От Игорь Куртуков
К Паршев
Дата 17.03.2004 19:52:14
Рубрики Армия; 1917-1939;

Конечно. Как и ведьмы несколькими веками раньше. (-)
От Felis
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:52:14)
Дата 18.03.2004 04:48:57

Действительно, похоже

Сатанисты, зловредные ,разрушительные ереси, шабаши с человеческими жертвоприношениями--конечно, были, для борьбы с ними и создали инквизицию.
А ,когда возникли определённые исторические условия и разрушилось традиционное мировоззрение -пошёл процесс ...
От Ezzz
К Felis (18.03.2004 04:48:57)
Дата 18.03.2004 22:44:50

Re: Действительно, похоже

>Сатанисты, зловредные ,разрушительные ереси, шабаши с человеческими жертвоприношениями--конечно, были, для борьбы с ними и создали инквизицию.

* Плюс еще свальный грех и содомия - тоже цели инквизиции.

>А ,когда возникли определённые исторические условия и разрушилось традиционное мировоззрение -пошёл процесс ...

* Что мы видим и по перечисленным мною явлениям - процесс популяризации идет...
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:52:14)
Дата 17.03.2004 19:59:15

То есть, Вы придерживаетесь того варианта,

что это была коллективная паранойя Политбюро?
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 19:59:15)
Дата 17.03.2004 20:01:47

Я не считаю это явление паранойей.

Охота на ведьм, скажем, не паранойя.
От Белаш
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:01:47)
Дата 17.03.2004 21:45:42

Кстати, в репрессировании Смушкевича и др. в 41 г. резоны были? (-)
От Игорь Куртуков
К Белаш (17.03.2004 21:45:42)
Дата 17.03.2004 21:49:21

Не больше чем в репрессировании Блюхера (-)
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:01:47)
Дата 17.03.2004 20:26:45

кого еще не было?

Алексей Мелия

То есть объекты охоты (шпионы, террористы и т.д.) никогда не существовали в природе, так же как и ведьмы?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:26:45)
Дата 17.03.2004 20:48:01

Вам виднее.

Я нигде не говорил что ведьм, врагов народа или шпионов не было.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:48:01)
Дата 18.03.2004 09:16:41

Обалдеть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я нигде не говорил что ведьм, врагов народа или шпионов не было.

И на метле летали? Ведьмы в смысле. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.03.2004 09:16:41)
Дата 18.03.2004 18:20:58

Полеты на метле - это только одно из занятий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я нигде не говорил что ведьм, врагов народа или шпионов не было.
>
>И на метле летали? Ведьмы в смысле. :-)

...и стало наиболее упоминаемым уже в позднее время

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.03.2004 09:16:41)
Дата 18.03.2004 16:56:26

Ре: Обалдеть

>И на метле летали? Ведьмы в смысле. :-)

На метле не летали.
От Felis
К Исаев Алексей (18.03.2004 09:16:41)
Дата 18.03.2004 10:12:06

"Ведьмы в смысле"

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
участницы шабашей , после употребления наркотических снадобий ,могли верить, что летали и пр.


>И на метле летали? Ведьмы в смысле. :-)
От Исаев Алексей
К Felis (18.03.2004 10:12:06)
Дата 18.03.2004 14:56:38

Т.е. летали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>участницы шабашей , после употребления наркотических снадобий ,могли верить, что летали и пр.

А кого это трясет? Ведьм чай сжигали не за употребление снадобий.

Алексей Исаев
От Felis
К Исаев Алексей (18.03.2004 14:56:38)
Дата 18.03.2004 15:55:24

Re: Т.е. летали?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>участницы шабашей , после употребления наркотических снадобий ,могли верить, что летали и пр.
>
>А кого это трясет? Ведьм чай сжигали не за употребление снадобий.

Это "трясло" следователей , судей и публику , поскольку ведьмы искренне признавались в служении дьяволу и причинении с его помощью ущерба,зла людям.То, что эта возможность, вроде насылания града, засухи, болезней была воображаемой , обе стороны не знали.Тем не менее,отравления и ритуальные убийства тоже происходили.А вот когда начиналась именно охота на ведьм, то ,конечно, во множестве гибли безвинные.Так что аналогию с советским террором я считаю очень уместной.
От Алексей Мелия
К Felis (18.03.2004 15:55:24)
Дата 18.03.2004 19:33:16

Революция

Алексей Мелия

>Это "трясло" следователей , судей и публику , поскольку ведьмы искренне признавались в служении дьяволу и причинении с его помощью ущерба,зла людям.То, что эта возможность, вроде насылания града, засухи, болезней была воображаемой , обе стороны не знали.Тем не менее,отравления и ритуальные убийства тоже происходили.А вот когда начиналась именно охота на ведьм, то ,конечно, во множестве гибли безвинные.Так что аналогию с советским террором я считаю очень уместной.

У нас за 20 лет до этого была революция с цепью заговоров и мятежей в организации и подавлении которых участвовала значительная часть государственной элиты того времени. Сравнения с "ведьмами" говорит о желании исказить картину – обвинение в неосуществимых преступлениях.

Если есть желание искать аналогии в практике инквизиции и аналогичных структур некатолических конфесий, то лучше сравнивать с процессами над еретиками. Каждый конкретный еретик мог быть необоснованно осужден, но это не отменяет того, что под идеологическими лозунгами разных ересей возникали отдельные мятежи и масштабные войны.

Кроме того в 1937-38 году НКВД действительно арестовывал всяческих еретиков: баптистов, толстовцев и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 19:33:16)
Дата 18.03.2004 21:30:36

Ре: Революция

> Сравнения с "ведьмами" говорит о желании исказить картину – обвинение в неосуществимых преступлениях.

Ведьм обвиняли во вполне осуществимом преступлении - культе дьявола, жертвоприношениях и т.п..
От NetReader
К Игорь Куртуков (18.03.2004 21:30:36)
Дата 18.03.2004 22:40:50

Ре: Революция

>Ведьм обвиняли во вполне осуществимом преступлении - культе дьявола, жертвоприношениях и т.п..

С точки зрения канонов инквизиции, ведьм и колдунов (независимо от пола и возраста) обвиняли в связи с дьяволом, которая проявлялась в виде особых нечувствительных к боли пятен на теле. Это было решающим доказательством. Трудно сказать, насколько объективным явлением были эти пятна.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 21:30:36)
Дата 18.03.2004 21:52:37

Ре: Революция

Алексей Мелия

>Ведьм обвиняли во вполне осуществимом преступлении - культе дьявола,

А не в связях с дъяволом?

>жертвоприношениях и т.п..

В жертвоприношениях вообще или в жертвоприношенияш с целью причинения более крупного ущерба, например организация засухи.

Особенностью процессов над ведьмами было именно обвинение в неосуществимых преступлениях, хотя это не исключает того что некотрая часть обвинений касалась осуществимых деяний, но в этом плане процессы над ведьмами не отличались от процессов над еретиками (неофициальные культы) или уголовниками (отравления).

Представления о процессах над ведьмами как о приследовании невиновновных базируется именно на на неосуществимости приписываемых им преступлений. Поэтому сравнение с этими процессами репрессий в советский период некоректно.

Есть более корректное сравнение - проеследование еретиков.


http://www.military-economic.ru
От Felis
К Алексей Мелия (18.03.2004 21:52:37)
Дата 18.03.2004 22:35:36

Показуистничаю

>Представления о процессах над ведьмами как о приследовании невиновновных базируется именно на на неосуществимости приписываемых им преступлений. Поэтому сравнение с этими процессами репрессий в советский период некоректно.

>Есть более корректное сравнение - проеследование еретиков.
 Я думаю, сравнение корректно, поскольку
1.Действительно были ведьмы , совершавшие преступления, и были репрессированные ,совершавшие преступления
2.Осуждались ведьмы ,не совершавшие реальных преступлений, но желавшие их совершить(наслать засуху) и осуждались люди, ненавидевшие коммунистическую власть, но не причинившие действительного ущерба
3.Массово осуждались неповинные женщины -в разгар "охоты на ведьм" и рядовые граждане, преданные Советской власти, в разгар террора, то же случалось в более спокойные времена, но гораздо реже.
От Алексей Мелия
К Felis (18.03.2004 22:35:36)
Дата 18.03.2004 22:51:37

Re: Показуистничаю

Алексей Мелия

> 1.Действительно были ведьмы , совершавшие преступления, и были репрессированные ,совершавшие преступления

Эти преступления не характерезиют их как ведьм.

> 2.Осуждались ведьмы ,не совершавшие реальных преступлений, но желавшие их совершить(наслать засуху) и осуждались люди, ненавидевшие коммунистическую власть, но не причинившие действительного ущерба

Противники советской власти имели возможность приченить действеный ущерб, ведьмы не имели возможности наслать засуху.

http://www.military-economic.ru
От Felis
К Алексей Мелия (18.03.2004 22:51:37)
Дата 18.03.2004 23:41:11

Ох,всё-таки похоже

>Алексей Мелия

>> 1.Действительно были ведьмы , совершавшие преступления, и были репрессированные ,совершавшие преступления
>
>Эти преступления не характерезиют их как ведьм.
 Именно характеризуют как ведьм--жертвоприношения младенцев и подобное.

>> 2.Осуждались ведьмы ,не совершавшие реальных преступлений, но желавшие их совершить(наслать засуху) и осуждались люди, ненавидевшие коммунистическую власть, но не причинившие действительного ущерба
>
>Противники советской власти имели возможность приченить действеный ущерб, ведьмы не имели возможности наслать засуху.
 Да нет.какой-нибудь крестьянин,сказавший "какая власть, такая и мазь", специалист, ничего не собиравшийся предпринимать, и обвинённый в работе на7 разведок или в покушении на жизнь Сталина-мог он его совершить?
От Алексей Мелия
К Felis (18.03.2004 23:41:11)
Дата 18.03.2004 23:50:56

Re: Ох,всё-таки похоже

Алексей Мелия

> Именно характеризуют как ведьм--жертвоприношения младенцев и подобное.

Убийство младенца не характерезует женщину как ведьму, это всего лишь убийство. Как ведьму женщину характерезует убийство с определенными целями.


> Да нет.какой-нибудь крестьянин,сказавший "какая власть, такая и мазь",

Агитация и пропоганда. Высказывания вполне могут считатся действиями нанесящими ушерб.

>специалист, ничего не собиравшийся предпринимать,
и обвинённый в работе на7 разведок или в покушении на жизнь Сталина-мог он его совершить?

Вполне осуществимое действие. Королей, царей и президентов немало убили.

Кстати кого обвинили в работе на семь разведок?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 21:52:37)
Дата 18.03.2004 22:34:15

Ре: Революция

>>Ведьм обвиняли во вполне осуществимом преступлении - культе дьявола,
>
>А не в связях с дъяволом?

Обычно обвинение звучало типа отреклась от Христа и вступила в соглашение (союз) с Дьяволом.

>В жертвоприношениях вообще или в жертвоприношенияш с целью причинения более крупного ущерба, например организация засухи.

И так и эдак. Еще, например, в выкапывании трупов.

>Особенностью процессов над ведьмами было именно обвинение в неосуществимых преступлениях

Отречение от Христа и союз с Дьяволом вполне осуществимы. Спросите любого верующего человека.

> Представления о процессах над ведьмами как о приследовании невиновновных базируется именно на на неосуществимости приписываемых им преступлений. Поэтому сравнение с этими процессами репрессий в советский период некоректно.

Советские репрессии можно сравнивать с процессами над ведьмами (и еретиками) по методу получания доказательств. Пример ведьм предпочитают примеру еретиков по причине массовости первых.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 22:34:15)
Дата 18.03.2004 22:59:50

Процессы над ведьмами

Алексей Мелия

>>Особенностью процессов над ведьмами было именно обвинение в неосуществимых преступлениях
>
>Отречение от Христа и союз с Дьяволом вполне осуществимы. Спросите любого верующего человека.

Да же в тех странах где большинство жителей считает себя верующими нет ответственности за такое преступление. Хотя верующие несомненно должны считать его более тяжким, чем уклонение от налогов.


>Советские репрессии можно сравнивать с процессами над ведьмами (и еретиками) по методу получания доказательств.

Особенностью процессов над ведьмами было использование различных испытаний, например испытания водой. Ничего подобного в ходе следствия по политическим делам в СССР не применялось.

Различные способы психологического и физического давления для получения показаний широко применялись при расследовании антиправительственных заговоров в те же средние века и ни в коем случаи не являлись особенностью процессов над ведьмами.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 22:59:50)
Дата 18.03.2004 23:09:49

Ре: Процессы над...

>Да же в тех странах где большинство жителей считает себя верующими нет ответственности за такое преступление.

Сейчас нет. Тогда - была.

>>Советские репрессии можно сравнивать с процессами над ведьмами (и еретиками) по методу получания доказательств.
>
>Особенностью процессов над ведьмами было использование различных испытаний, например испытания водой.

Да нет. Чаще всего как доказательная база использовались признания обвиняемого и показания свидетелей. Изредка подкрепляли вещдоками. Испытание водой - это какя-то архаика, век наверое 14.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 23:09:49)
Дата 18.03.2004 23:12:27

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>Сейчас нет. Тогда - была.

С современных позиций сравнение некоректно.


>Да нет. Чаще всего как доказательная база использовались признания обвиняемого и показания свидетелей. Изредка подкрепляли вещдоками.

В этих случаях нет никакой разницы с процессами над разбойниками и т.п.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 23:12:27)
Дата 18.03.2004 23:40:39

Ре: Процессы над...

>>Сейчас нет. Тогда - была.
>
>С современных позиций сравнение некоректно.

С современных позиций сравнение корректно. Поскольку анахронизма не содержит.

>>Да нет. Чаще всего как доказательная база использовались признания обвиняемого и показания свидетелей. Изредка подкрепляли вещдоками.
>
>В этих случаях нет никакой разницы с процессами над разбойниками и т.п.

В процессах над разбойниками количество самооговоров незанчительно. В процессах над ведьмами и в процессах над врагами народа, насколько я могу судить, значительно.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 23:40:39)
Дата 19.03.2004 00:01:13

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>С современных позиций сравнение корректно. Поскольку анахронизма не содержит.

С современных позииций связь возможность установления связи с дьяволом сомнительна.
С современных позиций связи граждан с иностранными разведками существуют.


>В процессах над разбойниками количество самооговоров незанчительно. В процессах над ведьмами и в процессах над врагами народа, насколько я могу судить, значительно.

Но не по причине других методов получения доказательств.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:01:13)
Дата 19.03.2004 00:21:42

Ре: Процессы над...

>С современных позииций связь возможность установления связи с дьяволом сомнительна.

Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.

>>В процессах над разбойниками количество самооговоров незанчительно. В процессах над ведьмами и в процессах над врагами народа, насколько я могу судить, значительно.
>
>Но не по причине других методов получения доказательств.

И по этой тоже. Разбойники часто попадались с поличным.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:21:42)
Дата 19.03.2004 00:30:38

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.

Сравнение проводится сейчас, соответственно нужно учитывать современную оценку ситуации.

Если раньше пытки тогда сочетались законным процессуальным действием, то это не означает, то, что мы можем говорить что современный уголовный процесс является аналогией средневековых процессов над ведьмами с точки зрения способов получения доказательств.

>И по этой тоже. Разбойники часто попадались с поличным.

А ведьмы?



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:30:38)
Дата 19.03.2004 00:35:58

Ре: Процессы над...

>>Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.
>
>Сравнение проводится сейчас соответственно нужно учитывать современную оценку ситуации.

А событие, с которым проводится аналогия, имело место тогда. Соответственно нужно учитывать тогдашнюю оценку ситуации.

> Если раньше пытки тогда сочетались законным процессуальным действием

Я не про пытки, а про самооговор. К слову и сама парадигма вредительства в охоте на ведьм и врагов народа сходна.

>>И по этой тоже. Разбойники часто попадались с поличным.
>
>А ведьмы?

Почти никогда.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:35:58)
Дата 19.03.2004 00:43:48

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>А событие, с которым проводится аналогия, имело место тогда. Соответственно нужно учитывать тогдашнюю оценку ситуации.

Когда говорят процессы над ведьмами, то большинство реагирует исходя из современной оценки этих процессов. Не думаю, что Ваши представления о самооговоре в ходе большинства процессов над ведьмами соотвествуют оценкам того времени.

>Я не про пытки, а про самооговор.

А я про корректность сравнений.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:43:48)
Дата 19.03.2004 00:50:04

Ре: Процессы над...

>Когда говорят процессы над ведьмами, то большинство реагирует исходя из современной оценки этих процессов.

Естественно.

> Не думаю, что Ваши представления о самооговоре в ходе большинства процессов над ведьмами соотвествуют оценкам того времени.

И я не думаю.

>>Я не про пытки, а про самооговор.
>
>А я про корректность сравнений.

Сравнение вполне корректно. Я же их не отождествляю, а уподобляю. Подобное в этих явлениях налицо. Что они не тождественны я уже говорил:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/744034.htm
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 00:50:04)
Дата 19.03.2004 01:05:07

Ре: Процессы над...

Алексей Мелия

>>Когда говорят процессы над ведьмами, то большинство реагирует исходя из современной оценки этих процессов.
>
>Естественно.

Тогда зачем делать сравнение, котрое заведомо будет неверно понято большинством?

>Сравнение вполне корректно. Я же их не отождествляю, а уподобляю. Подобное в этих явлениях налицо.

В случаи с еретиками подобия значительно больше.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:05:07)
Дата 19.03.2004 01:07:27

Ре: Процессы над...

>Тогда зачем делать сравнение, котрое заведомо будет неверно понято большинством?

Давайте не будем говорить за большинство. Вы неверно поняли, спросили - я разьяснил. Большинство не спросило.

>В случаи с еретиками подобия значительно больше.

А на мой взгляд меньше. Отсутствует массовость, самооговор и вредительство.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (19.03.2004 01:07:27)
Дата 19.03.2004 01:33:38

Еретик это очень часто политический преступник

Алексей Мелия

>А на мой взгляд меньше. Отсутствует массовость, самооговор и вредительство.

Массовость присутствует - процессы и казни еретиков были весьма массовыми, например разгром тамплиеров. Естественно были и самооговоры. Обвинений во вредительстве по идеологическим мотивам в ходе религиозных войн должно было быть достаточно. Кроме того еретики могли быть не только вредителями, но шпионами (агентами папы, кальвинистами и т.п.). Процессы над еретиками были политическими, то есть были связаны с борьбой за власть и влияние в церкви и государстве.

Именно политический характер и есть важнейший момент.

Ведьмы это бытовики, а еретики политические.



http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:30:38)
Дата 19.03.2004 00:35:04

это почему?

Привет!


>>Это анахронизм. С позиций тех лет такая возможность несомненна.
>
>Сравнение проводится сейчас, соответственно нужно учитывать современную оценку ситуации.

нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 00:35:04)
Дата 19.03.2004 01:01:55

Re: это почему?

Алексей Мелия


>нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.

Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/743943.htm

На мой взгляд весь смысл сравнения с ведьмами именно в том, что их не существует. "Существовали как и ведьмы несколькими веками раньше" я понимаю как существовали лишь в глазах людей того времени, но сейчас заблуждение развеялось. Причем дело не в том, что кого то ошибочно обвинили в ведовстве, а в том что с современных позиций такого явления принципиально не существует (см. уголовный кодекс).


http://www.military-economic.ru
От Pout
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:01:55)
Дата 19.03.2004 19:39:48

натягивают метафору

>Алексей Мелия


>>нас же интересует подобие явление и понимание действующих мотивов всех сторон в процессе. привлекая современные понятия вы ликвидируете возможность разобраться в мотивах действующих лиц.
>
>Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/743943.htm

ИМО И.Еуртуков просто повелся на клишированную метафоруЮшироко использумеую ввсегда в отношении методов идеологических гонений, чисток и т.п. . "ОХОТА ЗА ВЕДЬМАМИ"
А в сравнении судебных процессов в СССР да и сути репрессий попытки "натянуть" эту метафору затуманивают оставленный за кадром изначальный смысл.

Кстати,реальное массовое преследование "ведьм" свойственно именно эпохе нарождавщегося проестантизма, а не "темным векам"

От Игорь Куртуков
К Pout (19.03.2004 19:39:48)
Дата 19.03.2004 20:04:16

Чукча не читатель

>ИМО И.Куртуков просто повелся на клишированную метафору, широко использумеую ввсегда в отношении методов идеологических гонений, чисток и т.п. . "ОХОТА ЗА ВЕДЬМАМИ"
>А в сравнении судебных процессов в СССР да и сути репрессий попытки "натянуть" эту метафору затуманивают оставленный за кадром изначальный смысл.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/744034.htm
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:01:55)
Дата 19.03.2004 01:17:38

Все сложнее.

Привет!

>Речь шла не о мотивах, а о том что "ведьмы" существовали так же как и "враги народа".

так в этом тоже очень хорошая аналогия. Существовали в обоих общества люди к нему в разной степени оппозиционные и общество с ними боролось их истреблением.

>На мой взгляд весь смысл сравнения с ведьмами именно в том, что их не существует. "Существовали как и ведьмы несколькими веками раньше" я понимаю как существовали лишь в глазах людей того времени, но сейчас заблуждение развеялось. Причем дело не в том, что кого то ошибочно обвинили в ведовстве, а в том что с современных позиций такого явления принципиально не существует (см. уголовный кодекс).

Нет не верно. Аналогия глубже. есть люди плохо вписывающиеся в данное общество по каким то причинам ( в данном случае это уже вторично). И общество применяет к ним высшую меру пресечения. Оно считает, что они виновны. Что там на самом деле - сказать трудно, ввиду шаблонности обвинений.
Важно, что то, что эти люди делали или не делали давало возможность обвинить их в неких преступлениях против общества. таких преступлениях, которые тогдашним обществом рассматривались как очень серьезные.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 01:17:38)
Дата 19.03.2004 01:36:56

Re: Все сложнее.

Алексей Мелия

>Важно, что то, что эти люди делали или не делали давало возможность обвинить их в неких преступлениях против общества. таких преступлениях, которые тогдашним обществом рассматривались как очень серьезные.

Преступления "врагов народа" сейчас рассматриваются как очень серьезные, например терроризм. Насчет ведьм этого сказать нельзя.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 01:36:56)
Дата 19.03.2004 02:15:52

Re: Все сложнее.

Привет!

>Преступления "врагов народа" сейчас рассматриваются как очень серьезные, например терроризм. Насчет ведьм этого сказать нельзя.

Вы опять пытаетесь подойти с оценками сегодняшнего дня. Если этого не делать - союз с дьяволом - тогда похуже терроризма был.

Плюс возникнут вопросы - а на сколько стандартные обвинения в терроризме соответствовали действительности? если это была часть ритуала, то какое значение имеет наказывают сейчас за это или нет?


Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 02:15:52)
Дата 19.03.2004 02:25:39

Re: Все сложнее.

Алексей Мелия

>Вы опять пытаетесь подойти с оценками сегодняшнего дня. Если этого не делать - союз с дьяволом - тогда похуже терроризма был.

И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?

>если это была часть ритуала, то какое значение имеет наказывают сейчас за это или нет?

Когда сейчас говорят о ведьмах вопрос о виновности как правило не встает. Когда же речь заходит о прецесах 30х, то именно вопрос о виновности занимает важнейшее место.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 02:25:39)
Дата 19.03.2004 03:09:13

Re: Все сложнее.

Привет!

>И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?

А почему только на опасных? закон о колосках - это опасные преступники?

>Когда сейчас говорят о ведьмах вопрос о виновности как правило не встает. Когда же речь заходит о прецесах 30х, то именно вопрос о виновности занимает важнейшее место.

Ну так пройдет лет 200-300 и тоже вопрос о виновности-невиновности будет мало кого волновать. Кого волнует вопрос о виновности-невиновности жертв якобинского террора?

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (19.03.2004 03:09:13)
Дата 19.03.2004 11:45:11

заговор военных еретиков

Алексей Мелия


>>И те кто говорил про "хоту на ведьм" делали срвнение именно с этих позиций? Они понимали под "охотой на ведьм" охоту на исключительно опасных преступников?
>
>А почему только на опасных? закон о колосках - это опасные преступники?

Похитетели колоской это жертвы "охоты на ведьм"?
Тех кого в Англии вешали за мелкие кражи жертвы "охоты на ведьм"?


>Ну так пройдет лет 200-300 и тоже вопрос о виновности-невиновности будет мало кого волновать. Кого волнует вопрос о виновности-невиновности жертв якобинского террора?

О виновности/невиновности некотрых еретиков до сих пор спорят. Например заговор военных еретиков - тамплиеров.

http://www.military-economic.ru
От Iva
К Алексей Мелия (19.03.2004 11:45:11)
Дата 19.03.2004 20:07:00

Re: заговор военных...

Привет!

>Похитетели колоской это жертвы "охоты на ведьм"?

В неком смысле - да.

>Тех кого в Англии вешали за мелкие кражи жертвы "охоты на ведьм"?

Нет. Безусловно, жертвы закона о колосках больше подходят для этой категории.

>О виновности/невиновности некотрых еретиков до сих пор спорят. Например заговор военных еретиков - тамплиеров.

Да это такие академические споры. Споры о жертвах 1917-1953 еще являются актуальным вопросом текущей политической борьбы в России.
Пройдет пара-тройка поколений и вся эта история будет мало кого волновать.

Владимир
От Василий Т.
К Алексей Мелия (18.03.2004 19:33:16)
Дата 18.03.2004 21:11:30

Хмм... (+)

Доброе время суток

>...Сравнения с "ведьмами" говорит о желании исказить картину – обвинение в неосуществимых преступлениях.

Разве именно это и не было основанием для реабилитации - обвинение в неосуществимых преступлениях?
Точнее даже сказать - обвинение в неосуществленных преступлениях?
А еще точнее - обвинение в надуманных следствием преступлениях?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Алексей Мелия
К Василий Т. (18.03.2004 21:11:30)
Дата 18.03.2004 21:16:36

Re: Хмм...

Алексей Мелия

>Разве именно это и не было основанием для реабилитации - обвинение в неосуществимых преступлениях?
>Точнее даже сказать - обвинение в неосуществленных преступлениях?
>А еще точнее - обвинение в надуманных следствием преступлениях?

Это разные вещи. Подминять одно другим значит искажать картину.


http://www.military-economic.ru
От Василий Т.
К Алексей Мелия (18.03.2004 21:16:36)
Дата 18.03.2004 22:14:19

Re: Хмм...

Доброе время суток

>>Разве именно это и не было основанием для реабилитации - обвинение в неосуществимых преступлениях?
>>Точнее даже сказать - обвинение в неосуществленных преступлениях?
>>А еще точнее - обвинение в надуманных следствием преступлениях?

>Это разные вещи. Подминять одно другим значит искажать картину.

Хорошо, не буду спорить...
Тогда вопрос по первой вещи:
"Неосуществимые преступления" - преступления, которые в принципе не могут быть осуществимы?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

P.S. Относительно же "охоты на ведьм" -
ИМХО, с данным понятием сравнивают обычно только последнюю из вещей (надуманные следствием преступления) именно из-за того, что при реабилитации прямо указывалось - "из-за отсутствия состава преступления".


От Алексей Мелия
К Василий Т. (18.03.2004 22:14:19)
Дата 18.03.2004 22:20:42

Re: Хмм...

Алексей Мелия

>P.S. Относительно же "охоты на ведьм" -
>ИМХО, с данным понятием сравнивают обычно только последнюю из вещей (надуманные следствием преступления) именно из-за того, что при реабилитации прямо указывалось - "из-за отсутствия состава преступления".

Преступления же ведьм как привило надуманы не следствием а законодателем.
Этим отличается обвинения о связях с иностраной разведкой от обвинений в связях с дьяволом. В первом случаи о невиновности можно говорить лишь после изучения обстоятельств дела, во втором случам изучение обстоятельств дела не требуется.


http://www.military-economic.ru
От Василий Т.
К Алексей Мелия (18.03.2004 22:20:42)
Дата 18.03.2004 23:09:25

Re: Хмм...

Доброе время суток

А как с ответом на первый вопрос?

>>P.S. Относительно же "охоты на ведьм" -
>>ИМХО, с данным понятием сравнивают обычно только последнюю из вещей (надуманные следствием преступления) именно из-за того, что при реабилитации прямо указывалось - "из-за отсутствия состава преступления".
>Преступления же ведьм как привило надуманы не следствием а законодателем.

Извините, я не очень в курсе законодательств по "ведьмам".
Поэтому вопрос – каким законодателем и законы в каком объеме?

>Этим отличается обвинения о связях с иностранной разведкой от обвинений в связях с дьяволом. В первом случаи о невиновности можно говорить лишь после изучения обстоятельств дела, во втором случам изучение обстоятельств дела не требуется.

Т.е., сразу же можно было говорить о невиновности?
Хмм… Вообще-то, во времена "охот на ведьм" твердо ЗНАЛИ, что дьявол ЕСТЬ.
Это сейчас мы в этом факте не уверены :o))
Соответственно и твердо знали о возможности СВЯЗЕЙ с ним.
Точно так же, как мы знаем о наличии иностранных разведок и возможностях связи с ними.

В чем отличие?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Алексей Мелия
К Василий Т. (18.03.2004 23:09:25)
Дата 18.03.2004 23:20:34

Re: Хмм...

Алексей Мелия
>Извините, я не очень в курсе законодательств по "ведьмам".
>Поэтому вопрос – каким законодателем и законы в каком объеме?

Обычное право, иногда писанные законы.


>Т.е., сразу же можно было говорить о невиновности?

Да.

>Хмм… Вообще-то, во времена "охот на ведьм" твердо ЗНАЛИ, что дьявол ЕСТЬ.

С политические процессы с процессами над ведьмами сравнивают не люди того времени, а Куртуков.
Возможно в устах инквезитора сравнение политичексих процессов 30х с процессами над ведьмами было бы боллее корректно.

Но думаю что инквезитор счел бы что сравнение сходств с процессами над еретиками значительно больше.

>Это сейчас мы в этом факте не уверены :o))

Об этом и речь.

>В чем отличие?

В том что шпионаж сейчас преступление, а связи с дьяволом не только не преступление, но и вещь по мнению очень многоих просто неосуществимая.


http://www.military-economic.ru
От Василий Т.
К Алексей Мелия (18.03.2004 23:20:34)
Дата 19.03.2004 00:47:22

Re: Хмм...

Доброе время суток

>>Извините, я не очень в курсе законодательств по "ведьмам".
>>Поэтому вопрос – каким законодателем и законы в каком объеме?
>Обычное право, иногда писанные законы.

Но ведь и у нас существовала специальная статья в УК.
Писанный закон, обычное право…

>>Хмм… Вообще-то, во времена "охот на ведьм" твердо ЗНАЛИ, что дьявол ЕСТЬ.
>С политические процессы с процессами над ведьмами сравнивают не люди того времени, а Куртуков.

Не совсем так. Такое сравнение было обычным, на моей памяти, не позднее 70-х. По крайней мере, среди тех, кто вообще знал что такое "охота на ведьм".

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Алексей Мелия
К Василий Т. (19.03.2004 00:47:22)
Дата 19.03.2004 01:15:48

Re: Хмм...

Алексей Мелия

>Но ведь и у нас существовала специальная статья в УК.

Про ведьм?

Статьи же по котрым судили "врагов народа" есть и сейчас, иногда в усеченом виде.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 23:20:34)
Дата 18.03.2004 23:48:50

Ре: Хмм...

>С политические процессы с процессами над ведьмами сравнивают не люди того времени, а Куртуков.

Меня спорсили "так что враги народа были" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/743940.htm ) ? Я ответил - "были, как и ведьмы" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/743943.htm ) . На том стою. Ведьмы были. И охота на ведьм не была параниойей ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/743964.htm ) .

Вот и все МОИ сравнения.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (18.03.2004 23:48:50)
Дата 19.03.2004 00:21:15

Ре: Хмм...

Алексей Мелия
>На том стою. Ведьмы были.

А сейчас есть?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (19.03.2004 00:21:15)
Дата 19.03.2004 00:36:30

Ре: Хмм...

>>На том стою. Ведьмы были.
>
>А сейчас есть?

В Африке наверное есть.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:26:45)
Дата 17.03.2004 20:29:52

Re: кого еще...

>То есть объекты охоты (шпионы, террористы и т.д.) никогда не существовали в природе, так же как и ведьмы?

Так ведьмы в виде хорошо или плохо компетентных в ведьмовской магии тоже существовали реально.
Просто как в случае ведьм, так и шпионов-террористов, масштабы охоты на них не соответствовали их реальному распространению в мире.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:29:52)
Дата 17.03.2004 20:38:44

Re: кого еще...

Алексей Мелия

>Так ведьмы в виде хорошо или плохо компетентных в ведьмовской магии

Для этого нужно существование магии.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (17.03.2004 20:38:44)
Дата 17.03.2004 20:55:16

Re: кого еще...

>Для этого нужно существование магии.

так магия как традиционный институт существовала с незапамятных времен, постепенно вытесняясь регулярной религиозной системой.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:01:47)
Дата 17.03.2004 20:22:52

Видите ли, такой ответ "по сходству" не хорош..

Почему репрессии? Потому же, почему и охота на ведьм. А почему охота на ведьм?

Ведь более старое явление гораздо труднее исследовать. Не проще ли выяснить причины и корни нового, тогда и старое, м.б., станет понятнее?
А так это просто уход от ответа. "За базар", "ругали колхозы"... вообще-то толковые генералы и Сталину нужны были, ему в случае проигрыша войны не генеральский концлагерь светил.
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 20:22:52)
Дата 17.03.2004 20:46:35

Это не был ответ по "сходству"

>Почему репрессии? Потому же, почему и охота на ведьм. А почему охота на ведьм?

Борьба с врагами народа имеет вероятно иные причины, чем охота на ведьм. Про ведьм я упомянул в ответ на ваш вопрос о существовании.

Хотя механизмы охоты на ведьм демонстрируют известное сходство с механизмами борьбы с врагами народа, сходство это скорее всего внешнее, как у дельфина и акулы.

Что же до причин репрессий в Сталинскую эпоху, то мое личное мнение я уже высказывал - это рефлекторная (Глеб предпочитает слово "традиционная") реакция государственного механизма СССР на трение в системе.
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 20:46:35)
Дата 17.03.2004 21:00:22

Да побойтесь Вы

природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?
Ну ладно. Трения-то какие в системе имеются ввиду?
От Тов.Рю
К Паршев (17.03.2004 21:00:22)
Дата 17.03.2004 23:40:12

Да добавьте к ним...

>природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?
>Ну ладно. Трения-то какие в системе имеются ввиду?

... еще, как минимум, двадцать лет "дореволюционной" жизни партии. И вспомните истерики, которые закатвал самолично ее бессменный вождь начиная буквально с первых дней ее существования (то есть, еще до собственного тридцатилетия) - в особенности же тогда, когда его (ЕГО!) лидерству что-то угрожало (или ему КАЗАЛОСЬ, что угрожает).

Партия большевиков изначально строилась в расчете на безусловную иерархию и вождя-диктатора. Первое же отступление от этого правила (Брежнев в 70-е годы) кончилось известно чем...

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 21:00:22)
Дата 17.03.2004 21:08:04

Боюсь.

>природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?

Ну вот такая 20-летняя традиция. Привычка. Рефлекс. Подберите подходящее слово. В том смысле, что анализ причин трения шел в заданной колее поиска врагов-вредителей. Имело это и теоретическое оформление в виде учения об усилении классовой борьбы.

>Ну ладно. Трения-то какие в системе имеются ввиду?

Хроническое невыполнение планов (приказов, распоряжений).
От Паршев
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:08:04)
Дата 17.03.2004 21:38:27

То есть не выполняются планы пятилетки -

и рефлекторно расстреливаются командармы и три маршала.
М-да.
Что-то я не удовлетворён.
От Iva
К Паршев (17.03.2004 21:38:27)
Дата 17.03.2004 21:46:04

Re: То есть...

Привет!

и начинается дело о вредителях производства.

А маршалы и командармы - у них своя причина.

У каждого своя правда :-(.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Паршев (17.03.2004 21:38:27)
Дата 17.03.2004 21:42:52

Передергиваете.

Не выполняются планы пятилетки (и не только они) и в конце концов начинается кампания по истреблению вредителей.

Маршалы и командармы просто под колесо кампании попали.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:42:52)
Дата 18.03.2004 00:07:01

Re: Передергиваете.

Алексей Мелия
>Не выполняются планы пятилетки (и не только они) и в конце концов начинается кампания по истреблению вредителей.

Ради того, что бы эти планы исполнялись?

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (18.03.2004 00:07:01)
Дата 18.03.2004 00:21:28

Re: Передергиваете.

>Ради того, что бы эти планы исполнялись?

Опосредованно - да.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:00:22)
Дата 17.03.2004 21:03:41

Re: Да побойтесь...

>природы - какие "традиционные реакции" в государстве 20-летнего возраста?

поскольку госидеология была сформирована, то срок существования государства роли не играет. Главное, что он оказался достаточным для формирования этой идеологии, успешно опробированной уже в первые годы существования этого государства.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:22:52)
Дата 17.03.2004 20:27:31

Про базар и колхозы

>А так это просто уход от ответа. "За базар", "ругали колхозы"... вообще-то толковые генералы и Сталину нужны были, ему в случае проигрыша войны не генеральский концлагерь светил.

Штука в том, что "базар про колхозы" в 1941-42 сходил генералам с рук. А вот после Сталинграда, когда вопрос о возможном проиграше войны был снят с повестки дня, сходить перестал.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:27:31)
Дата 17.03.2004 20:48:53

То есть причина репрессий высших офицеров - их

недовольство политикой в деревне?
В принципе - это возможно. Хотя у Гинзбург в "Крутом маршруте" есть говорящий эпизод - она и её товарищи вовсе не были сторонниками "послабления крестьянству". Но, конечно, она не генерал.
Кстати, странная позиция у этой группы генералов. Насколько я знаю, война очень многих убедила в том, что без колхозов мы бы войну проиграли, даже тех, кто до того был недоволен.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 20:48:53)
Дата 17.03.2004 20:53:02

Не только

>недовольство политикой в деревне?

мало ли кто чем был недоволен? Ключевое слово - недоволен, а чем - вопрос второстепенный.

>В принципе - это возможно. Хотя у Гинзбург в "Крутом маршруте" есть говорящий эпизод - она и её товарищи вовсе не были сторонниками "послабления крестьянству". Но, конечно, она не генерал.

А в данном случае было недовольство системой партийной организации.

>Кстати, странная позиция у этой группы генералов. Насколько я знаю, война очень многих убедила в том, что без колхозов мы бы войну проиграли, даже тех, кто до того был недоволен.

Ну при чем колхозы к выиграшу войны? разве что тем, что без них призывного контингента было бы примерно на миллион больше?
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 20:53:02)
Дата 17.03.2004 21:26:06

Re: Не только

>
>Ну при чем колхозы к выиграшу войны? разве что тем, что без них призывного контингента было бы примерно на миллион больше?

Ну, про миллион спорить не буду (кстати, вопрос о причинах коллективизации в принципе однотипен обсуждаемому), но и генералы понимали, что выигрыш войны зависит не от к-ва живой силы, а вот от концентрации продовольствия в руках государства - зависит.
Отбирали-то хлеб перед войной не просто так, а в резервные фонды - именно так и объясняли, куда и на какие цели.
Это я от родителей слышал - они из крестьян.
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:26:06)
Дата 17.03.2004 21:31:16

Re: Не только

>Отбирали-то хлеб перед войной не просто так, а в резервные фонды - именно так и объясняли, куда и на какие цели.

для создания резервных фондов колхозы не обязательны, достаточно высокого продовольственного налога.
Кроме того, лично я скептически оцениваю достаточность созданных резервных фондов.
От Паршев
К Глеб Бараев (17.03.2004 21:31:16)
Дата 17.03.2004 21:48:31

Сбор продналога с частника - это дело непростое

насколько я понимаю психологию крестьянина.
Я бы лично сдавать не стал: "Яровые не уродились, а озимые шашел побил. Пишите письма."
От Глеб Бараев
К Паршев (17.03.2004 21:48:31)
Дата 17.03.2004 21:58:32

:-)))

>насколько я понимаю психологию крестьянина.
>Я бы лично сдавать не стал: "Яровые не уродились, а озимые шашел побил. Пишите письма."

Как Вы, наверное, догадываетесь, стратегические резервы не только в СССР закладывались. И почему-то обошлись без колхозов:-))
От Ezzz
К Глеб Бараев (17.03.2004 21:58:32)
Дата 17.03.2004 22:16:52

Re:

>Как Вы, наверное, догадываетесь, стратегические резервы не только в СССР закладывались. И почему-то обошлись без колхозов:-))

* Так там с/х уже развитое ( крупные хозяйства, а не малые полунатуральные подворья ) было !


От Глеб Бараев
К Ezzz (17.03.2004 22:16:52)
Дата 18.03.2004 00:05:44

Ась? (-)