ВИФ2 NE: Ветка : Потому что это как бы известный факт

От	Exeter
К	Alexsoft
Дата	17.03.2004 00:41:59
Рубрики	Флот; Артиллерия;

Потому что это как бы известный факт

Здравствуйте!

>Непонятно, почему Вы считаете стальные бронебойные 75мм совсем лишёнными ВВ? Неужто потому, что Широкард массу ВВ не знал или забыл отобразить?:-)

Е:
Широкорад как раз здесь абсолютно прав - стальные 75-мм снаряды к Канэ периода РЯВ заряда ВВ не несли вообще и были сплошными болванками. Собственно, именно удивлению части общественности по поводу этого факта большая часть сей ветки и посвящена - странно, что Вы только сейчас это заметили :-)) Напомню, что в это время у тех же англичан еще и крупнокалиберные (до 12-дм включительно) снаряды такого типа были - Armour Piercing Shot .

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (17.03.2004 00:41:59)
Дата	17.03.2004 08:52:52

Re: Потому что...

>Напомню, что в это время у тех же англичан еще и крупнокалиберные (до 12-дм включительно) снаряды такого типа были - Armour Piercing Shot .
Не аргумент. Англичане- иногда консерваторы в таких делах, порох в качестве ВВ до Ютланда использовали.
>Е:
>У Вас есть какая-либо статистика невзрывов чугунных 75-мм снарядов? А если нет, то чего предаваться теориям? 100-150 г пороха, скорее всего, снаряд в 4,9 кг разорвет. Японцы, осматривая невзорвавшийся 75-мм снаряд, пришли к выводу, насколько я помню, что невзрыв произошел из-за взрывателя.
http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/losses.htm
Описание 75мм снаряда при гулльском инцинденте. Можно сделать заключения:
1.Если снаряд был чугунный ( что маловероятно. Пролететь через столько переборок и не расколоться...)- то взрыв ВВ только вышиб-отколол ему дно.
2.Если снаряд был стальной - то ВВ он содержал! От удара у стального ядра одно дно отлететь не может.Почему он целиком не разорвался- дело десятое, отсырел пироксилин к примеру...
3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.
4.Важно не только что артиллерийский офицер крейсера лейтенант А.Н. Лосев пишет :
В случае же разрыва ОСКОЛКИ ПОЛУЧАЮТСЯ БОЛЬШИЕ, НО СИЛА ИХ СЛИШКОМ СЛАБА.
А чего НЕ пишет:
При стальных болванках или чугунных снарядах он не должен делать такое удивлённое лицо - а дописать что-то либо:
"Такая фигня из-за того что снаряды без ВВ ( или чугунные)!"
1+2+3+4=обстрел вёлся стальными снарядами, которые ВВ содержали. Потому удивление артиллериста вполне понятно.
>Е:
>Здесь же нагромождение неверностей.Почему это в русском флоте "начали" делать снаряды из чугуна? Можно подумать, что до этого все снаряды делали из стали, а тут вдруг начали из чугуна. В то время как дело-то было совсем наоборот - это раньше все снаряды делали из чугуна. При чем тут предлог "даже"? Все флоты делали большую часть снарядов вплоть до 90-х гг именно из чугуна. И их производство продолжалось для Канэ и после налаживания производства стальных орудий. И сдается мне, что те, кто принимал на вооружение чугунные снаряды для Канэ, идиотами не были, и испытания проводили.Так к чему все эти рассуждения?
При закупке орудий Кане предоставлял и техдокументацию на снаряды, гильзы и взрыватели к ним. О наличии в ТТД чугунных снарядов( как и полностью стальных) я даж мысли не допускаю.Так что русский флот с чугунием непричём- всё правильно:...еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой ... стали, а затем даже из чугуна, ....
>Широкорад как раз здесь абсолютно прав - стальные 75-мм снаряды к Канэ периода РЯВ заряда ВВ не несли вообще и были сплошными болванками. Собственно, именно удивлению части общественности по поводу этого факта большая часть сей ветки и посвящена - странно, что Вы только сейчас это заметили :-))
Поставим вопрос ребром- имеется ли у Вас ( или вообще где-то) разрез 75-мм снаряда Канэ?
Потому как несмотря на "общеизвестный факт"... в сплошные болванки - не верю.
Нерационально это- сталбыть и не было этого.

От	Exeter
К	Alexsoft (17.03.2004 08:52:52)
Дата	17.03.2004 19:50:19

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Напомню, что в это время у тех же англичан еще и крупнокалиберные (до 12-дм включительно) снаряды такого типа были - Armour Piercing Shot .
>Не аргумент. Англичане- иногда консерваторы в таких делах, порох в качестве ВВ до Ютланда использовали.

Е:
Это аргумент, поскольку сплошные бронебойные снаряды тогда были достаточно обычным делом.

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/losses.htm
>Описание 75мм снаряда при гулльском инцинденте. Можно сделать заключения:
>1.Если снаряд был чугунный ( что маловероятно. Пролететь через столько переборок и не расколоться...)- то взрыв ВВ только вышиб-отколол ему дно.

Е:
И чего - с какой кстати снаряд должен обязательно колоться?

>2.Если снаряд был стальной - то ВВ он содержал! От удара у стального ядра одно дно отлететь не может.Почему он целиком не разорвался- дело десятое, отсырел пироксилин к примеру...

Е:
И как он мог разорваться, даже содержа ВВ? Вам не приходит в голову, что то, что 75-мм бронебойные снаряды были сплошные - есть естественное дело, другими их тогда делать и не могли. Русский 6-дм бронебойный снаряд содержал 1,2 проц ВВ. Таким образом, при таком проценте ВВ 4,9 кг 75-мм снаряд мог содержать ВВ максимум 50-60 г. Такое мизерное количество ВВ делало его снаряжение просто бессмысленным - поэтому их и не снаряжали. Простите, даже в ВОВ большинство отечественных сухопутных 76-мм бронебойных снарядов были бескаморными.

>3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.

Е:
Из текста неясно, особенно в случае с трубой.

>4.Важно не только что артиллерийский офицер крейсера лейтенант А.Н. Лосев пишет :
>В случае же разрыва ОСКОЛКИ ПОЛУЧАЮТСЯ БОЛЬШИЕ, НО СИЛА ИХ СЛИШКОМ СЛАБА.

Е:
Вот только пишет он это не про 75-м снаряды конкретно, а "вообще" - дальше идет упоминание про эпизод с "Олегом".

>А чего НЕ пишет:
>При стальных болванках или чугунных снарядах он не должен делать такое удивлённое лицо - а дописать что-то либо:
>"Такая фигня из-за того что снаряды без ВВ ( или чугунные)!"
>1+2+3+4=обстрел вёлся стальными снарядами, которые ВВ содержали. Потому удивление артиллериста вполне понятно.

Е:
Там нет никакого особого удивления артиллериста, а есть только констатация факта. Который был известен еще до РЯВ.

>>Е:
>>Здесь же нагромождение неверностей.Почему это в русском флоте "начали" делать снаряды из чугуна? Можно подумать, что до этого все снаряды делали из стали, а тут вдруг начали из чугуна. В то время как дело-то было совсем наоборот - это раньше все снаряды делали из чугуна. При чем тут предлог "даже"? Все флоты делали большую часть снарядов вплоть до 90-х гг именно из чугуна. И их производство продолжалось для Канэ и после налаживания производства стальных орудий. И сдается мне, что те, кто принимал на вооружение чугунные снаряды для Канэ, идиотами не были, и испытания проводили.Так к чему все эти рассуждения?
>При закупке орудий Кане предоставлял и техдокументацию на снаряды, гильзы и взрыватели к ним. О наличии в ТТД чугунных снарядов( как и полностью стальных) я даж мысли не допускаю.Так что русский флот с чугунием непричём- всё правильно:...еще один неверный шаг. Для уменьшения расходов начали изготовлять снаряды из дешевой ... стали, а затем даже из чугуна, ....

Е:
У Мельникова речь опять-таки идет не о 75-мм снарядах, а о снарядах вообще - и дальше примеры даются им по 6-дм боезапасу. У Канэ была куплена только техдокументация, а и орудия, и снаряды у нас делали сами. А производство 6-дм снарядов велось и до появления Канэ.

>>Широкорад как раз здесь абсолютно прав - стальные 75-мм снаряды к Канэ периода РЯВ заряда ВВ не несли вообще и были сплошными болванками. Собственно, именно удивлению части общественности по поводу этого факта большая часть сей ветки и посвящена - странно, что Вы только сейчас это заметили :-))
>Поставим вопрос ребром- имеется ли у Вас ( или вообще где-то) разрез 75-мм снаряда Канэ?

Е:
У меня нет. Да и зачем. Меня как-то общепринятые данные насчет бронебойных сплошных снарядов вполне устраивают.

>Потому как несмотря на "общеизвестный факт"... в сплошные болванки - не верю.
>Нерационально это- сталбыть и не было этого.

Е:
Наоборот - это совершенно рационально. А вот наличие каморного бронебойного 75-мм снаряда было бы именно нерациональным.

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (17.03.2004 19:50:19)
Дата	17.03.2004 23:00:13

кому-как..я завязываю.

>Это аргумент, поскольку сплошные бронебойные снаряды тогда были достаточно обычным делом.
Хорошо. Какие ещё снаряды в русском флоте были сплошными, раз явление достаточно обычное?
>>2.Если снаряд был стальной - то ВВ он содержал! От удара у стального ядра одно дно отлететь не может.Почему он целиком не разорвался- дело десятое, отсырел пироксилин к примеру...
>
>Е:
>И как он мог разорваться, даже содержа ВВ? Вам не приходит в голову, что то, что 75-мм бронебойные снаряды были сплошные - есть естественное дело, другими их тогда делать и не могли. Русский 6-дм бронебойный снаряд содержал 1,2 проц ВВ. Таким образом, при таком проценте ВВ 4,9 кг 75-мм снаряд мог содержать ВВ максимум 50-60 г. Такое мизерное количество ВВ делало его снаряжение просто бессмысленным - поэтому их и не снаряжали.
Русский снаряд 6" обр 1892г для Канэ имел 1,23 кг меленита ( пикриновой кислоты), что составляет почти 3%.
Стал-быть для 75мм это будет около 145 г этой самой пикринки.
Что автоматом :100-150 г пороха, скорее всего, снаряд в 4,9 кг разорвет.
>И чего - с какой кстати снаряд должен обязательно колоться?
>>Но в 1904 это снаряд для бедных ( деньгами и разумом)- опасный в первую очердь для самого орудия, а не для противника.
>Е:
>У Вас есть какие-либо объективные данные об "опасности"? Хоть один пример ущерба "своим" из литературы Вам известен?
Есть такие примеры. И для наших и для ненаших в сухопутной артиллерии ( начальные скорости снаряда у них меньше, чем в морской)
В 1914-1917 годах русская армия получила огромное количество 76-мм осколочных гранат, как русского, так и французского, английского, американского и японского изготовления. Многие из них были снаряжены суррогатными взрывчатыми веществами и имели суррогатные взрыватели военного времени (вплоть до ударных трубок обр.1884 г).
Гранаты французского образца изготовлялись цельнокорпусными, т. е. без отдельной винтовой головки, и снабжались особого типа взрывателями — не вполне безопасными. Вследствие изготовления из чугуна или сталистого чугуна, т. е. из хрупкого металла по сравнению со сталью, с упрощенным взрывателем, гранаты эти иногда давали разрывы в каналах орудий, сопровождавшиеся порчей орудий и несчастными случаями, действующими на войска самым удручающим образом. Во Франции в течение 1915 и 1916 гг. было испорчено около 6 000 полевых 75-мм пушек, из которых 3 100 разорвались и, 2 900 получили раздутие канала стволов, причем несколько тысяч артиллеристов было ранено и убито.
Ввиду опасности чугунных гранат и слабого их фугасного действия по сравнению со стальными гранатами (толстые стенки корпуса чугунной гранаты уменьшают объем внутренней каморы и, следовательно, количество помещаемого в ней взрывчатого вещества), председатель Особой распорядительной комиссии по артиллерийской части представил вопрос на решение верховного главнокомандующего.
Примечание: Эти многочисленные типы гранат в РККА были сведены в две категории: старые русские гранаты Ф-354, Ф-354М и другие. Туда, кстати, попали и гранаты английского изготовления, и французские гранаты Ф-354Ф. Стрелять ими можно было только зарядом 0,9 кг Ж-354А. Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет.

основе материалов книги Е. И Барсукова "Русская артиллерия в мировой войне".
>Простите, даже в ВОВ большинство отечественных сухопутных 76-мм бронебойных снарядов были бескаморными.
К РЯВ это отношения не имеет - для борьбы с танками это хорошая идея, потому как каморный вернее расколется.
>>3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.
>Е:
>Из текста неясно, особенно в случае с трубой.
сам текст целиком я не имею- но помню что там описывается ещё пера-тройка попаданий 75-мм , один вроде в тумбу 37 мм орудия, второй в мостик, оба с разрывами.
А с трубой - так второй взрыватель в Бринке на таком расстоянии ( диаметр трубы)только взведётся, но не сработает.
>>>>Широкорад как раз здесь абсолютно прав - стальные 75-мм снаряды к Канэ периода РЯВ заряда ВВ не несли вообще и были сплошными болванками. Собственно, именно удивлению части общественности по поводу этого факта большая часть сей ветки и посвящена - странно, что Вы только сейчас это заметили :-))
>Поставим вопрос ребром- имеется ли у Вас ( или вообще где-то) разрез 75-мм снаряда Канэ?
>Е:
>У меня нет. Да и зачем. Меня как-то общепринятые данные насчет бронебойных сплошных снарядов вполне устраивают.
Жаль.
Потому как каждый остался при своём мнении.
Всё ещё уверен, что все три типа бронебойных снарядов обр 1892г для 75, 120 и 152 мм пушек канэ были однотипными по конструкции - стальными с 3% содержанием меленита.

От	Exeter
К	Alexsoft (17.03.2004 23:00:13)
Дата	18.03.2004 00:00:20

Да Вы что??!!

ЗДравствуйте!

>Хорошо. Какие ещё снаряды в русском флоте были сплошными, раз явление достаточно обычное?

Е:
Да все противоминные почти имели такой снаряд. 37-мм, 47-мм. Имели они и гранаты (и чугунные, и стальные), но бронебойные этого калибра были именно болванками. Если я не ошибаюсь, 120-мм снаряды бронебойные тоже были сплошными, но тут надо уточнить.

>Русский снаряд 6" обр 1892г для Канэ имел 1,23 кг меленита ( пикриновой кислоты), что составляет почти 3%.
>Стал-быть для 75мм это будет около 145 г этой самой пикринки.

Е:
Да Вы что??!! Бронебойный 6-дм снаряд Канэ "старого чертежа" (сиречь образца до 1907 г) содержал всего 1,2 ПРОЦЕНТА ВВ и ВВ этим был ПИРОКСИЛИН. Кстати, этот процент (1,2-1,7) снаряжения был типичен для всех русских бронебойных всех калибров от 6дм и выше периода РЯВ. Фугасный стальной снаряд 6-дм Канэ имел 2,4 проц ВВ.
Откуда мелинит на русских снарядах в РЯВ, Вы что??!! Его русское Морское ведомство не признавало за ВВ, тем более в бронебойных снарядах. В 1905 г, как я помню, было выпущено некоторое количество мелинитовых 6-дм фугасных снарядов для береговых установок Военного ведомства, но даже там это не прижилось.
Если Вы эту глупость у Широкорада вычитали, то это известный широкорадовский глюк - Широкорад взял это из какого-то описания уже советского периода, когда на вооружении действительно имелось некоторое количество 6-дм снарядов Канэ "старого чертежа", которые в годы ПМВ были ПЕРЕСНАРЯЖЕНЫ мелинитом (скорее всего, импортным).

>Что автоматом :100-150 г пороха, скорее всего, снаряд в 4,9 кг разорвет.

Е:
Что автоматом ведет к тому, что в бронебойном 75-мм снаряде 100-150 г пороха быть не могло, а уж тем более мелинита.

>Есть такие примеры. И для наших и для ненаших в сухопутной артиллерии ( начальные скорости снаряда у них меньше, чем в морской)
>В 1914-1917 годах русская армия получила огромное количество 76-мм осколочных гранат, как русского, так и французского, английского, американского и японского изготовления. Многие из них были снаряжены суррогатными взрывчатыми веществами и имели суррогатные взрыватели военного времени (вплоть до ударных трубок обр.1884 г).
>Гранаты французского образца изготовлялись цельнокорпусными, т. е. без отдельной винтовой головки, и снабжались особого типа взрывателями — не вполне безопасными. Вследствие изготовления из чугуна или сталистого чугуна, т. е. из хрупкого металла по сравнению со сталью, с упрощенным взрывателем, гранаты эти иногда давали разрывы в каналах орудий, сопровождавшиеся порчей орудий и несчастными случаями, действующими на войска самым удручающим образом. Во Франции в течение 1915 и 1916 гг. было испорчено около 6 000 полевых 75-мм пушек, из которых 3 100 разорвались и, 2 900 получили раздутие канала стволов, причем несколько тысяч артиллеристов было ранено и убито.
>Ввиду опасности чугунных гранат и слабого их фугасного действия по сравнению со стальными гранатами (толстые стенки корпуса чугунной гранаты уменьшают объем внутренней каморы и, следовательно, количество помещаемого в ней взрывчатого вещества), председатель Особой распорядительной комиссии по артиллерийской части представил вопрос на решение верховного главнокомандующего.
>Примечание: Эти многочисленные типы гранат в РККА были сведены в две категории: старые русские гранаты Ф-354, Ф-354М и другие. Туда, кстати, попали и гранаты английского изготовления, и французские гранаты Ф-354Ф. Стрелять ими можно было только зарядом 0,9 кг Ж-354А. Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет.
>
>основе материалов книги Е. И Барсукова "Русская артиллерия в мировой войне".

Е:
Речь идет о снарядах, наспех делавшихся во время войны, а не о морских боеприпасах мирного времени. Я же Вас спправшивал - есть ли какие-либо данные о таких явлениях в РЯВ? При том, к примеру, что на ЭБР типа "Бородино" чугунные 75-мм снаряды штатно составляли половину боекомплекта.

>>Простите, даже в ВОВ большинство отечественных сухопутных 76-мм бронебойных снарядов были бескаморными.
>К РЯВ это отношения не имеет - для борьбы с танками это хорошая идея, потому как каморный вернее расколется.

Е:
И тем не менее, каморных тоже было, и много. Причем эволюция шла от бескаморного к каморному - так что "хорошая идея"?

>>>3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.
>>Е:
>>Из текста неясно, особенно в случае с трубой.
>сам текст целиком я не имею- но помню что там описывается ещё пера-тройка попаданий 75-мм , один вроде в тумбу 37 мм орудия, второй в мостик, оба с разрывами.

Е:
А кто отрицает, что чугунные снаряды рвались?

>Всё ещё уверен, что все три типа бронебойных снарядов обр 1892г для 75, 120 и 152 мм пушек канэ были однотипными по конструкции - стальными с 3% содержанием меленита.

Е:
Бронебойные русские снаряды в РЯВ с 3 проц мелинита - это, бесспорно, сногшибательное историческое открытие.

С уважением, Exeter

От	Alexsoft
К	Exeter (18.03.2004 00:00:20)
Дата	18.03.2004 22:54:44

Это уже вопрос Веры! Хочется верить- зарадибога....

>>Хорошо. Какие ещё снаряды в русском флоте были сплошными, раз явление достаточно обычное?
>Да все противоминные почти имели такой снаряд. 37-мм, 47-мм. Имели они и гранаты (и чугунные, и стальные), но бронебойные этого калибра были именно болванками. Если я не ошибаюсь, 120-мм снаряды бронебойные тоже были сплошными, но тут надо уточнить.
Вы твёрдо уверены в существовании сплошных бронебойных снарядов для Гочкиса 37 и 47мм? У Широкарда упоминаются только гранаты - стальные и чугунные с массой ВВ в 15-20г черного пороха. И в раскладке боеприпаса владивостокских крейсеров присутствует только 2 типа боеприпаса - бронебойные и чугунные. Либо - либо.
>>Русский снаряд 6" обр 1892г для Канэ имел 1,23 кг меленита ( пикриновой кислоты), что составляет почти 3%.
>Да Вы что??!! Бронебойный 6-дм снаряд Канэ "старого чертежа" (сиречь образца до 1907 г) содержал всего 1,2 ПРОЦЕНТА ВВ и ВВ этим был ПИРОКСИЛИН. Кстати, этот процент (1,2-1,7) снаряжения был типичен для всех русских бронебойных всех калибров от 6дм и выше периода РЯВ. Фугасный стальной снаряд 6-дм Канэ имел 2,4 проц ВВ.
А я русские рационализации не имелл ввиду. Из Франции поступила пушка и снаряды к ней. Чем были снаряжены эти снаряды по проекту Канэ ( соответственно снаряды обр1892г)? Неужто пироксилином?
>Откуда мелинит на русских снарядах в РЯВ, Вы что??!! Его русское Морское ведомство не признавало за ВВ, тем более в бронебойных снарядах. В 1905 г, как я помню, было выпущено некоторое количество мелинитовых 6-дм фугасных снарядов для береговых установок Военного ведомства, но даже там это не прижилось.
Из России ли Франции ,одноко...
>Если Вы эту глупость у Широкорада вычитали, то это известный широкорадовский глюк - Широкорад взял это из какого-то описания уже советского периода, когда на вооружении действительно имелось некоторое количество 6-дм снарядов Канэ "старого чертежа", которые в годы ПМВ были ПЕРЕСНАРЯЖЕНЫ мелинитом (скорее всего, импортным).
При всём этом меленит производился в России с 1894г минимум по 30годы.А о периоде РЯВ-есть даже известная история(байка) о очистке известным химиком Ипатьевым бракованой партии меленита в 1904г.
и если он не использовался во Флоте, то гдеж он тогда использовался? Основной снаряд в СА в то время- шрапнель с вышибным зарядом из дымного пороха..
>>Есть такие примеры. И для наших и для ненаших в сухопутной артиллерии ( начальные скорости снаряда у них меньше, чем в морской)
>Е:
>Речь идет о снарядах, наспех делавшихся во время войны, а не о морских боеприпасах мирного времени. Я же Вас спправшивал - есть ли какие-либо данные о таких явлениях в РЯВ? При том, к примеру, что на ЭБР типа "Бородино" чугунные 75-мм снаряды штатно составляли половину боекомплекта.
природную хрупкость чугуна наличие в штате снарядов не отменяет.Тем более- реального опыта стрельбы эти корабли не имели.
А на практике чугунные снаряды 75, 37 и 47мм в боезапасе Владивостокского отряда отсутствовали.
>Е:
>И тем не менее, каморных тоже было, и много. Причем эволюция шла от бескаморного к каморному - так что "хорошая идея"?
Это не ко мне- это к Свирину.
>>>>3.Обстрел вёлся снарядами с ВВ.
>>>Е:
>>>Из текста неясно, особенно в случае с трубой.
>>сам текст целиком я не имею- но помню что там описывается ещё пера-тройка попаданий 75-мм , один вроде в тумбу 37 мм орудия, второй в мостик, оба с разрывами.
>
>Е:
>А кто отрицает, что чугунные снаряды рвались?
А как быть с невзорвавшимися снарядами? Осоьенно с тем, у которого отлетело дно?
>>Всё ещё уверен, что все три типа бронебойных снарядов обр 1892г для 75, 120 и 152 мм пушек канэ были однотипными по конструкции - стальными с 3% содержанием меленита.
>
>Е:
>Бронебойные русские снаряды в РЯВ с 3 проц мелинита - это, бесспорно, сногшибательное историческое открытие.
Да уж какое есть.

От	Exeter
К	Alexsoft (18.03.2004 22:54:44)
Дата	19.03.2004 00:13:42

Вера тут не при чем