От Глеб Бараев
К FVL1~01
Дата 20.03.2004 12:15:19
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А причем...

>Даже с учетом лендлиза 58% авиационного аллюминия СВОИ были все же.

А в 1942 году?
А впоследствии этот самый СВОЙ алюминий на откуда взявшемся оборудовании производился?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:15:19)
Дата 20.03.2004 12:36:06

А это бесполезно сравнивать то

И снова здравствуйте

>А в 1942 году?

в 1942 да, более 70% алюминия - ленд лизовский (но без учета запаса который расходовали до лета 1942го, данных по запасу до сих пор НЕТУ точных).


>А впоследствии этот самый СВОЙ алюминий на откуда взявшемся оборудовании производился?

а это другой вопрос - перераспледеление государственного планирования - так как ИМЕЕМ поставки паровозхов можем на паровозостроительных хаводах что то другое делать. Имеем поставки электродов для аллюминиевых печей - можем занять заводы выпуском флюса. ТО есть в рамках государства модем отчасти благодаря ленд - лизу МАНЕВРИРВАТЬ средствами, но это не означает ПРИНИЦИПИАЛЬНОй невозможности в случае ОТСУСТВИЯ возможностей для маневра сделать что то самим.

И главное на 1944 ПРЕКРАЩЕНИЕ поставок аллюминия и оборудования и генераторов по лендлиу УЖЕ ничего не меняет ЗАВОДЫ УЖЕ РАБОТАЮТ, а освоение оборудование полученного в 1943 затянулось до середины 1946го. То где регресс... Мавр УЖЕ сделал свое дело. Мавра можно посылать...


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 12:36:06)
Дата 20.03.2004 12:56:35

Re: А это...

>в 1942 да, более 70% алюминия - ленд лизовский (но без учета запаса который расходовали до лета 1942го, данных по запасу до сих пор НЕТУ точных).

О, если еще и запасы учитывать, то поболе 70 процентов будет:-))


>а это другой вопрос - перераспледеление государственного планирования

так я и спрашивал - а если бы такая возможность перераспределять была бы не у нас, а у немцев?

>так как ИМЕЕМ поставки паровозхов можем на паровозостроительных хаводах что то другое делать. Имеем поставки электродов для аллюминиевых печей - можем занять заводы выпуском флюса. ТО есть в рамках государства модем отчасти благодаря ленд - лизу МАНЕВРИРВАТЬ средствами, но это не означает ПРИНИЦИПИАЛЬНОй невозможности в случае ОТСУСТВИЯ возможностей для маневра сделать что то самим.

тогда уместен вопрос откуда бы в условиях 1942-43 гг. при отсутсвии ленд-лиза взялись бы эти самые электроды? Раз такая принципиальная возможность была, то где она скрывалась?

>И главное на 1944 ПРЕКРАЩЕНИЕ поставок аллюминия и оборудования и генераторов по лендлиу УЖЕ ничего не меняет ЗАВОДЫ УЖЕ РАБОТАЮТ

Это какие-такие заводЫ? Работал один завод довоенной постройки, на который свезли оборудование также с двух эвакуированных заводов также довоенной постройки (спасибо французам-концессионерам). Причем для установки этого оборудования на завод еще в июле 1941 года целую армию отправили. Второй завод к концу 1943 года начал чуть-чуть выплавлять(потом в истории завода написали, что каждый второй самолет и танк в войну был из ихнего металла). А третий завод первый металлический алюминий выдал в аккурат 9 мая 1945 года, и ради этого на этой стройке коммунизма полегло 14 тычяч зэков.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 12:56:35)
Дата 20.03.2004 13:14:02

Именно

И снова здравствуйте
>О, если еще и запасы учитывать, то поболе 70 процентов будет:-))

С запасами трудный вопрос они состояли из двух - запасы до 22.06. и запасы полученные по поставкам от союзников... ПРОЦЕНТОВКА тут просто неизвестна, какого сколько. Выводы пока можно делать любые, какие душа желает.

>>а это другой вопрос - перераспледеление государственного планирования
>
>так я и спрашивал - а если бы такая возможность перераспределять была бы не у нас, а у немцев?

Нам было бы плохо... ОЧЕНЬ плохо... Но они не озаботились немотря на отдельные попытки это сделать в 1941-42 (отчасти вина Шпеера и руководителей до него есть в этом, он погнавшись за ФОРМАЛЬНОЙ эффективностью малое вниманеи уделил ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТИ). А в 1944, даже подалуй в середине 1943 все телодвижения делать было поздно. Хотя внутренние резервы были. Не имей фирмы доли самостоятельности - унификация была бы проведена еще в 1941-42. Но тогда зачем было ее проводить - война и так выигрывалась... Подвела самонадеенность.

>тогда уместен вопрос откуда бы в условиях 1942-43 гг. при отсутсвии ленд-лиза взялись бы эти самые электроды? Раз такая принципиальная возможность была, то где она скрывалась?

В заводе номер не помню на Урале производиившим высокоочищенный графит и флюсы... В результате его производство было распределено на СВАРОЧНЫЕ и прожекторные материалы, потом его после 1945 перетаранили в Средмаш.
>Это какие-такие заводЫ? Работал один завод довоенной постройки, на который свезли оборудование также с двух эвакуированных заводов также довоенной постройки (спасибо французам-концессионерам).

Это три завода.

>Причем для установки этого оборудования на завод еще в июле 1941 года целую армию отправили. Второй завод к концу 1943 года начал чуть-чуть выплавлять(потом в истории завода написали, что каждый второй самолет и танк в войну был из ихнего металла).


За что люблю совесткую лозунгофикацию за то что грубо не врали но и правды не говорили. Так например ВСЕ элементы оперения ВСЕХ совестких Яков имевших дюралевое оперение делалось из НАШИХ профилей (а из чего сделаны скажем лонжероны уже неважно - формально да в КАЖДОМ втором самолете формлаьно НАШ профиль из нашего сплава :-) то нашего люминия там 12 кило а лизовского 100 кого вонует?


А третий завод первый металлический алюминий выдал в аккурат 9 мая 1945 года, и ради этого на этой стройке коммунизма полегло 14 тычяч зэков.

Но оборудование для него УЖЕ поставлено. А это главное.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 13:14:02)
Дата 20.03.2004 13:28:38

Re: Именно

>С запасами трудный вопрос они состояли из двух - запасы до 22.06. и запасы полученные по поставкам от союзников...

из трех - еще советские поставки в Германию в 1939-1941 гг.

>В заводе номер не помню на Урале производиившим высокоочищенный графит и флюсы...

Вы бы вспомнили номер-то. А заодно - и мощности.

>Это три завода.

это - один завод с единым производственным циклом.


>нашего люминия там 12 кило а лизовского 100 кого вонует?

волновало бы, если бы эти 100 взять было неоткуда.


>Но оборудование для него УЖЕ поставлено. А это главное.

Но война-то к этому времени уже закончилась! И получилось планово-убыточное предприятие, требующее новых капвложений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 13:28:38)
Дата 20.03.2004 13:57:54

Мы о чем говорим то?

И снова здравствуйте

>из трех - еще советские поставки в Германию в 1939-1941 гг.

Эти то как у НАС оказались... Те что не успели поставить? так они по статистике не выделены.

>>В заводе номер не помню на Урале производиившим высокоочищенный графит и флюсы...
>
>Вы бы вспомнили номер-то. А заодно - и мощности.

Мощности не велики...400 тонн графита в 1945 делали около полугода, правда более высокой чистоты. Было бы меньше аллюминия, но насколько много меньше считать надо

>>Это три завода.
>
>это - один завод с единым производственным циклом.

После запуска да... Организационно три предприятия было.


>>нашего люминия там 12 кило а лизовского 100 кого вонует?
>
>волновало бы, если бы эти 100 взять было неоткуда.

Не откуда КОГДА ? если бы ленд лиза не было вообще или если бы он прекратился скажем в середине 1944. ТУТ разные поводы для волнения и РАЗНЫЕ варианты развития событий.

Плюс в оперении люминь более незамеим чем в лонжеронах. В лонжеронх без люминя это перегруз на 150 кило, очень плохо но несмертельно, в оперении - ПЕРЕГРУЗ на хвост и задняя центровка - препохабно и с управляемостью проблемы.

>>Но оборудование для него УЖЕ поставлено. А это главное.
>
>Но война-то к этому времени уже закончилась! И получилось планово-убыточное предприятие, требующее новых капвложений.

И что - разговор был про регресс, регресса не наблюдаем. Планово- убыточный альминий позволил клепать в 1949 "свистки" выйдя на паритет с США по авиационным аллюминиевым сплавам.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 13:57:54)
Дата 20.03.2004 18:43:22

Re: Мы о...

>Эти то как у НАС оказались... Те что не успели поставить? так они по статистике не выделены.

нет - речь идет о поставленном. Это - запас со знаком минус.

>Мощности не велики...400 тонн графита в 1945 делали около полугода, правда более высокой чистоты. Было бы меньше аллюминия, но насколько много меньше считать надо

это не Тайгинский комбинат? Так там первый графит получили-то в середине 1942 года, какие уж тут электроды раньше!

>>>Это три завода.
>>
>>это - один завод с единым производственным циклом.
>
>После запуска да... Организационно три предприятия было.

Организационно - на новом месте один директор на три источника оборудования.


>Не откуда КОГДА ? если бы ленд лиза не было вообще или если бы он прекратился скажем в середине 1944. ТУТ разные поводы для волнения и РАЗНЫЕ варианты развития событий.

если бы был, то причин для прекращения до окончания войны не было. Поэтому второй вариант исключен.

>Плюс в оперении люминь более незамеим чем в лонжеронах. В лонжеронх без люминя это перегруз на 150 кило, очень плохо но несмертельно, в оперении - ПЕРЕГРУЗ на хвост и задняя центровка - препохабно и с управляемостью проблемы.

это для истребителей важно. А для "пешек" без алюминия выпуск невозможен.

>И что - разговор был про регресс, регресса не наблюдаем. Планово- убыточный альминий позволил клепать в 1949 "свистки" выйдя на паритет с США по авиационным аллюминиевым сплавам.

В 1949-м?:-)) В 1949 завод еще доделывали:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.03.2004 18:43:22)
Дата 20.03.2004 22:57:12

Re: Мы о...

И снова здравствуйте
>>Эти то как у НАС оказались... Те что не успели поставить? так они по статистике не выделены.
>
>нет - речь идет о поставленном. Это - запас со знаком минус.

НЕТ,в ЗАПАС эта цифра по поставкам не включалачь, фонды на поставки выделялись в январе марте, они не могли войти в цифру итогов второго квартала физически. Напротив очасти невыполнеными поставками и резервами заводов выявившимис при эвакуации можно обяснить некоторое ВОЗРАСТАНИЕ запаса в октябре 1941.

>это не Тайгинский комбинат? Так там первый графит получили-то в середине 1942 года, какие уж тут электроды раньше!

Нет, точно не станция Тайга.

>Организационно - на новом месте один директор на три источника оборудования.

После эвакуации

>это для истребителей важно. А для "пешек" без алюминия выпуск невозможен.

Угук, посему имели альтернативный Мясищквский деревянный ПРОЕКТ, из кленного шпона с миниумом металла (аллюминий - лонжероны, рули и ферма Ф1-Ф-3, где кабины) остальное стальные трубы и шпон. Подстраховка... НЕ ПРИГОДИЛОСЬ. Так же до середины 1942 держали в уме и Таировскую машину в деревянном варианте, хотя и пеняли за похабного стрелка.

>В 1949-м?:-)) В 1949 завод еще доделывали:-))


Неважно продукция уже худо бедно но шла.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.03.2004 22:57:12)
Дата 21.03.2004 01:29:42

Re: Мы о...

>НЕТ,в ЗАПАС эта цифра по поставкам не включалачь, фонды на поставки выделялись в январе марте, они не могли войти в цифру итогов второго квартала физически. Напротив очасти невыполнеными поставками и резервами заводов выявившимис при эвакуации можно обяснить некоторое ВОЗРАСТАНИЕ запаса в октябре 1941.

речь идет о том, что стратегическое сырье, переданное противнику незадолго до начала войны смещает баланс в отрицательную сторону. Поэтому это - запас со знаком минус.

>Нет, точно не станция Тайга.

причем здесь станция? Это в Челябинской области.

>>Организационно - на новом месте один директор на три источника оборудования.
>
>После эвакуации

с момента начала эвакуации.

>>это для истребителей важно. А для "пешек" без алюминия выпуск невозможен.
>
>Угук, посему имели альтернативный Мясищквский деревянный ПРОЕКТ, из кленного шпона с миниумом металла (аллюминий - лонжероны, рули и ферма Ф1-Ф-3, где кабины) остальное стальные трубы и шпон. Подстраховка... НЕ ПРИГОДИЛОСЬ. Так же до середины 1942 держали в уме и Таировскую машину в деревянном варианте, хотя и пеняли за похабного стрелка.

аэродинамические качества при этом снижались, не так ли?

>>В 1949-м?:-)) В 1949 завод еще доделывали:-))
>Неважно продукция уже худо бедно но шла.

В основном было худо и бедно, а продукции - с гулькин нос. Если бы не переругались со вчерашними союзниками, то проще было бы импортировать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru