От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия
Дата 17.03.2004 20:07:38
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Дык ответ-то...

> Система мероприятий по устрашению с целью навязывания определенной линии поведения с помощью преследования проводится государством постоянно, прежде всего в рамках системы уголовных наказний.

Нет. Систему мероприятий по поддержанию законности нельзя считать кампанией по устрашению.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:07:38)
Дата 17.03.2004 20:23:15

Re: Дык ответ-то...

Алексей Мелия

>Нет. Систему мероприятий по поддержанию законности нельзя считать кампанией по устрашению.

Важнейшим способом поддержания законности является устрашение, то есть создание страха перед наказанием удерживающим от совершения преступлений. Это одна из основ системы уголовных наказаний.

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:23:15)
Дата 17.03.2004 23:29:33

Так то - законности

>Важнейшим способом поддержания законности является устрашение, то есть создание страха перед наказанием удерживающим от совершения преступлений. Это одна из основ системы уголовных наказаний.

Однако вроде бы абсолютная лояльность к власти и ее носителям в уголовном уложении даже в то время прописана не была (если не считать ст. 58 в части пропаганды)? Тем не менее, достаточно большое число "преступников" пострадало прежде всего как раз за это. То есть, за нарушение неписанных норм. К легитимной системе это отношение имеет, мягко говоря, небольшое.
От Олег...
К Тов.Рю (17.03.2004 23:29:33)
Дата 19.03.2004 09:44:02

Так само государство и определяет что для него законно, а что - нет...

Приветствую...

>Однако вроде бы абсолютная лояльность к власти и ее носителям в уголовном уложении даже в то время прописана не была (если не считать ст. 58 в части пропаганды)? Тем не менее, достаточно большое число "преступников" пострадало прежде всего как раз за это. То есть, за нарушение неписанных норм. К легитимной системе это отношение имеет, мягко говоря, небольшое.

И что такое легитимность - тоже...
Может быть по мнению того государства писать законы вообще не обязательно было, а незнание законов, как известно, не освобождает от ответственности. Писаны они или нет - дело того самого государства.

http://www.fortification.ru/
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (17.03.2004 23:29:33)
Дата 18.03.2004 00:03:03

Re: Так то...

Алексей Мелия

>Однако вроде бы абсолютная лояльность к власти и ее носителям в уголовном уложении даже в то время прописана не была (если не считать ст. 58 в части пропаганды)? Тем не менее, достаточно большое число "преступников" пострадало прежде всего как раз за это. То есть, за нарушение неписанных норм. К легитимной системе это отношение имеет, мягко говоря, небольшое.

В определении террора ничего про легетивность системы не говорится.
Кроме того осуждение военных было законным, до тех пор пока не было принято иное решение (реабилитация).
Так что вопросы о законности/незаконности к вопросу о терроре отношение не имеют.

http://www.military-economic.ru
От Тов.Рю
К Алексей Мелия (18.03.2004 00:03:03)
Дата 18.03.2004 12:00:22

Re: Так то...

>>Однако вроде бы абсолютная лояльность к власти и ее носителям в уголовном уложении даже в то время прописана не была (если не считать ст. 58 в части пропаганды)? Тем не менее, достаточно большое число "преступников" пострадало прежде всего как раз за это. То есть, за нарушение неписанных норм. К легитимной системе это отношение имеет, мягко говоря, небольшое.
>В определении террора ничего про легетивность системы не говорится.

То есть, никакого террора - над военными, по крайней мере - в СССР и не было, а просто "их осудили"? Я-то всегда думал, что террор - это некие действия, не имеющие юридической основы. А то так и прокурор получается террористом, причем одним из виднейших.

>Кроме того осуждение военных было законным, до тех пор пока не было принято иное решение (реабилитация).

Иными словами, вы верите, что все они были шпионами иностранных государств, троцкистами-бухаринцами и монархистами, которые мечтали о возврате всей власти "помещикам и капиталистам"? А пришло другое время - и "было принято решение не считать их шпионами"?

Но ведь в реальности-то основное их преступление заключалось (если!) в желании отстранить от власти Ворошилова, как минимум, и Сталина, как максимум. Мне ТАК кажется. Нормальное желание для "нормальной страны". Что тут не так?

>Так что вопросы о законности/незаконности к вопросу о терроре отношение не имеют.

Представляется, что государственный террор - это и есть тот случай, когда репрессируют просто за попытки смены аппарата.
От Алексей Мелия
К Тов.Рю (18.03.2004 12:00:22)
Дата 18.03.2004 17:39:12

Re: Так то...

Алексей Мелия

>То есть, никакого террора - над военными, по крайней мере - в СССР и не было, а просто "их осудили"?

Факт осуждения несомнен, а использования словечек вроде "терора" мало что дает.

>Я-то всегда думал, что террор - это некие действия, не имеющие юридической основы. А то так и прокурор получается террористом, причем одним из виднейших.

Если понимать под террорм запугивание, то прокурор важнейший организатор террора. Если понимать что-то другое (не знаю что), то возможно и нет.

На том что осуждение военных это элемент "компании террора" настаивает Куртуков, а не я.


>Иными словами, вы верите, что все они были шпионами иностранных государств, троцкистами-бухаринцами и монархистами, которые мечтали о возврате всей власти "помещикам и капиталистам"?

Нет. Я считаю, что они были осуждены за преступления предусмотренные уголовным кодексом. Впоследствии в отношении многих военных было принято решение о реабилитации. Между первым и вторым решением их можно обоснованно считать преступниками.


>Но ведь в реальности-то основное их преступление заключалось (если!) в желании отстранить от власти Ворошилова, как минимум, и Сталина, как максимум. Мне ТАК кажется.

Не знаю, так ли это было, не на чем не настаиваю. А желание "отстранить"
незаконным способом может образовать состав преступления.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:23:15)
Дата 17.03.2004 20:48:39

Re: Дык ответ-то...

>>Нет. Систему мероприятий по поддержанию законности нельзя считать кампанией по устрашению.
>
>Важнейшим способом поддержания законности является устрашение, то есть создание страха перед наказанием удерживающим от совершения преступлений. Это одна из основ системы уголовных наказаний.

Я в курсе.