От Дмитрий Козырев
К Волк
Дата 17.03.2004 18:18:01
Рубрики Современность;

Re: в порядке...

>я конечно извиняюсь, но осмелюсь сказать, что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране.

угу. Осталось "всего лишь" определить что такое "любовь" и что такое "родная страна".

>> Патриотизм не является противоестественным чувством,
>
>из этого высказывания следует, что есть будто бы и противоположное мнение. Я правда такового не встречал, но уважаемый Алексей очевидно встречал.

Из этого высказывания следует, что Вы оборвали предложение на запятой.
А между тем речь идет о воспитании патриотизма. Воспитание (развитие) естественных и противоестественных чувств - соответственно имеет разную методику.


>>Современные школьники с детства знают о возможности беспрепятственно покинуть страну,
>
>очевидно, этот тезис имеет контекст, что ранее школьники не имели возможности беспрепятственно покинуть страну. Значит ли это, что и условия любить родину тогда были другие?

Нет это значит, что были другие условия для воспитания патриотизма.


>резюмируя - на мой взгляд это все просто поток слов, который нерадивый студент пытается преподнести экзаменатору за ответ.

Это Вы про содержание своего постинга резюмировали?
От Волк
К Дмитрий Козырев (17.03.2004 18:18:01)
Дата 17.03.2004 18:38:17

запросто

>>я конечно извиняюсь, но осмелюсь сказать, что дать определение тому, что же такое патриотизм - не просто, а очень просто. Это - всего лишь любовь к родной стране.
>
>угу. Осталось "всего лишь" определить что такое "любовь" и что такое "родная страна".

мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви. Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос. Что-нибудь еще не ясно? Разъясню.

>>> Патриотизм не является противоестественным чувством,
>>
>>из этого высказывания следует, что есть будто бы и противоположное мнение. Я правда такового не встречал, но уважаемый Алексей очевидно встречал.
>
>Из этого высказывания следует, что Вы оборвали предложение на запятой.
>А между тем речь идет о воспитании патриотизма. Воспитание (развитие) естественных и противоестественных чувств - соответственно имеет разную методику.

"воспитание" патриотизма - не имеет смысла. Примерно как воспитание любви к родителям. Или она есть, или ее нет. А воспитать ее - невозможно в принципе.

>>>Современные школьники с детства знают о возможности беспрепятственно покинуть страну,
>>
>>очевидно, этот тезис имеет контекст, что ранее школьники не имели возможности беспрепятственно покинуть страну. Значит ли это, что и условия любить родину тогда были другие?
>
>Нет это значит, что были другие условия для воспитания патриотизма.

см. выше.


>>резюмируя - на мой взгляд это все просто поток слов, который нерадивый студент пытается преподнести экзаменатору за ответ.
>
>Это Вы про содержание своего постинга резюмировали?

нет. Это я про содержание статьи уважаемого Алексея Мелия. Но признаю, бывало и мне приходилось выдавать нечто подобное, чтобы заполучить троечку на экзамене. Вот только потом я не пытался пристроить это в виде статьи. Поскольку это - не солидно.
От Дмитрий Козырев
К Волк (17.03.2004 18:38:17)
Дата 17.03.2004 18:44:49

Re: запросто

>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви.

совсем все? Украсть, убить, предать?

>Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос.

Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
Теперь такой страны нет.
Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?
Вы сам кстати патриот?


>"воспитание" патриотизма - не имеет смысла. Примерно как воспитание любви к родителям. Или она есть, или ее нет. А воспитать ее - невозможно в принципе.

Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).
Если под воспитанием Вы понимаете внушение типа "люби, меня люби" :) - то у Вас неверные представления о воспитании

>>Это Вы про содержание своего постинга резюмировали?
>
>нет. Это я про содержание статьи уважаемого Алексея Мелия. Но признаю, бывало и мне приходилось выдавать нечто подобное, чтобы заполучить троечку на экзамене.

Вы это в третий раз уже пишете.
Снова что ли оценку зарабатываете? :)
От solger
К Дмитрий Козырев (17.03.2004 18:44:49)
Дата 18.03.2004 05:07:16

Re: запросто

>>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви.
>
>совсем все? Украсть, убить, предать?

Совсем все. И украсть, и убить. А необходимость этого каждый определяет сам. Иногда это действительно необходимо. А иногда - так только кажется любящему.

>>Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос.
>
>Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
>Теперь такой страны нет.
>Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?

Для того, чтобы называть себя патриотами СССР - да, они обязаны любить СССР. А вот называть себя патриотом России, можно и являясь врагом СССР.

>>"воспитание" патриотизма - не имеет смысла. Примерно как воспитание любви к родителям. Или она есть, или ее нет. А воспитать ее - невозможно в принципе.
>
>Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).
>Если под воспитанием Вы понимаете внушение типа "люби, меня люби" :) - то у Вас неверные представления о воспитании

Очень хорошая аналогия. Для того, что бы родители воспитали у детей любовь к себе, они должны постояно и искренне проявлять любовь к своим детям. То же относится и к государству.

С уважением.
От Волк
К Дмитрий Козырев (17.03.2004 18:44:49)
Дата 17.03.2004 19:11:15

Re: запросто

>>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви.
>
>совсем все? Украсть, убить, предать?

Дмитрий, Вам не удастся меня подловить. Насчет "Украсть, убить, предать" - это зависит только от ЛИЧНЫХ моральных принципов. Кто-то пойдет и на это, а кто-то и нет.

>Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
>Теперь такой страны нет.

Именно Новик четко и правильно указал, что есть страна и есть государство. СССР - государство. Союз Советских Социалистических Республик. Как видите - в этом названии нет никакой географической привязки.

>Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?

А что значит обязаны? Разве есть обязанность любить родителей? Или жену? Сами подумайте - "я обязан любить свою жену" - как Вам это утверждение?

>Вы сам кстати патриот?

Несомненно.


>Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).

ха-ха-ха. Уж у меня опыт отцовства есть. И я был бы полным идиотом, если бы пытался бы воспитывать родительскую любовь своего ребенка.

>Если под воспитанием Вы понимаете внушение типа "люби, меня люби" :) - то у Вас неверные представления о воспитании

Уважаемый Дмитрий, насчет воспитания я посведущее Вас, уж извините. Причем не только детей, но и например солдат или подчиненных.

>Вы это в третий раз уже пишете.
>Снова что ли оценку зарабатываете? :)

какую оценку? Честное слово - не понял.
От Дмитрий Козырев
К Волк (17.03.2004 19:11:15)
Дата 18.03.2004 08:57:22

Re: запросто

>>совсем все? Украсть, убить, предать?
>
>Дмитрий, Вам не удастся меня подловить.

Я Вас уже подловил :)

>Насчет "Украсть, убить, предать" - это зависит только от ЛИЧНЫХ моральных принципов. Кто-то пойдет и на это, а кто-то и нет.

Напомню что речь идет о формальном определении патриотизма - стало быть говоря "все" Вы не можете допускать каких-то там "личных принципов"



>>Новик привел пример - СССР. Мы там родились и выросли.
>>Теперь такой страны нет.
>
>Именно Новик четко и правильно указал, что есть страна и есть государство. СССР - государство. Союз Советских Социалистических Республик. Как видите - в этом названии нет никакой географической привязки.

Как это нет? Государство оно существует где?
А патриотом города, края - нельзя быть?

>>Те кто там родился и вырос обязаны любить СССР, чтобы называть себя патриотами?
>
>А что значит обязаны?

То и значит. Что согласно Вашему определению, чтобы иметь право утверждать "я - патриот" - нужно любить ту страну, в которой родился и вырос

>>Вы сам кстати патриот?
>
>Несомненно.

Т.е согласно Вашему определению - Вы любите СССР?

>>Неверный тезис. Воспитывать можно и нужно. Без воспитания не будет (и любви к родителям тоже).
>
>ха-ха-ха. Уж у меня опыт отцовства есть. И я был бы полным идиотом,

вот видите - я Вас уже подловил. :)

>если бы пытался бы воспитывать родительскую любовь своего ребенка.

Я не знаю, как Вы воспитываете своего ребенка - но убежден, что Вы это делаете. (Прямо это делать ессно нельзя ("люби меня люби") Делается это косвенно - см. ответ мне solgera).
Возможно Вы просто это не понимаете. Не хочу предполагать, что Вы сознательно не хотите, чтобы Вас любил ребенок.

>Уважаемый Дмитрий, насчет воспитания я посведущее Вас, уж извините. Причем не только детей, но и например солдат или подчиненных.

Я извиняю Вашу недостаточную обо мне осведомленность. Мы можем посравнивать у кого больше было в подчинении солдат или подчиненных. Но например опыт работы с детьми - у меня больше :) Мы можем наверное даже поспорить :)
Хотя что считать мерилом "опыта"?

>>Вы это в третий раз уже пишете.
>>Снова что ли оценку зарабатываете? :)
>
>какую оценку? Честное слово - не понял.

Лапшу говорю на уши вешаете. Непонятно только с какой целью.
От Игорь Куртуков
К Волк (17.03.2004 18:38:17)
Дата 17.03.2004 18:43:16

осталось...

>мне надо разъяснить Вам, что такое любовь? Пожалуйста - это такое эмоциональное чувство, когда человек готов все сделать для объекта любви. Что такое родная страна? Извольте - страна, где человек родился и вырос. Что-нибудь еще не ясно? Разъясню.

Осталось разъяснить, что такое страна.

Еще выходит, что репатрианту нельзя быть патриотом Израиля, поскольку он там не родился и не вырос.
От Волк
К Игорь Куртуков (17.03.2004 18:43:16)
Дата 17.03.2004 18:53:33

резонно, резонно

>Еще выходит, что репатрианту нельзя быть патриотом Израиля, поскольку он там не родился и не вырос.

действительно, можно любить и страну, которая дала тебе приют. К счастью, мне такого не пришлось испытать. Но вот к примеру для некотрых белоэмигрантов это было актуально.
От Игорь Куртуков
К Волк (17.03.2004 18:53:33)
Дата 17.03.2004 19:05:57

Все-таки, что такое "страна" ?

Для вашего определения патриотизма это принципиалное понятие.
От Волк
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:05:57)
Дата 17.03.2004 19:42:43

Re: Все-таки, что...

>Для вашего определения патриотизма это принципиалное понятие.

страна - это местность, среда обитания, человеческое окружение... Достаточно?
От Игорь Куртуков
К Волк (17.03.2004 19:42:43)
Дата 17.03.2004 19:49:16

Re: Все-таки, что...

>>Для вашего определения патриотизма это принципиалное понятие.
>
>страна - это местность, среда обитания, человеческое окружение... Достаточно?

Достаточно или нет - не знаю. Давайте посмотрим. Например, Новые Черемушки, г.Москва - местность, среда обитания, человеческое окружение. Выходит по вашему определению можно быть патриотом Новых Черемушек. Или чисто улицы Гарибальди.

Да, такое понимание слова "патриот" тоже иногда в речи встречается. Но чаще таки нет. Чаще таки такой смысл слова "патриот" воспринимается как переносный, и улицу Гарибальди никто страной не назовет.
От Волк
К Игорь Куртуков (17.03.2004 19:49:16)
Дата 17.03.2004 20:02:07

а может - мы в дебри лингвистики забрались?

>Достаточно или нет - не знаю. Давайте посмотрим. Например, Новые Черемушки, г.Москва - местность, среда обитания, человеческое окружение. Выходит по вашему определению можно быть патриотом Новых Черемушек. Или чисто улицы Гарибальди.

>Да, такое понимание слова "патриот" тоже иногда в речи встречается. Но чаще таки нет. Чаще таки такой смысл слова "патриот" воспринимается как переносный, и улицу Гарибальди никто страной не назовет.

Это как еще сказать. Я лично встречал людей, для которых родина заключалась именно типа в улице Гарибальди. Остальное пространство на планете Земля было для них всего лишь абстракцией, при том что самого этого слова они никогда и не слышали.
От Константин Федченко
К Волк (17.03.2004 18:53:33)
Дата 17.03.2004 19:01:14

Re: резонно, резонно

>>Еще выходит, что репатрианту нельзя быть патриотом Израиля, поскольку он там не родился и не вырос.
>
>действительно, можно любить и страну, которая дала тебе приют. К счастью, мне такого не пришлось испытать. Но вот к примеру для некотрых белоэмигрантов это было актуально.

Белоэмигранты не рвались всю свою сознательную жизнь из дворянских салонов на набережные Парижа - чистить сапоги и открывать посетителям двери в кабачках.
А репатрианты, будучи гражданами СССР - рвались в Израиль, выбивая разрешение, билет и визу. Есть некоторая разница.
А вот скажем, судетский немец в 1936 году - он патриот Чехословакии или Германии? А может, и той и другой страны? а в 1938? а в 1942? а в 1946?
А Власов - он патриот? Какой страны? "Родину он всегда носил в душе, точнее в бутылке"?

С уважением
От Волк
К Константин Федченко (17.03.2004 19:01:14)
Дата 17.03.2004 19:38:59

Re: резонно, резонно


>>действительно, можно любить и страну, которая дала тебе приют. К счастью, мне такого не пришлось испытать. Но вот к примеру для некотрых белоэмигрантов это было актуально.
>
>Белоэмигранты не рвались всю свою сознательную жизнь из дворянских салонов на набережные Парижа - чистить сапоги и открывать посетителям двери в кабачках.

да. Совершенно верно. Однако я имел в виду генерала Беляева и его соратников. Они нашли свою вторую родину. При том что разумеется не из-за того, что хотели избавиться от первой родины.

>А вот скажем, судетский немец в 1936 году - он патриот Чехословакии или Германии? А может, и той и другой страны? а в 1938? а в 1942? а в 1946?

судетские немцы были патриотами Германии. Какие могут быть вопросы?

>А Власов - он патриот? Какой страны? "Родину он всегда носил в душе, точнее в бутылке"?

Насчет Власова не скажу. Поскольку лично с ним не был знаком. Если Вас интересует мое мнение о нем - то оно отрицательное. Хотя может я и не прав. Но это мое личное мнение.