торгового пути.
>
>В Москве есть Георгиевский переулок. Длина - метров 100-200, выходит на Тверскую. Как Вы думаете, можно ли считать частью трассы Москва-Санкт-Петербург и Тверскую и Георгиевский?

Если имеются свидетельства того, что значительная часть грузовиков, следующих маршрутом Ростов-на-Дону - Москва - Питер проходит по Георгиевскому переулку и там находится гостиница для водителей и станция ТО грузовиков, то безусловно, Георгиевский переулок является частью трассы.

>> ... Но то обстоятельство, что маршруты движение монгол поразительным образом совпадают с наличествующими крупными реками наводит на определенные мысли - т.е. домыслы не беспочвены.
>
>Только кто вел орду по рекам?

Очевидно, тот, кто был знаком с географией СВ Руси. Я так полагаю.

>Как Вы полагаете, местное население после Рязани, Коломны, Москвы и пр. было не в курсе происходящих событий и
>дожидалось своей участи сидя на печке.

Да, я так полагаю. Если даже для москвичей появление татар после битвы под Коломной было неожиданностью, то чего уж тут говорить.

> Для "людей леса" задача спрятаться в лесу от степняка решается элементарно, даже зимой.

Во-первых, СВ Русь - это не Переяславщина и не Черниговщина-Киевщина. Что такое "степняк" там себе до 1238 года представляли весьма смутно.
Во-вторых не согласен насчет "элементарно даже зимой" - прятаться прийдется со всем семейством, скотинкой и припасами - иначе даже переседев набег можно вернуться на разграбленное пепелище и один фиг погибнуть от голода.

>> Ха-ха, так "своя" администрация уже нагнула и обложила - кушать-то она чего-то собиралась зимой?
>
>А как же потом "выход" собирали? Или тогда князья на "общественных началах" работали?

Не понял вопроса.

>> Дабы застраховаться от дезинформации - опросить несколько человек, объяснить им, что они и их близкие отвечают головой за подачу ложных сведений и т.д.
>
>А теперь прикиньте потребное на все это время.

Первое столкновение монгол с русскими войсками произошло где-то не позднее 16 декабря, Владимир был взят 7 февраля. Между Рязанью и Владимиром монголы двигались по Оке, Москве и Клязьме - в услугах проводников особой нужды не было. Во-первых, маршрут незамысловатый, во-вторых, шли по пятам отступающих русских отрядов.

За эти полтора месяца можно было вполне набрать необходимое количество как добровольных, так и подневольных проводников для дальнейшего кружения по СВ Руси.


>> Вполне можно :)
>
>Это как это?

Отобрать из числа пленных.

>> Ну так никто не отрицает наличие этих самых "коллабора" - если идет война, значит появляються и люди по тем или иным причинам сотрудничающие с врагом.
>
>А мысль о возможности наличии "коллабора" в предвоенный период Вы отвергаете?

Отвергаю. Как бесполезную и беспочвенную.


>> Конечно есть:)
>
>А можно, если не затруднит, основные тезисы из них о факте наличия/отсутствия.

Основной тезис я уже озвучил. Подробности - при случае.

С уважением, Савельев Владимир