От Chestnut
К pazak
Дата 16.03.2004 15:50:51
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: Извините с...

>Извините с Георгом 4 я ошибся. Это было лет на 300 раньше.

А тогда и помимо "экономического удушения" было за что вешать. Бунты, восстания, реформация, просто разбой на дорогах -- на любой вкус. Законы в Англии были суровы всегда, это правда. Но крестьян если вешали, то не за "безземельность", а по другим статьям.
От pazak
К Chestnut (16.03.2004 15:50:51)
Дата 16.03.2004 15:59:32

Дык в первую очередь

Дык в первую очередь, появление безземельных крестьян объясняется зарождением капиталистической системы. И зарождением ее явилось Возрождение, в результате которого Запад, преодолев страхи средневековья, вернулся в неоязычество, черпая силы в античности, с его многобожием. А дальше в Британни и появились Гоббс, Локк, создавшие философию капитализма - с его формулой человек человеку враг, и бедность - порок. А о Мальтусе и говорить не стоит.
Pazak
От Chestnut
К pazak (16.03.2004 15:59:32)
Дата 16.03.2004 16:13:12

Какая, однако, сборная солянка )))))))) (-)
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 16:13:12)
Дата 16.03.2004 17:53:42

Однако вешали как бродяг и воров именно безземельных крестьян.

Например за кражу курицы (закон предусматривал смертную казнь за хищение вещи стоимостью более 5-7 шиллингов).
И даже в первой трети 19 века было 200 тыс смертных приговоров за такие "экономические" преступления.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (16.03.2004 17:53:42)
Дата 16.03.2004 18:05:16

Re: Однако вешали...

>Например за кражу курицы (закон предусматривал смертную казнь за хищение вещи стоимостью более 5-7 шиллингов).
>И даже в первой трети 19 века было 200 тыс смертных приговоров за такие "экономические" преступления.

Вешали их не за безземельность, а за воровство. Хотя 200 тыс смертных приговоров в первой трети 19 века -- это что-то многовато... Впрочем, если учитывать тех, кому петлю заменили на высылку в австралию -- может, и ничего.
От b-graf
К Chestnut (16.03.2004 18:05:16)
Дата 16.03.2004 19:02:09

надо проверить

Здравствуйте !

200000 ? Наверно, завышено на порядок. Я вот по XVIII в. видел данные, что 200 чел. казнилось в среднем в год (т.е. может, в начале XIX в. и больше - рост населения, рост расслоения). Т.е. приговорено не 200, а 20 тыс., как за весь XVIII в. ?

Но еще - может число приговоров, а не повешений ?

http://pravoved.jurfak.spb.ru/Default.asp?cnt=1024

"в Англии за двадцать лет, с 1806 по 1825 г., было ежегодно присуждаемо к смертной казни 850 и казнимо — 80; за тот же период, с 1868 по 1887 г., — осуждено 64 и казнено 18; а с 1868 по 1887 г. — осуждено 26 в год, а казнено 20"

Еще дополнительные данные (по Англии и другим странам в XIX в.) - http://pravoved.jurfak.spb.ru/Default.asp?cnt=936

Павел
От b-graf
К b-graf (16.03.2004 19:02:09)
Дата 16.03.2004 19:16:07

еще статистика

http://www.richard.clark32.btinternet.co.uk/hanging1.html

"A total of 3524 people were hanged during the 19th century in England and Wales, with 1353 suffering for murder. In 1800, 133 people were to hang, rising to a peak, for the century, of 216 the following year. The execution rate averaged 81.9 per annum for the first 30 years of the century. In 1820, there were 107 executions (of which only 10 were for murder) with 50 in 1825 and 74 in 1829. The number of executions began to decline as transportation become the frequently used alternative and the number of capital crimes reduced dramatically in the 1830's."

Т.е. действительно первая треть века была богата на повешения, но всего за век 3,5 тыс. (и из них 1.3 тыс за убийство), наибольшее количество - около 200 чел. в год - в начале века. Число казней уменьшилось, когда стали заменять на высылку, а затем - уменьшилось число статей, по которым была смертная казнь.
От Игорь Куртуков
К b-graf (16.03.2004 19:16:07)
Дата 16.03.2004 19:21:34

Ну вот, разрушили миф кровавой британской монархии (-)
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:21:34)
Дата 17.03.2004 01:53:35

Еще в 1819 в Англии 225 видов преступлений, за которые полагалась казнь.

В России в это время только за умышленное убийство.

А в 17 веке в Англии полагалась смертная казнь за 6789 преступлений, русское же "Уложение" 1649 года только за 63 преступления.
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (17.03.2004 01:53:35)
Дата 17.03.2004 02:01:02

Ре: Еще в...

>В России в это время только за умышленное убийство.

А декабристов за какое умышленное убийство казнили?
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (17.03.2004 02:01:02)
Дата 17.03.2004 02:43:11

А убийство Милорадовича. И вообще были нарушены законы.

Однако казнь всего 5 человек за мятеж - это мало с аналогичными процессами в Англии
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (17.03.2004 02:43:11)
Дата 17.03.2004 02:59:34

Законы не были нарушены. Вы просто их не знаете.

Смертная казнь (по более позднему уложение 1834 г.) полагалась за преступления государственные, воинские и карантинные.
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (17.03.2004 02:59:34)
Дата 17.03.2004 03:12:47

К моменту суда над декабристами (1826 год) Уложение не было принято

А при Елизавете и Екатерине 2 смертная казнь была отменена
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (17.03.2004 03:12:47)
Дата 17.03.2004 03:24:29

Не фантазируйте.

Смертный приговор был вынесен 36 декабристам. В обоснование применения смертной казни суд ссылался на Уложение 1649 года, Морской устав 1720 года, Воинский устав 1716 года, Полевое уголовное уложение для действующей армии 1813 года и другие акты.
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (17.03.2004 03:24:29)
Дата 17.03.2004 15:07:10

ну если это уложение 1649 и петровскиуставы не действовали уже при Елизавете

То видно, что Николаю для вынесения смертного приговора для пятерых мятежников пришлось пойти на невиданные ухищрения.

В Англии бы это все прошло автоматом.
Кстати примерно в это время 1820 были казнены участники заговора Тистельвуда.
От Kazak
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:07:10)
Дата 17.03.2004 18:04:40

Гм.. Собственно "отсутствие" смертнои казни

Хомо хомини лупус ест

Совершенно не мешало казнить Мировича и Пугачева, о простых участниках пугачевского востания я думаю можно не упоминать?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Iva
К Kazak (17.03.2004 18:04:40)
Дата 17.03.2004 18:21:23

Да не было никакого формального отмена смертной казни

Привет!

просто Елизавета, вступив на престол дала обет не казнить. И образовалась некая традиция, которой старались придерживаться.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:07:10)
Дата 17.03.2004 16:06:02

Не фантазируйте.

Елизавета не отменяла эти уставы. Как и сейчас - в кодексе смертная казнь есть, но действует (кажется) мораторий.
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:07:10)
Дата 17.03.2004 15:15:41

Да что мы о мелочах, Англия - основной фактор демографических потерь 17-19 вв

Это триста лет.

1)Работорговля обошлась Африке в 100 миллионов жизней.
Не все конечно погибли, процентов пятьдесят добралось до Америки живыми.
Португальцы и арабы тоже поучаствовали, но у Англии - здесь первое место

2) Ирландия подверглась настоящему геноциду от Кромвелевской зачистки до картофельного голода.
Страна которая превосходила Англию по численности населения, теперь почти ничто.

3) Закабаление и дистабилизация Китая в 19 веке, включая опиумные войны и восстания тайпинов. Китай потерял 20-30 млн. населения. 19 век - единственный, когда население Китая не росло, а сокращалось. Виновник - Англия.

4) Голод в Бенгалии во времена английского владычества. Погибших до 7 миллионов. Причина - разорение индийских ремесленников под давлением английских индустриальных товаров.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:15:41)
Дата 17.03.2004 18:49:36

Источники, пожалуйста (-)
От SerP-M
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:21:34)
Дата 17.03.2004 00:07:10

Ну, а ежели с Российской Империей 19-го века сравнить??? (-)
От Игорь Куртуков
К SerP-M (17.03.2004 00:07:10)
Дата 17.03.2004 00:21:45

Русские - лучше

за 80 лет – с 1826 по 1906 год – было совершено 612 смертных казней, а за 7 лет – с 1906 по 1912 год – 4098
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 18:05:16)
Дата 16.03.2004 18:30:15

Естественно, что за воровство. Но по-моему жрать хотят все.(-)

.
От Exeter
К Cyberian Valenok (16.03.2004 17:53:42)
Дата 16.03.2004 18:05:16

А ты не воруй (-)
От Cyberian Valenok
К Exeter (16.03.2004 18:05:16)
Дата 16.03.2004 18:27:47

Это и есть лицемерие по-английски.

Вот и штаны голозадым туземцам предлагали одеть.
От Exeter
К Cyberian Valenok (16.03.2004 18:27:47)
Дата 16.03.2004 18:44:18

Это не лицемерие, а законность и культурно-историческая миссия :-))


Именно по результатам этого "лицемерия", уважаемый Cyberian Valenok, весь прочий мир уже лет 300 типа восторгается английской законностью. Нам бы такое "лицемерие", а то ведь все больше по "понятиям" живем.


>Вот и штаны голозадым туземцам предлагали одеть.

Е:
И что - в этом угнетение? А по-моему, одевание штанов на туземцев - прогресс человечества. Советская власть, к примеру, в мусульманских регионах без особых угрызений посрывала с женщин чадру. По Вашей логике, это вовсе нечто вроде геноцида.

С уважением, Exeter
От Siberiаn
К Exeter (16.03.2004 18:44:18)
Дата 17.03.2004 13:49:55

Вы, Эксетер, человек умный, но вот это усиленное подмахивание англосаксам(+)

..вас не красит совершенно. С большой натяжкой оно было бы простительно только англичанину.
Вы англичанин?

Имел я такую законность в виду. Это мне напоминает слова отдельных людей ожидающих летом 1941 года подхода эсэсовских культуртрегеров
- От щас немцы придут - ПОРЯДОК БУДЕТ, МЛЯ!!!

Не надо так.

От этих слюней восторженных в адрес британцев надо бы как то культурно уходить. А то вы как пэтэушница про Влада Сташевского - Ах Ах!!!!

А он - не Ах никакой, Сташевский то. Просто 3.14дорок по большому счёту. Лошок абнакновенный

Так и Британия ваша вонючая.
Напустят воды в умывальник и моются там.. тьфу ... засранцы
Культура, мля, тоже. И конституции нету ни хрена. Неандертальцы в натуре


Siberian
От Magnum
К Siberiаn (17.03.2004 13:49:55)
Дата 18.03.2004 00:14:02

Конституция - вот что отличает культурного человека(+)

>Культура, мля, тоже. И конституции нету ни хрена. Неандертальцы в натуре

>Siberian

Конституция - вот что отличает культурного человека от неандертальца!
:)))
От Exeter
К Siberiаn (17.03.2004 13:49:55)
Дата 17.03.2004 20:32:19

О, политотдел бдит :-))

Она не моя, уважаемый Siberiаn, и мне на нее начхать. Но коль уж тут пошла такая клоунада - почему бы не поучаствовать :-))

С уважением, Exeter
От Cyberian Valenok
К Exeter (16.03.2004 18:44:18)
Дата 17.03.2004 01:34:34

Это что, сгон крестьян с земли был законным, или истребление аборигенов?

А истреблялись они на всех территориях, куда Англия отправляла излишки своего населения.
зы. Хоть бы "Роб-Роя" почитали, как англоман...
От Exeter
К Cyberian Valenok (17.03.2004 01:34:34)
Дата 17.03.2004 20:29:39

Докажите юридическую незаконность (-)
От Chestnut
К Cyberian Valenok (17.03.2004 01:34:34)
Дата 17.03.2004 18:52:02

Re: Это что,...

>А истреблялись они на всех территориях, куда Англия отправляла излишки своего населения.
>зы. Хоть бы "Роб-Роя" почитали, как англоман...

А где именно остреблялись аборигены? Конкретно?
"Роб-Роя", кстати, вовсе не англоман писал )))
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.03.2004 18:52:02)
Дата 17.03.2004 18:59:05

Re: Это что,...

>А где именно остреблялись аборигены? Конкретно?

На Тасмании.
От Iva
К Chestnut (17.03.2004 18:52:02)
Дата 17.03.2004 18:58:49

Re: Это что,...

Привет!

В Сев. Америке например. Оспенные одеяла в 1761-64? годах.

Владимир
От Felis
К Cyberian Valenok (17.03.2004 01:34:34)
Дата 17.03.2004 09:38:32

Закон-что дышло

Сгон с земли своих, как понимаю, был в осн. незаконным, но что касается тех же горцев, то законы толковали так, что земли кланов объявлялись собственностью их глав,переходивших на английскую сторону.Что касается туземцев , то их обычаи и землепользование вряд ли рассматривались как правовые.
От Felis
К Exeter (16.03.2004 18:44:18)
Дата 16.03.2004 21:58:38

Не обобщайте восторги на "весь мир" (-)
От Exeter
К Felis (16.03.2004 21:58:38)
Дата 16.03.2004 22:03:30

Да, Вы правы - где-нибудь в Саудии и среди каннибалов иного мнения (-)
От Cyberian Valenok
К Exeter (16.03.2004 22:03:30)
Дата 17.03.2004 02:08:03

Дела Кромвеля в Ирландии - убита треть населения, две трети земли конфисковано

Резня в Дрогеде удивила и ветеранов тридцатилетней войны (убито и тысяча человек, искавших убежища в церкви).

Тоже было и в Уэксфорде.

http://www.world-history.ru/persons_about/39/1721.html
От Exeter
К Cyberian Valenok (17.03.2004 02:08:03)
Дата 17.03.2004 20:28:11

Дела императора Александра II на Северном Кавказе

В результате коих население Северного Кавказа изрядно сократилось, а значительная часть северокавказких народов сейчас в Турции.

Давайте сядем в кружочек, заплачем и покаемся перед бедными чичами.

>Резня в Дрогеде удивила и ветеранов тридцатилетней войны (убито и тысяча человек, искавших убежища в церкви).

Е:
Резня в ауле как-его-там удивила даже ветерана Крымской войны Л.Н.Толстого.

И не надоело такими детскими благоглупостями пробавляться?


С уважением, Exeter
От Felis
К Exeter (17.03.2004 20:28:11)
Дата 18.03.2004 00:13:25

Существенная разница, которую неуклонно игнорируют в подобных рассуждениях

в том, что непосредственно в границах России жили и живут дикие народы,для которых разбой, грабёж, угон людей в рабство были и остаются единственно уважаемым образом жизни.Тем не менее, на их геноцид не шли, пытались утихомиривать субсидиями, привлечением к военной службе и пр.Черкесы мирному труду предпочли переселение в Турцию ,с перспективой дальнейшей войны и слава Богу.Чеченцы отличаются особенной дикостью и стоят на самом низком уровне развития.От них хотели не дани , а прекращения разбоя.
Общего с нападениями Англии на ирландцев , Индию, Китай здесь очень мало.
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (17.03.2004 02:08:03)
Дата 17.03.2004 02:35:09

Это к вопросу о том, кому рукоплещут каннибалы. Цифры из энциклопедии Гранат:

Ирландские историки полагают, что от прежнего числа жителей уцелело не более одной шестой... Если принять даже ту цифру какую дают английские писатели... - более трети всего населения Ирландии, то все же придется сказать, что она является ужасающей; пропорционально равную едва ли представит число лиц, погибших при нашествии любого из восточных завоевателей - Чингисхана, Батыя или Тамерлана" (Энциклопедический словарь Русского библиографического института Гранат, том 9. М., [1911], стб.94)
От Felis
К Cyberian Valenok (17.03.2004 02:35:09)
Дата 17.03.2004 10:27:08

Короче ,"если каннибалы наши-они не каннибалы , а апостолы законности со всеми

рно-исторической миссией, а кто ими не восторгается-сам по определению каннибал"
От Felis
К Exeter (16.03.2004 22:03:30)
Дата 17.03.2004 00:05:19

Да в "Саудии" же верхушка вполне слилась в восторге , её исламисты кличут

сифилитической ,среди диких каннибалов мнения на эту тему , скореее всего, вообще нет, а вот каннибализм ради острых ощущений и как элемент сатаниниских культов наблюдается среди "цивилизованных", восторгающихся английской системой.В Империи Добра, например, с очень близкой системой, полно сатанистов и каннибалов, а вот в исламском Иране как-то не наблюдаются.