От Gavrilov
К All
Дата 16.03.2004 10:10:34
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Опрос по колониальной политике Британии

Хочу узнать мнение участников форума по следующим вопросам:
1. Ваша оценка колониальной политики Британии (эфективность управления колониями, плюсы и минусы для колоний)
2. Насколько повлияло то, что бритты управляли и так делили империю на куски, на современную обстановку (Ирак, Пакистан-Индия, Афганистан, Палестина и т.д.)
От Iva
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 16:31:38

Re: Опрос по...

Привет!
>Хочу узнать мнение участников форума по следующим вопросам:
>1. Ваша оценка колониальной политики Британии (эфективность управления колониями, плюсы и минусы для колоний)

В общем достаточно эффективно. Плюсы и минусы можно спорить сколько угодно у каждой колонии свои.
Объединение Индии - это для индии плюс или минус? Тем более, что сейчас Индией правят индусы, а не мусульмане.

>2. Насколько повлияло то, что бритты управляли и так делили империю на куски, на современную обстановку (Ирак, Пакистан-Индия, Афганистан, Палестина и т.д.)

Раздел Индия-Пакистан произведен по требованию Мусульманской лиги.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 16:31:38)
Дата 16.03.2004 16:36:46

Re: Опрос по...

>В общем достаточно эффективно. Плюсы и минусы можно спорить сколько угодно у каждой колонии свои.
>Объединение Индии - это для индии плюс или минус? Тем более, что сейчас Индией правят индусы, а не мусульмане.

Вот чтобы ими не правили индусы, мусульмане и сделали себе Пакистан
От Nicky
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 15:49:57

Римская, Британская и Российская - это правильные империи :) остальные нет :))) (-)
От DM
К Nicky (16.03.2004 15:49:57)
Дата 16.03.2004 23:05:56

А критерии можно? :))) (-)
От Николай Поникаров
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 15:32:35

Щаз придет англоман Exeter :))))))))))

День добрый.

Вот квинтэссенция его взглядов (заменить Рим на Британию):
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/241/241036.htm

:)))))

С уважением, Николай.
От pazak
К Николай Поникаров (16.03.2004 15:32:35)
Дата 16.03.2004 15:42:48

Повесит нас как 50000

Повесит нас как 50000 английских крестьян безземельных при Георге 4.
Pazak
От Chestnut
К pazak (16.03.2004 15:42:48)
Дата 16.03.2004 15:44:29

Re: Повесит нас...

>Повесит нас как 50000 английских крестьян безземельных при Георге 4.

И за что же повесили 50 тыс крестьян в 1820-1830?
От pazak
К Chestnut (16.03.2004 15:44:29)
Дата 16.03.2004 15:47:47

Извините с Георгом 4 я ошибся

Извините с Георгом 4 я ошибся. Это было лет на 300 раньше.
Pazak
От Chestnut
К pazak (16.03.2004 15:47:47)
Дата 16.03.2004 15:50:51

Re: Извините с...

>Извините с Георгом 4 я ошибся. Это было лет на 300 раньше.

А тогда и помимо "экономического удушения" было за что вешать. Бунты, восстания, реформация, просто разбой на дорогах -- на любой вкус. Законы в Англии были суровы всегда, это правда. Но крестьян если вешали, то не за "безземельность", а по другим статьям.
От pazak
К Chestnut (16.03.2004 15:50:51)
Дата 16.03.2004 15:59:32

Дык в первую очередь

Дык в первую очередь, появление безземельных крестьян объясняется зарождением капиталистической системы. И зарождением ее явилось Возрождение, в результате которого Запад, преодолев страхи средневековья, вернулся в неоязычество, черпая силы в античности, с его многобожием. А дальше в Британни и появились Гоббс, Локк, создавшие философию капитализма - с его формулой человек человеку враг, и бедность - порок. А о Мальтусе и говорить не стоит.
Pazak
От Chestnut
К pazak (16.03.2004 15:59:32)
Дата 16.03.2004 16:13:12

Какая, однако, сборная солянка )))))))) (-)
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 16:13:12)
Дата 16.03.2004 17:53:42

Однако вешали как бродяг и воров именно безземельных крестьян.

Например за кражу курицы (закон предусматривал смертную казнь за хищение вещи стоимостью более 5-7 шиллингов).
И даже в первой трети 19 века было 200 тыс смертных приговоров за такие "экономические" преступления.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (16.03.2004 17:53:42)
Дата 16.03.2004 18:05:16

Re: Однако вешали...

>Например за кражу курицы (закон предусматривал смертную казнь за хищение вещи стоимостью более 5-7 шиллингов).
>И даже в первой трети 19 века было 200 тыс смертных приговоров за такие "экономические" преступления.

Вешали их не за безземельность, а за воровство. Хотя 200 тыс смертных приговоров в первой трети 19 века -- это что-то многовато... Впрочем, если учитывать тех, кому петлю заменили на высылку в австралию -- может, и ничего.
От b-graf
К Chestnut (16.03.2004 18:05:16)
Дата 16.03.2004 19:02:09

надо проверить

Здравствуйте !

200000 ? Наверно, завышено на порядок. Я вот по XVIII в. видел данные, что 200 чел. казнилось в среднем в год (т.е. может, в начале XIX в. и больше - рост населения, рост расслоения). Т.е. приговорено не 200, а 20 тыс., как за весь XVIII в. ?

Но еще - может число приговоров, а не повешений ?

http://pravoved.jurfak.spb.ru/Default.asp?cnt=1024

"в Англии за двадцать лет, с 1806 по 1825 г., было ежегодно присуждаемо к смертной казни 850 и казнимо — 80; за тот же период, с 1868 по 1887 г., — осуждено 64 и казнено 18; а с 1868 по 1887 г. — осуждено 26 в год, а казнено 20"

Еще дополнительные данные (по Англии и другим странам в XIX в.) - http://pravoved.jurfak.spb.ru/Default.asp?cnt=936

Павел
От b-graf
К b-graf (16.03.2004 19:02:09)
Дата 16.03.2004 19:16:07

еще статистика

http://www.richard.clark32.btinternet.co.uk/hanging1.html

"A total of 3524 people were hanged during the 19th century in England and Wales, with 1353 suffering for murder. In 1800, 133 people were to hang, rising to a peak, for the century, of 216 the following year. The execution rate averaged 81.9 per annum for the first 30 years of the century. In 1820, there were 107 executions (of which only 10 were for murder) with 50 in 1825 and 74 in 1829. The number of executions began to decline as transportation become the frequently used alternative and the number of capital crimes reduced dramatically in the 1830's."

Т.е. действительно первая треть века была богата на повешения, но всего за век 3,5 тыс. (и из них 1.3 тыс за убийство), наибольшее количество - около 200 чел. в год - в начале века. Число казней уменьшилось, когда стали заменять на высылку, а затем - уменьшилось число статей, по которым была смертная казнь.
От Игорь Куртуков
К b-graf (16.03.2004 19:16:07)
Дата 16.03.2004 19:21:34

Ну вот, разрушили миф кровавой британской монархии (-)
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:21:34)
Дата 17.03.2004 01:53:35

Еще в 1819 в Англии 225 видов преступлений, за которые полагалась казнь.

В России в это время только за умышленное убийство.

А в 17 веке в Англии полагалась смертная казнь за 6789 преступлений, русское же "Уложение" 1649 года только за 63 преступления.
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (17.03.2004 01:53:35)
Дата 17.03.2004 02:01:02

Ре: Еще в...

>В России в это время только за умышленное убийство.

А декабристов за какое умышленное убийство казнили?
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (17.03.2004 02:01:02)
Дата 17.03.2004 02:43:11

А убийство Милорадовича. И вообще были нарушены законы.

Однако казнь всего 5 человек за мятеж - это мало с аналогичными процессами в Англии
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (17.03.2004 02:43:11)
Дата 17.03.2004 02:59:34

Законы не были нарушены. Вы просто их не знаете.

Смертная казнь (по более позднему уложение 1834 г.) полагалась за преступления государственные, воинские и карантинные.
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (17.03.2004 02:59:34)
Дата 17.03.2004 03:12:47

К моменту суда над декабристами (1826 год) Уложение не было принято

А при Елизавете и Екатерине 2 смертная казнь была отменена
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (17.03.2004 03:12:47)
Дата 17.03.2004 03:24:29

Не фантазируйте.

Смертный приговор был вынесен 36 декабристам. В обоснование применения смертной казни суд ссылался на Уложение 1649 года, Морской устав 1720 года, Воинский устав 1716 года, Полевое уголовное уложение для действующей армии 1813 года и другие акты.
От Cyberian Valenok
К Игорь Куртуков (17.03.2004 03:24:29)
Дата 17.03.2004 15:07:10

ну если это уложение 1649 и петровскиуставы не действовали уже при Елизавете

То видно, что Николаю для вынесения смертного приговора для пятерых мятежников пришлось пойти на невиданные ухищрения.

В Англии бы это все прошло автоматом.
Кстати примерно в это время 1820 были казнены участники заговора Тистельвуда.
От Kazak
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:07:10)
Дата 17.03.2004 18:04:40

Гм.. Собственно "отсутствие" смертнои казни

Хомо хомини лупус ест

Совершенно не мешало казнить Мировича и Пугачева, о простых участниках пугачевского востания я думаю можно не упоминать?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Iva
К Kazak (17.03.2004 18:04:40)
Дата 17.03.2004 18:21:23

Да не было никакого формального отмена смертной казни

Привет!

просто Елизавета, вступив на престол дала обет не казнить. И образовалась некая традиция, которой старались придерживаться.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:07:10)
Дата 17.03.2004 16:06:02

Не фантазируйте.

Елизавета не отменяла эти уставы. Как и сейчас - в кодексе смертная казнь есть, но действует (кажется) мораторий.
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:07:10)
Дата 17.03.2004 15:15:41

Да что мы о мелочах, Англия - основной фактор демографических потерь 17-19 вв

Это триста лет.

1)Работорговля обошлась Африке в 100 миллионов жизней.
Не все конечно погибли, процентов пятьдесят добралось до Америки живыми.
Португальцы и арабы тоже поучаствовали, но у Англии - здесь первое место

2) Ирландия подверглась настоящему геноциду от Кромвелевской зачистки до картофельного голода.
Страна которая превосходила Англию по численности населения, теперь почти ничто.

3) Закабаление и дистабилизация Китая в 19 веке, включая опиумные войны и восстания тайпинов. Китай потерял 20-30 млн. населения. 19 век - единственный, когда население Китая не росло, а сокращалось. Виновник - Англия.

4) Голод в Бенгалии во времена английского владычества. Погибших до 7 миллионов. Причина - разорение индийских ремесленников под давлением английских индустриальных товаров.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:15:41)
Дата 17.03.2004 18:49:36

Источники, пожалуйста (-)
От SerP-M
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:21:34)
Дата 17.03.2004 00:07:10

Ну, а ежели с Российской Империей 19-го века сравнить??? (-)
От Игорь Куртуков
К SerP-M (17.03.2004 00:07:10)
Дата 17.03.2004 00:21:45

Русские - лучше

за 80 лет – с 1826 по 1906 год – было совершено 612 смертных казней, а за 7 лет – с 1906 по 1912 год – 4098
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 18:05:16)
Дата 16.03.2004 18:30:15

Естественно, что за воровство. Но по-моему жрать хотят все.(-)

.
От Exeter
К Cyberian Valenok (16.03.2004 17:53:42)
Дата 16.03.2004 18:05:16

А ты не воруй (-)
От Cyberian Valenok
К Exeter (16.03.2004 18:05:16)
Дата 16.03.2004 18:27:47

Это и есть лицемерие по-английски.

Вот и штаны голозадым туземцам предлагали одеть.
От Exeter
К Cyberian Valenok (16.03.2004 18:27:47)
Дата 16.03.2004 18:44:18

Это не лицемерие, а законность и культурно-историческая миссия :-))


Именно по результатам этого "лицемерия", уважаемый Cyberian Valenok, весь прочий мир уже лет 300 типа восторгается английской законностью. Нам бы такое "лицемерие", а то ведь все больше по "понятиям" живем.


>Вот и штаны голозадым туземцам предлагали одеть.

Е:
И что - в этом угнетение? А по-моему, одевание штанов на туземцев - прогресс человечества. Советская власть, к примеру, в мусульманских регионах без особых угрызений посрывала с женщин чадру. По Вашей логике, это вовсе нечто вроде геноцида.

С уважением, Exeter
От Siberiаn
К Exeter (16.03.2004 18:44:18)
Дата 17.03.2004 13:49:55

Вы, Эксетер, человек умный, но вот это усиленное подмахивание англосаксам(+)

..вас не красит совершенно. С большой натяжкой оно было бы простительно только англичанину.
Вы англичанин?

Имел я такую законность в виду. Это мне напоминает слова отдельных людей ожидающих летом 1941 года подхода эсэсовских культуртрегеров
- От щас немцы придут - ПОРЯДОК БУДЕТ, МЛЯ!!!

Не надо так.

От этих слюней восторженных в адрес британцев надо бы как то культурно уходить. А то вы как пэтэушница про Влада Сташевского - Ах Ах!!!!

А он - не Ах никакой, Сташевский то. Просто 3.14дорок по большому счёту. Лошок абнакновенный

Так и Британия ваша вонючая.
Напустят воды в умывальник и моются там.. тьфу ... засранцы
Культура, мля, тоже. И конституции нету ни хрена. Неандертальцы в натуре


Siberian
От Magnum
К Siberiаn (17.03.2004 13:49:55)
Дата 18.03.2004 00:14:02

Конституция - вот что отличает культурного человека(+)

>Культура, мля, тоже. И конституции нету ни хрена. Неандертальцы в натуре

>Siberian

Конституция - вот что отличает культурного человека от неандертальца!
:)))
От Exeter
К Siberiаn (17.03.2004 13:49:55)
Дата 17.03.2004 20:32:19

О, политотдел бдит :-))

Она не моя, уважаемый Siberiаn, и мне на нее начхать. Но коль уж тут пошла такая клоунада - почему бы не поучаствовать :-))

С уважением, Exeter
От Cyberian Valenok
К Exeter (16.03.2004 18:44:18)
Дата 17.03.2004 01:34:34

Это что, сгон крестьян с земли был законным, или истребление аборигенов?

А истреблялись они на всех территориях, куда Англия отправляла излишки своего населения.
зы. Хоть бы "Роб-Роя" почитали, как англоман...
От Exeter
К Cyberian Valenok (17.03.2004 01:34:34)
Дата 17.03.2004 20:29:39

Докажите юридическую незаконность (-)
От Chestnut
К Cyberian Valenok (17.03.2004 01:34:34)
Дата 17.03.2004 18:52:02

Re: Это что,...

>А истреблялись они на всех территориях, куда Англия отправляла излишки своего населения.
>зы. Хоть бы "Роб-Роя" почитали, как англоман...

А где именно остреблялись аборигены? Конкретно?
"Роб-Роя", кстати, вовсе не англоман писал )))
От Игорь Куртуков
К Chestnut (17.03.2004 18:52:02)
Дата 17.03.2004 18:59:05

Re: Это что,...

>А где именно остреблялись аборигены? Конкретно?

На Тасмании.
От Iva
К Chestnut (17.03.2004 18:52:02)
Дата 17.03.2004 18:58:49

Re: Это что,...

Привет!

В Сев. Америке например. Оспенные одеяла в 1761-64? годах.

Владимир
От Felis
К Cyberian Valenok (17.03.2004 01:34:34)
Дата 17.03.2004 09:38:32

Закон-что дышло

Сгон с земли своих, как понимаю, был в осн. незаконным, но что касается тех же горцев, то законы толковали так, что земли кланов объявлялись собственностью их глав,переходивших на английскую сторону.Что касается туземцев , то их обычаи и землепользование вряд ли рассматривались как правовые.
От Felis
К Exeter (16.03.2004 18:44:18)
Дата 16.03.2004 21:58:38

Не обобщайте восторги на "весь мир" (-)
От Exeter
К Felis (16.03.2004 21:58:38)
Дата 16.03.2004 22:03:30

Да, Вы правы - где-нибудь в Саудии и среди каннибалов иного мнения (-)
От Cyberian Valenok
К Exeter (16.03.2004 22:03:30)
Дата 17.03.2004 02:08:03

Дела Кромвеля в Ирландии - убита треть населения, две трети земли конфисковано

Резня в Дрогеде удивила и ветеранов тридцатилетней войны (убито и тысяча человек, искавших убежища в церкви).

Тоже было и в Уэксфорде.

http://www.world-history.ru/persons_about/39/1721.html
От Exeter
К Cyberian Valenok (17.03.2004 02:08:03)
Дата 17.03.2004 20:28:11

Дела императора Александра II на Северном Кавказе

В результате коих население Северного Кавказа изрядно сократилось, а значительная часть северокавказких народов сейчас в Турции.

Давайте сядем в кружочек, заплачем и покаемся перед бедными чичами.

>Резня в Дрогеде удивила и ветеранов тридцатилетней войны (убито и тысяча человек, искавших убежища в церкви).

Е:
Резня в ауле как-его-там удивила даже ветерана Крымской войны Л.Н.Толстого.

И не надоело такими детскими благоглупостями пробавляться?


С уважением, Exeter
От Felis
К Exeter (17.03.2004 20:28:11)
Дата 18.03.2004 00:13:25

Существенная разница, которую неуклонно игнорируют в подобных рассуждениях

в том, что непосредственно в границах России жили и живут дикие народы,для которых разбой, грабёж, угон людей в рабство были и остаются единственно уважаемым образом жизни.Тем не менее, на их геноцид не шли, пытались утихомиривать субсидиями, привлечением к военной службе и пр.Черкесы мирному труду предпочли переселение в Турцию ,с перспективой дальнейшей войны и слава Богу.Чеченцы отличаются особенной дикостью и стоят на самом низком уровне развития.От них хотели не дани , а прекращения разбоя.
Общего с нападениями Англии на ирландцев , Индию, Китай здесь очень мало.
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (17.03.2004 02:08:03)
Дата 17.03.2004 02:35:09

Это к вопросу о том, кому рукоплещут каннибалы. Цифры из энциклопедии Гранат:

Ирландские историки полагают, что от прежнего числа жителей уцелело не более одной шестой... Если принять даже ту цифру какую дают английские писатели... - более трети всего населения Ирландии, то все же придется сказать, что она является ужасающей; пропорционально равную едва ли представит число лиц, погибших при нашествии любого из восточных завоевателей - Чингисхана, Батыя или Тамерлана" (Энциклопедический словарь Русского библиографического института Гранат, том 9. М., [1911], стб.94)
От Felis
К Cyberian Valenok (17.03.2004 02:35:09)
Дата 17.03.2004 10:27:08

Короче ,"если каннибалы наши-они не каннибалы , а апостолы законности со всеми

рно-исторической миссией, а кто ими не восторгается-сам по определению каннибал"
От Felis
К Exeter (16.03.2004 22:03:30)
Дата 17.03.2004 00:05:19

Да в "Саудии" же верхушка вполне слилась в восторге , её исламисты кличут

сифилитической ,среди диких каннибалов мнения на эту тему , скореее всего, вообще нет, а вот каннибализм ради острых ощущений и как элемент сатаниниских культов наблюдается среди "цивилизованных", восторгающихся английской системой.В Империи Добра, например, с очень близкой системой, полно сатанистов и каннибалов, а вот в исламском Иране как-то не наблюдаются.
От Испанский летчик
К Chestnut (16.03.2004 15:44:29)
Дата 16.03.2004 15:46:33

А так, в порядке экономического удушения. :)) (источник - "ИМХО") (-)
От Cyberian Valenok
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 15:24:56

КолониаКол. политика Британии стоила жизни миллионам ирландцев,китайцев, индусов

Сотням тысяч австралийских аборигенов, буров и так далее.
Сотням тысяч русских жизней (кавказская, русско-турецкая, русско-японская война, во всех случаях за противником просматривалась Англия).
Сотням тысяч балканских и кавказских христиан, которых турки резали еще при Абдул Хамиде Втором, пользуясь английским прикрытием.
От Nachtwolf
К Cyberian Valenok (16.03.2004 15:24:56)
Дата 16.03.2004 22:40:19

Re: КолониаКол. политика...

>Сотням тысяч австралийских аборигенов, буров и так далее.
>Сотням тысяч русских жизней (кавказская, русско-турецкая, русско-японская война, во всех случаях за противником просматривалась Англия).
>Сотням тысяч балканских и кавказских христиан, которых турки резали еще при Абдул Хамиде Втором, пользуясь английским прикрытием.

Угу, а колониальная политика, скажем России, всем приносила только счатье и радость...
От Nicky
К Cyberian Valenok (16.03.2004 15:24:56)
Дата 16.03.2004 16:01:50

а ЧЬЯ политика не стоила жизни миллионам ???

ну скажем вынесем Россию за скобки во избежание русофобского или псевдопатриотического флейма на эту тему...
Французы ?
Испанцы ?
Китайцы ?
про японцев и немцев умолчим.
да те же самые многими обожаемые буры - патологические расисты, куда там бриттам...
От Роман Храпачевский
К Nicky (16.03.2004 16:01:50)
Дата 16.03.2004 16:06:49

Однако про это "забывают" нынешние потомки этих убийц миллионов

И почему-то считают, что их "демократия", построенная на столетиях жестойкой эксплуатации миллионов и множестве жертв этой эксплуатации, является вершиной эволюции и высокомерно поучают например "русских варваров" как надо строить "демократию".

http://rutenica.narod.ru/
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:06:49)
Дата 17.03.2004 08:38:34

Неправда (+)

В Австралии и Канаде руководители стран попросили прошения у индейцев и аборигенов за жестокости и злодеяния по отношению к ним.

В Австралии множество обшественных организаций, целью которых является улучшение жизни аборигенов и борьба за оздоровление их образа жизни.

Собственно говоря, каются столь часто, что ето уже начинает остохреневать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (17.03.2004 08:38:34)
Дата 17.03.2004 11:28:16

В чем неправда ?

В том, что Россию постоянно рисуют во всех англосаксонских СМИ и "научных исследованиях" страной "тирании и постояннных истреблений народа" ?
Я писал именно про это лицемерие англосаксонское - привычку англосаксов поучать "русских варваров" не оглядываясь на свою собственную неприглядную историю.

http://rutenica.narod.ru/
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (17.03.2004 11:28:16)
Дата 17.03.2004 13:04:22

Ре: В чем...

>В том, что Россию постоянно рисуют во всех англосаксонских СМИ и "научных исследованиях" страной "тирании и постояннных истреблений народа" ?
>Я писал именно про это лицемерие англосаксонское - привычку англосаксов поучать "русских варваров" не оглядываясь на свою собственную неприглядную историю.
-----------------
Оглядываются сколько угодно. Вы просто не в курсе. А на обвинения в адрес России у вас всегда есть достёйный ответ. А за свои грехи они сами горазды каяться.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (17.03.2004 08:38:34)
Дата 17.03.2004 11:27:57

Re: Неправда

>Собственно говоря, каются столь часто, что ето уже начинает остохреневать.

Угу. Тут главное начинать каятся только после того как клиент мертв и ограблен. И совесть чиста и кошелек полон.
От VLADIMIR
К Лейтенант (17.03.2004 11:27:57)
Дата 17.03.2004 13:11:30

Re: Неправда

>>Собственно говоря, каются столь часто, что ето уже начинает остохреневать.
>
>Угу. Тут главное начинать каятся только после того как клиент мертв и ограблен. И совесть чиста и кошелек полон.
-------------------
А кого они ограбили? Австралийских аборигенов? Золото и алмазы отняли? На Новой Гвинее, н-р, их после японцев черные встречали как освободителей.

Россия тоже не пряниками и медом другие земли присоединяла. И тоже, формально, из чужий земли добывает золото и алмазы. Все нормально. Было время - завоевывали. Потом потрошили. Затем каемся.

А англосаксы в российских несчстьях не виноваты. Мы сами строили и сами ломали. Нех... теперь жаловаться.
А на обиженных воду возят.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Cyberian Valenok
К VLADIMIR (17.03.2004 13:11:30)
Дата 17.03.2004 14:59:24

Алмазов в Австралии не было, зато были пастбища, за это аборигенов и уничтожали

Численность коренных австралийцев уменьшилась на порядок, аборигенов Тасмании вообще полностью извели.
Что-то похожее (геноцид) было и в Америке.
От VLADIMIR
К Cyberian Valenok (17.03.2004 14:59:24)
Дата 18.03.2004 01:17:05

Re: Алмазов в...

>Численность коренных австралийцев уменьшилась на порядок, аборигенов Тасмании вообще полностью извели.
>Что-то похожее (геноцид) было и в Америке.
--------------------

Сейчас их больше, чем было до высадки белых.

Целенаправленного уничтожения аборигенов нокогда не было - ето нонсенс. С самого начала колонизации за убийство аборигена полагалось повешение. Конечно, ексцессов хватало ипр. Етого никро не отрицает. на а на тасмании была просто война между колонистами и аборигенами (последних было окло 8 тыс.) Тамосние аборигены проявили бОльшую воинственность. тем не менее, и там они в основном вымерли. Последняя группа -уже в 1870-80-е годы.

Ни и, собственно, австралийцы только и делают, что каются за ето.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К Cyberian Valenok (17.03.2004 14:59:24)
Дата 17.03.2004 19:02:02

Re: Алмазов в...

>Численность коренных австралийцев уменьшилась на порядок, аборигенов Тасмании вообще полностью извели.
>Что-то похожее (геноцид) было и в Америке.

Австралийцы и тасманийцы (также как американские индейцы) вымирали по преимуществу потому, что не имели иммунитета к болезням, к которым жители Евразии успели приспоспобиться.
От Iva
К Chestnut (17.03.2004 19:02:02)
Дата 17.03.2004 19:15:32

Re: Алмазов в...

Привет!

>Австралийцы и тасманийцы (также как американские индейцы) вымирали по преимуществу потому, что не имели иммунитета к болезням, к которым жители Евразии успели приспоспобиться.

Все бы было бы хорошо, но эту благостную картину портят история с оспенными одеялами и бизоньи войны.

Владимир
От Chestnut
К Iva (17.03.2004 19:15:32)
Дата 17.03.2004 20:03:04

Re: Алмазов в...

>Все бы было бы хорошо, но эту благостную картину портят история с оспенными одеялами и бизоньи войны.

приведите, плиз, подробно историю про оспенные одеяла и бизоньи войны. Факты, а не легенды и домыслы. Да, к Австралии и Тасмании она отношения не имеет, к слову сказать.
От Iva
К Chestnut (17.03.2004 20:03:04)
Дата 17.03.2004 20:21:07

Re: Алмазов в...

Привет!

>приведите, плиз, подробно историю про оспенные одеяла и бизоньи войны.
>Факты, а не легенды и домыслы.

Год назад по Нистори ( в канаде) была серия фильмов "Вожди" (Chiefs). там история про оспенные одеяла фигурировала в одной из серий. От туда я смог узнать более-менее точную дату.

Результаты - у меня из частной беседы с одним американцем, работающим по бактериологии. им это приводили как пример первой бактериологической войны.


>Да, к Австралии и Тасмании она отношения не имеет, к слову сказать.

К англичанам прямое.


Владимир
От Chestnut
К Iva (17.03.2004 20:21:07)
Дата 17.03.2004 20:31:54

Re: Алмазов в...

>>Год назад по Нистори ( в канаде) была серия фильмов "Вожди" (Chiefs). там история про оспенные одеяла фигурировала в одной из серий. От туда я смог узнать более-менее точную дату.

>Результаты - у меня из частной беседы с одним американцем, работающим по бактериологии. им это приводили как пример первой бактериологической войны.


То есть таки слухи и байки. Как я и думал.
От S.Chaban
К Chestnut (17.03.2004 20:31:54)
Дата 17.03.2004 22:37:00

Ре: Алмазов в...

Привет!
>>>Год назад по Нистори ( в канаде) была серия фильмов "Вожди" (Чиефс). там история про оспенные одеяла фигурировала в одной из серий. От туда я смог узнать более-менее точную дату.
>
>>Результаты - у меня из частной беседы с одним американцем, работающим по бактериологии. им это приводили как пример первой бактериологической войны.
>

>То есть таки слухи и байки. Как я и думал.

Что-то все-таки было. Завтра, если не забуду, вывешу...

С уважением.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (17.03.2004 20:31:54)
Дата 17.03.2004 21:23:31

Иммунитета от огнестрельного оружия у аборигенов действительно не было

Зачем эти сказочки? Было несколько миллионов австралийских и американских аборигенов, и все вдруг они заболели и умерли?

У европейцев тоже не было особого иммунитета к аборигенскому сифилису и малярии, и к куче других заморских болезней, однако ничего. Вымирания не случилось
От S.Chaban
К Cyberian Valenok (17.03.2004 21:23:31)
Дата 17.03.2004 22:18:00

Ре: Иммунитета от...

Привет!
>У европейцев тоже не было особого иммунитета к аборигенскому сифилису и малярии, и к куче других заморских болезней, однако ничего. Вымирания не случилось

В 17 веке в Северной Америке в первый год умирало до 60% иммигрантов. Их прибывало больше чем умирало...

Данные -- с американсого учебника по истории.

С уважением.
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:06:49)
Дата 16.03.2004 16:08:43

Re: Однако про...

>И почему-то считают, что их "демократия", построенная на столетиях жестойкой эксплуатации миллионов и множестве жертв этой эксплуатации, является вершиной эволюции и высокомерно поучают например "русских варваров" как надо строить "демократию".

всё они прекрасно помнят
"Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Это они слишком хорошо усвоили.
От Мелхиседек
К Nicky (16.03.2004 16:01:50)
Дата 16.03.2004 16:05:32

Re: а ЧЬЯ...

>да те же самые многими обожаемые буры - патологические расисты, куда там бриттам...
данный случай патологией не является, если придираться
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (16.03.2004 15:24:56)
Дата 16.03.2004 15:33:07

Применялись методы и экономического удушения

К примеру миллионы индийских ремесленников в 19 веке просто сдохли с голоду не выдержав конкуренции с британским промышленным ширпотребом.
Ирландский крестьян лишили земли, после чего они передохли после неурожая картошки (А когда-то Ирландия была более населенной страной чем Англия)
Опиумные войны - еще отличный пример. За время опиумных войн и подавления тайпинского восстания Китай лишился 20 миллионов населения (!). Данные из энциклопедии Брокгауз-Ефрон 1898 года.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (16.03.2004 15:33:07)
Дата 16.03.2004 15:40:17

Re: Применялись методы...

>К примеру миллионы индийских ремесленников в 19 веке просто сдохли с голоду не выдержав конкуренции с британским промышленным ширпотребом.

В Индийской Империи были введены пошлины, защищавшие местную промышленность.

>Ирландский крестьян лишили земли, после чего они передохли после неурожая картошки (А когда-то Ирландия была более населенной страной чем Англия)

перед тем, как передохнуть, ирландцы на той-теки картошке расплодились, как кролики. Собственно, потому-то картошка и стала монокультурой н-- что можно было дёшево прокормить много народу (пока картошка родила). кстати, британское правительство оказывало продовольственную помощь ирландцам -- другое дело, что не было отлаженного бюрократического аппарата для её распределения.

>Опиумные войны - еще отличный пример. За время опиумных войн и подавления тайпинского восстания Китай лишился 20 миллионов населения (!). Данные из энциклопедии Брокгауз-Ефрон 1898 года.

Да. А за время Освободительного похода в западную Украину и Западную Белоруссию и Великой Отечественной Войны СССР потерял 20 миллионов человек.

Кстати, 20 миллионов во время тайпинских мятежей погибли в результате резни китайцев китайцами же (считая туда же маньчжур).
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 15:40:17)
Дата 16.03.2004 16:23:42

Re: Применялись методы...

Привет!

>В Индийской Империи были введены пошлины, защищавшие местную промышленность.

это когда? После ПМВ? http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html

Опиумные войны пример другого - война за свободу наркоторговли, балланс тороговый был сильно отрицателен для Англии, а другого товара для китайцев у империи не было.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 16:23:42)
Дата 16.03.2004 16:32:26

Re: Применялись методы...

>Привет!

>>В Индийской Империи были введены пошлины, защищавшие местную промышленность.

Из Британники, статья "Индия".

Despite continued British adherence to the doctrine of laissez-faire during this period, a 10 percent customs duty was levied in 1860 to help clear the war debt, though it was reduced to 7 percent in 1864 and to 5 percent in 1875.

In 1894, when the value of silver fell precipitously on the world market, the government of India was forced to take action, even against Lancashire, by adding enough rupees to its revenue to make ends meet. Bombay's textile industry had by then developed more than 80 power mills, and the Indian industrialist Jamsetji N. Tata's (1839–1904) huge Empress Mill was in full operation at Nagpur, competing directly with Lancashire for the vast Indian market. Britain's millowners again demonstrated their power in Calcutta by forcing the government of India to impose an “equalizing” 5 percent excise tax on all cloth manufactured in India, thereby convincing many Indian millowners and capitalists that their best interests would be served by contributing financial support to the Indian National Congress.
От Мелхиседек
К Iva (16.03.2004 16:23:42)
Дата 16.03.2004 16:30:19

Re: Применялись методы...


>Опиумные войны пример другого - война за свободу наркоторговли, балланс тороговый был сильно отрицателен для Англии, а другого товара для китайцев у империи не было.
ну дык Британская империя построена на 3 китах:
пиратство
работорговля
наркоторговля
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (16.03.2004 16:30:19)
Дата 16.03.2004 17:11:06

Ре: Применялись методы...

>ну дык Британская империя построена на 3 китах:
>пиратство
>работорговля
>наркоторговля

А в цифрах? А то ведь есть альтернативная точка зрения, что Британская империя построена на деньгах Ост-Индской кампании и мануфактурах.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:11:06)
Дата 16.03.2004 19:21:24

Ре: Применялись методы...

Привет!

>А в цифрах? А то ведь есть альтернативная точка зрения, что Британская империя построена на деньгах Ост-Индской кампании и мануфактурах.

Так это уже позже после 1756? года ( Бенгалия, Клайв). А до этого 16-17 век пиратство, 1714-??? работорговля ( право ассиенты по утрехтскому миру). Не говоря уж о том, что поставки рабов для английских вест-индийских колоний превышали поставки для испанских.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 19:21:24)
Дата 16.03.2004 19:29:52

В цифрах, пожалуйста

А так беспредметно.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:11:06)
Дата 16.03.2004 17:17:19

Ре: Применялись методы...


>А в цифрах? А то ведь есть альтернативная точка зрения, что Британская империя построена на деньгах Ост-Индской кампании и мануфактурах.
это политкорректная точка зрения, ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 17:17:19)
Дата 16.03.2004 17:32:45

Ре: Применялись методы...

>это политкорректная точка зрения, ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы

Тут одна проблемка есть... Дрейк помер за четыре года до основания компании... А Кавендиш был связан с Вирджинийской, а не Ост-индской компанией

Короче, можно глянуть на источник?
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 17:32:45)
Дата 16.03.2004 17:46:48

Ре: Применялись методы...


>Тут одна проблемка есть... Дрейк помер за четыре года до основания компании... А Кавендиш был связан с Вирджинийской, а не Ост-индской компанией
сравните список джентельменов, финансировавших дрейка и получивших доход и список акционеров ост-индской компании
если не они, то их наследники
Кстати, сэр Френсис Дрейк, племянник сера Френсиса Дрейка, который не оставил прямых наследников, был связан с ост-индской компанией.
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 17:46:48)
Дата 16.03.2004 18:07:03

Ре: Применялись методы...


>>Тут одна проблемка есть... Дрейк помер за четыре года до основания компании... А Кавендиш был связан с Вирджинийской, а не Ост-индской компанией
>сравните список джентельменов, финансировавших дрейка и получивших доход и список акционеров ост-индской компании
>если не они, то их наследники
>Кстати, сэр Френсис Дрейк, племянник сера Френсиса Дрейка, который не оставил прямых наследников, был связан с ост-индской компанией.

Ну так огласите весь список, пожалуйста.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (16.03.2004 17:17:19)
Дата 16.03.2004 17:28:18

Ре: Применялись методы...

>это политкорректная точка зрения,

Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?

> ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства

Ну а дальше-то? Первоначальным накоплением капитализм начинается, а не заканчивается.

>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников

У меня нет оснований вам верить.

>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы

Цифры?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:28:18)
Дата 16.03.2004 17:44:03

Ре: Применялись методы...

>>это политкорректная точка зрения,
>
>Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?

вы отрицаете факты пиратства англичан?

>> ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
>
>Ну а дальше-то? Первоначальным накоплением капитализм начинается, а не заканчивается.
практически весь 17 век в Индийском окаене властвовали голландцы, доход от ост-индской компании пошёл в 18 веке .
>>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
>
>У меня нет оснований вам верить.

>>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы
>
>Цифры?
Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.
Сравните с оборотами Ост-Индской компании.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (16.03.2004 17:44:03)
Дата 16.03.2004 18:32:58

Ре: Применялись методы...

>>Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?
>
>вы отрицаете факты пиратства англичан?

Нет, отрицаю вашу осведеомленность в вопросе что было китами, а что килькой.

>>Цифры?
>Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.
>Сравните с оборотами Ост-Индской компании.

Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (16.03.2004 18:32:58)
Дата 17.03.2004 00:32:50

Ре: Применялись методы...


>
>Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
извините, но откуда такие цифры и о каких рублях идёт речь? Золотое содержание на какой год?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 00:32:50)
Дата 17.03.2004 00:38:12

Ре: Применялись методы...

>>Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
>извините, но откуда такие цифры

Из какой-то статьи о британском колониализме.

> и о каких рублях идёт речь? Золотое содержание на какой год?

О рублях 1897. Золотое содержание - 0.774234 г. Фунт стелингов взят того же времени, золотое содержание 7.322382 г. Допущена арифметичаская ошибка при пересчете, правильно 1,2 млрд. и 12 млн. в год.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 00:38:12)
Дата 17.03.2004 01:09:29

Ре: Применялись методы...

>>>Давайте сравним. За 100 Ост-Индской компанией из Индии было выкачано 12 млрд. золотых рублей, т.е. примерно 1,5 млрд фунтов стерлингов. Т.е. 15 млн. фунтов в год.
>>извините, но откуда такие цифры
>
>Из какой-то статьи о британском колониализме.

>> и о каких рублях идёт речь? Золотое содержание на какой год?
>
>О рублях 1897. Золотое содержание - 0.774234 г. Фунт стелингов взят того же времени, золотое содержание 7.322382 г. Допущена арифметичаская ошибка при пересчете, правильно 1,2 млрд. и 12 млн. в год.
в таком
Золотой стандарт появился только в 1816 году, на 17 век фунт стерлингов - это 240 серебряных монет общей массой один фунт.
Рубль 1897 года имел около 18 г серебра, к тому же серебро в 19 веке сильно обесценилось вследствие массовой добычи. Обычно соотношение золото/серебро до 19 века 1/10.
Если считать по металлу, то 12млрд надо делить на 25, итог 480 млн фунтов серебра, или 4,8млн в год, и это в основном в конце 17 века после англо-голландских войн
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 01:09:29)
Дата 17.03.2004 01:11:14

Ре: Применялись методы...

> итог 480 млн фунтов серебра, или 4,8млн в год

Пусть так.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:11:14)
Дата 17.03.2004 09:01:14

Ре: Применялись методы...

>> итог 480 млн фунтов серебра, или 4,8млн в год
>
>Пусть так.
я подозреваю, что и эту сумму придётся корректировать в сумму уменьшения, т.к. скорее всего расчёт производился по покупательной способности
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 09:01:14)
Дата 17.03.2004 16:08:03

Ре: Применялись методы...

>я подозреваю

Вот и про это. Не знаете.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:08:03)
Дата 17.03.2004 16:10:51

Ре: Применялись методы...

>>я подозреваю
>
>Вот и про это. Не знаете.
будь любезны, укажите источник, тогда я смогу с ним ознакомиться и узнать
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:10:51)
Дата 17.03.2004 16:26:19

Ре: Применялись методы...

>будь любезны, укажите источник, тогда я смогу с ним ознакомиться и узнать

Источник у меня не сохранился. Пока же можно отметить, что вы назначили трех китов английской империи не имея представления об остальных источниках ее силы и финансирования.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:26:19)
Дата 17.03.2004 16:32:21

Ре: Применялись методы...


>Источник у меня не сохранился. Пока же можно отметить, что вы назначили трех китов английской империи не имея представления об остальных источниках ее силы и финансирования.
вы не опровергли моих заялений, т.к. проблема с источником
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:32:21)
Дата 17.03.2004 16:43:43

Ре: Применялись методы...

>вы не опровергли моих заялений

Смотря что назвать "опроверг". Я показал, что ваши заявления безосновательны, т.к. про другие источники вы ничего не знаете.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:43:43)
Дата 17.03.2004 16:47:34

Ре: Применялись методы...

>>вы не опровергли моих заялений
>
>Смотря что назвать "опроверг". Я показал, что ваши заявления безосновательны, т.к. про другие источники вы ничего не знаете.
К сожалению, не знаю все без исключения источники, хотя хочется. Поэтому я и спросил вас про источник.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:47:34)
Дата 17.03.2004 16:53:34

Вертится как уж на сковородке

>>Смотря что назвать "опроверг". Я показал, что ваши заявления безосновательны, т.к. про другие источники вы ничего не знаете.
>К сожалению, не знаю все без исключения источники, хотя хочется. Поэтому я и спросил вас про источник.

Речь не о знании этого конкретного источника. А о том, что вы вобще не знаете ничего по объемам операций Ост-Индской компании или по объемам промышленного капитала в Англии. Ни из каких источников. И не имея даже поверхностных представлений об этом строите суждение о китах. А может это не киты, а кильки?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 16:53:34)
Дата 17.03.2004 16:58:12

Re: Вертится как...


>Речь не о знании этого конкретного источника. А о том, что вы вобще не знаете ничего по объемам операций Ост-Индской компании или по объемам промышленного капитала в Англии. Ни из каких источников. И не имея даже поверхностных представлений об этом строите суждение о китах. А может это не киты, а кильки?
я имею некоторую информацию, но она в денежных единицах 16-18 веков, размер которых менялся
желательного обьёма информации у меня нет и я хотел воспользоваться вашим источником
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 16:58:12)
Дата 17.03.2004 17:01:29

Re: Вертится как...

>я имею некоторую информацию

Однако все мои просьбы привести и сравнить цифры упорно игнориуются.

>желательного обьёма информации у меня нет и я хотел воспользоваться вашим источником

Все что есть в этом источнике по теме я привел. Пользуйтесь.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 17:01:29)
Дата 17.03.2004 17:04:25

Re: Вертится как...

>>я имею некоторую информацию
>
>Однако все мои просьбы привести и сравнить цифры упорно игнориуются.

у меня отсутствуют цифры по обороту ост-индской компании за 1630-50гг
цифры по добыче Дрейка и бюджету Англии я вам приводил, кстати, доля королевы 1/10 от всей добычи, а адмиралтейству 1/15
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 17:04:25)
Дата 17.03.2004 17:06:15

Re: Вертится как...

>цифры по добыче Дрейка и бюджету Англии я вам приводил

Да, это цифры известные. Но тему китов и килек не закрывают.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 17:06:15)
Дата 17.03.2004 20:28:37

Re: Вертится как...

>>цифры по добыче Дрейка и бюджету Англии я вам приводил
>
>Да, это цифры известные. Но тему китов и килек не закрывают.
полностью согласен
если вы приведёте полные данные доходов от пиратства, промышленности, торговли и т.д. на 16-17вв, я буду очень рад, у меня только по отдельным годам, общая картина складывается с оговорками
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 20:28:37)
Дата 17.03.2004 21:29:17

Re: Вертится как...

> если вы приведёте полные данные доходов от пиратства, промышленности, торговли и т.д. на 16-17вв, я буду очень рад, у меня только по отдельным годам, общая картина складывается с оговорками

У меня таких данных нет, поэтому я на тему китов и килек мнения не имею.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:29:17)
Дата 17.03.2004 21:31:03

Re: Вертится как...

>> если вы приведёте полные данные доходов от пиратства, промышленности, торговли и т.д. на 16-17вв, я буду очень рад, у меня только по отдельным годам, общая картина складывается с оговорками
>
>У меня таких данных нет, поэтому я на тему китов и килек мнения не имею.
и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 21:31:03)
Дата 17.03.2004 21:33:42

Re: Вертится как...

>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали

Где?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:33:42)
Дата 17.03.2004 21:35:22

Re: Вертится как...

>>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
>
>Где?
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/742784.htm
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (17.03.2004 21:35:22)
Дата 17.03.2004 21:37:14

Re: Вертится как...

>>>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
>>
>>Где?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/742784.htm

Это не мнение. Это известный мне факт.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (17.03.2004 21:37:14)
Дата 17.03.2004 21:38:53

Re: Вертится как...

>>>>и тем не менее вы свое мнение на счёт ост-индской компании высказали
>>>
>>>Где?
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/742784.htm
>
>Это не мнение. Это известный мне факт.
это ваше мнение, осонованное на этом факте, если придираться
З.Ы. предлагаю прекратить спор как несущественный и зашедший в тупик
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 17:44:03)
Дата 16.03.2004 18:09:31

Ре: Применялись методы...

>>>это политкорректная точка зрения,
>>
>>Но цифами вы ее опровергнуть не можете? Нутром чуете, что должно быть более циничное обьясненеие, но фактов типа нет?
>
>вы отрицаете факты пиратства англичан?

>>> ост-индская кампания основана в 1600 году на доходы от пиратства
>>
>>Ну а дальше-то? Первоначальным накоплением капитализм начинается, а не заканчивается.
>практически весь 17 век в Индийском окаене властвовали голландцы, доход от ост-индской компании пошёл в 18 веке .
>>>работа мануфактур обеспечивалась денежной массой из вышеупомянутых источников
>>
>>У меня нет оснований вам верить.
>
>>>один Дрейк чего стоит, для ост-индской кампании трофеи Дрейки или Кавендиша, это 10 лет работы
>>
>>Цифры?
>Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.

Когда привёз? В каком плавании? Что былли за ценности? Сколько из них было пряностей?

>Сравните с оборотами Ост-Индской компании.
Только Вы так и не показали конкретно, как ОИК связана с пиратством. Дрейк под статью "пиратство" не подпадает, между прочим. Каперство разве что, но никак не пиратство.
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 18:09:31)
Дата 16.03.2004 18:23:49

IMO лицензию на грабеж (каперство) он мог получить только во время войны

Неужто Англия и Испания в течение всей трудовой биографии Дрейка официально находились в состоянии войны. Сомневаюсь.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (16.03.2004 18:23:49)
Дата 16.03.2004 19:10:21

Re: IMO лицензию...

>Неужто Англия и Испания в течение всей трудовой биографии Дрейка официально находились в состоянии войны. Сомневаюсь.

Состояли. Патент приватира он получил от королевы в 1572 году, как раз после католического заговора Ридольфи и герцога норфолкского, которые рассчитывали на высадку испанской армии из Нидерландов. А ещё в 1568 его и Хокинса экспедиция была почти полностью уничтожена испанцами в результате предательского и неспровоцированного нападения (испанцы считали пиратами любые корабли, заплывавшие в Америку не под их флагом)
От Cyberian Valenok
К Chestnut (16.03.2004 19:10:21)
Дата 17.03.2004 15:19:59

И Англия благополучно перевешала пиратов, едва было достигнутоВладычество наМоре

Где-то в конце 17 века. Зря они старались :)
От Мелхиседек
К Cyberian Valenok (17.03.2004 15:19:59)
Дата 17.03.2004 15:21:45

Re: И Англия благополучно перевешала пиратов, едва было достигнутоВладычество на

>Где-то в конце 17 века. Зря они старались :)
и продолжала вешать недовешенных в 18 веке
многовато их оставалось
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 18:09:31)
Дата 16.03.2004 18:22:01

Ре: Применялись методы...


>>Дрейк привез ценностей на сумму около 500 тысяч фунтов стерлингов (это не считая доли команды), для сравнения годовой бюджет Англии в то время порядка 300.000 фунтов стерлингов.
>
>Когда привёз? В каком плавании?

в 1580 году из кругосветного пиратского плаванья
> Что былли за ценности?

золото, серебро, пряности
>Сколько из них было пряностей?

надо смотреть

>>Сравните с оборотами Ост-Индской компании.
>Только Вы так и не показали конкретно, как ОИК связана с пиратством.

не всё сразу
>Дрейк под статью "пиратство" не подпадает, между прочим. Каперство разве что, но никак не пиратство.
что такое каперство, если не легализованное пиратство?
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 16:30:19)
Дата 16.03.2004 16:40:34

Re: Применялись методы...


>>Опиумные войны пример другого - война за свободу наркоторговли, балланс тороговый был сильно отрицателен для Англии, а другого товара для китайцев у империи не было.
>ну дык Британская империя построена на 3 китах:
>пиратство
>работорговля
>наркоторговля

первый кит уплыл к концу 17 века. Рабство отменили по всей империи в 1837 (кажется) году. Торговля опиумом сошла на нет к концу 19 века. Британская империя в эпоху расцвета (именно к моменту, о котором все думают - перед ПМВ) была существенно иным зверем, чем сто лет назад. Не в последнюю очередь потому, что изменился нравственный климат метрополии, и георгианская жажда наживы и наслаждений сменилась викторианским миссионерством и стремлением к улулчшению "условий человеческого существования"
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 16:40:34)
Дата 16.03.2004 16:47:34

Re: Применялись методы...

Привет!

С этих китов она вылезла из европейского захолустья во что-то приличное.

А империя началась с победы Клайва. Поэтому, естественно, империя это уже совсем другое.

А так, приратство было заменено рабством ( асиенто 1714), а рабство наркоторговлей.

Промышленный переворот на рабовладельческих и индийских деньгах начался и развился.

Владимир
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 16:40:34)
Дата 16.03.2004 16:46:39

Re: Применялись методы...


>первый кит уплыл к концу 17 века. Рабство отменили по всей империи в 1837 (кажется) году. Торговля опиумом сошла на нет к концу 19 века. Британская империя в эпоху расцвета (именно к моменту, о котором все думают - перед ПМВ) была существенно иным зверем, чем сто лет назад. Не в последнюю очередь потому, что изменился нравственный климат метрополии, и георгианская жажда наживы и наслаждений сменилась викторианским миссионерством и стремлением к улулчшению "условий человеческого существования"
это период расцвета, империя давно постоена
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 15:40:17)
Дата 16.03.2004 15:56:33

Странные люди англоманы

>Кстати, 20 миллионов во время тайпинских мятежей погибли в результате резни китайцев китайцами же (считая туда же маньчжур).

Речь не о тайпинах (хотя англы и там отметились), а об опиумных войнах. Большего позора (кроме гитлеровской политики) у Запада не найти. Но вообще вещь полезная, эти опиумные войны, они полезны имено неприкрытым и откровенным цинизмом, который показал навсегдща сущность англиской политики: когда честная экономическая конкуренция не проходит (Китай не особо нуждался в малокачественных английских товарах, а за свой товар - чай - который был нужен англичанам требовал, вот ведь наглость, серебро наличкой, на чем и имел огромное положительное сальдо в торговле), то надо вести подрывные действия (в данном случае - спаивание китайского народа опиумом, который был запрещен в Цинской империи), а когда государственная власть Китая стала бороться с этой подрывной деятельностью и отравлением своего населения английскими бандитами, на защиту бандитов встала государственные деятели Англии и устроили войну с хорошенькой бойней китайцев. Браво! Так держать всем англоманам - кстати наблюдается корреляция между оправданием опиумных войн и войной в Ираке, что не удивительно, так как сущность англосаксов не изменилась. "Мы англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет" (с) М. Твен.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 15:56:33)
Дата 16.03.2004 16:45:48

Ре: Странные люди...

> Но вообще вещь полезная, эти опиумные войны, они полезны имено неприкрытым и откровенным цинизмом, который показал навсегдща сущность англиской политики:

Вы исходите из ошибочного (неисторичного) положения, что у английской политики есть какая-то "навсегда сущность".

Впрочем, для пропагандистского памфлета простительно.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 16:45:48)
Дата 16.03.2004 16:52:20

Ре: Странные люди...

>Вы исходите из ошибочного (неисторичного) положения, что у английской политики есть какая-то "навсегда сущность".

Скорее вы додумываете за меня - я показал, что на данном этапе сущность в виде стремления к обладанию ресурсами (которые могут быть разными в разное время) не сильно изменилась. Разве что теперь принято маскировать это, на то и придуманы такие отличные вещи как паблик рилейшнз.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:52:20)
Дата 16.03.2004 17:18:28

Ре: Странные люди...

>Скорее вы додумываете за меня

А какой смысл вы вкладывали в слово "навсегда"?

> я показал, что на данном этапе сущность в виде стремления к обладанию ресурсами (которые могут быть разными в разное время) не сильно изменилась.

Тут с вами не согласен. Опиумная война, приведенная вами в пример, не была войной "за обладание ресурсами". Что же касается сущности Британии "на данном этапе" (вероятно современном этапе?) то она разительно отличается от ее сущности в период опиумных войн. Заметно даже на глаз.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 17:18:28)
Дата 16.03.2004 19:18:47

Как же не была?

Привет!

>Тут с вами не согласен. Опиумная война, приведенная вами в пример, не была войной "за обладание ресурсами".

Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум. т.е. вопрос был в оладании чаем и фарфором и в плате за этот ресурс.



Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 19:18:47)
Дата 16.03.2004 22:06:47

Обнаружил, что вы дезинформируете сообщество.

> Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум.

Как выяснилось, Китай экспортировал чай и шелк. Фарфор даже в десятку не входит. После открытия портов главными импротными товарами стали опиум и мануфактура. Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной. Другими существенными импортными товарами были (в порядке убывания) сахар, рис, металоизделия. На китайском (и японском) рынке поднялась индийская мануфактура. Главные торговые партнеры Китая ( три четверти импорта ) - Англия, Индия и Гонконг.
От Iva
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 23:59:51

В чем?

Привет!

>Как выяснилось, Китай экспортировал чай и шелк. Фарфор даже в десятку не входит. После открытия портов главными импротными товарами стали опиум и мануфактура. Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной.

ну так, через 40 лет после опиумных войн опиум все еще только в два раза меньше мануфактуры.


>Другими существенными импортными товарами были (в порядке убывания) сахар, рис, металоизделия. На китайском (и японском) рынке поднялась индийская мануфактура. Главные торговые партнеры Китая ( три четверти импорта ) - Англия, Индия и Гонконг.

Индийская мануфактура поднялась на Китае существенно позже, где-то позже РЯП.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 23:59:51)
Дата 17.03.2004 00:05:40

В том что кроме опиума нечего было продать.

Был еще хлопок.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 22:51:36

Re: Обнаружил, что...

>Мануфактура при этом быстро вытесняла опиум. К 1880 импорт мануфактуры превосходил импорт опиума в два раза, а к 1908 - в три с половиной.

Извините, но через 50-60 лет, прошедших с момента когда англичане получили жуткий отрицательный торговый баланс с Китаем (в 1880-х) - это несколько другая ситуация была уже.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 22:51:36)
Дата 16.03.2004 23:13:10

Не понял.

>Извините, но через 50-60 лет, прошедших с момента когда англичане получили жуткий отрицательный торговый баланс с Китаем (в 1880-х)

Когда они получили отрицательный баланс? С 1850 баланс Британской Империи в торговле с Китаем положительный.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:13:10)
Дата 16.03.2004 23:42:36

Re: Не понял.

>Когда они получили отрицательный баланс? С 1850 баланс Британской Империи в торговле с Китаем положительный.

Тогда вы не поняли всей ветки об опиумных войнах. Специально повторюсь - в конца 18 в. англичане имели устойчивый отрицательный баланс в торговле с Китаем. Никакие английские товары китайцам не были нужны в таком количестве, чтобы англичане смогли сократить свой чистый вывоз серебра и золота (тогдашней валюты) в Китай. И только когда они сообразили поставить наркотраффик в Китай на промышленной основе, они сумели к 30-40-м годам выправить баланс, а к 50-м его даже сделать положительным для себя. Как вы считаете, 30-40 лет (с конца 18 в.) постоянного отрицательного платежног баланса в торговле с Китаем разве то же самое, что торговый баланс в 1880-х (когда уже сказались все результаты торговли опиумом и войны в Китаем за открытие рынков), который вы привели в качестве доказательства ?

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:42:36)
Дата 17.03.2004 19:10:54

Re: Не понял.

Я тут почитал вчера об опиумных войнах. Интересная история получается, и далеко не однозначная. Китайцы спокойно смотрели на опиумную торговлю, пока чтим занималась Ост-Индская Компания (до 1830 года), объём был стабилен, все были в доле, цена была довольно высока и опиум не был массовым продуктом. Ежегодно непосредственно императору поступало около миллиона мексиканских долларов серебра в качестве дохода, а сколько оседало у менстных чиновников -- неизвестно.

Проблемы пошли, когда британское правительство отняло у Компании монополию на торговлю с Китаем. На рынок ломанулись свободные предприниматели, которые стали бороться за долю рынка, снижая цену. Снизили до уровня, когда опиум стал доступен низам населения и пошла эпидемия наркомании. Британское правительство не симпатизировало торговцам, но заваруха началась, когда с обеих сторон деятели на местах, не понимавшие другую сторону, наломали дров. Война велась не за опиум, а против запрещения вообще торговли с Британией, и чтобы наказать китайцев за захват британской собственности и захват в заложники британских подданых.

Что интересно -- в свете нынешней борьбы с наркотиками -- что непосредственно перед войной были планы легализовать торговлю, но они были провалены с обеих сторон теми, кто был заинтересован в её нелегальном статусе и соответственно высоких прибылях
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:42:36)
Дата 16.03.2004 23:51:28

Ре: Не понял.

>Никакие английские товары китайцам не были нужны в таком количестве, чтобы англичане смогли сократить свой чистый вывоз серебра и золота

После установления свободы торговли, выяснилось, что ныжен еще английский (индийский) хлопок. И в гораздо больших количествах , чем опиум. О чем я собственно и написал.

> Как вы считаете, 30-40 лет (с конца 18 в.) постоянного отрицательного платежног баланса в торговле с Китаем разве то же самое, что торговый баланс в 1880-х

Не то же самое. Я как раз и хотел показать динамику. Пока торговля была несвободна, англичане не могли ввозить в Китай ничего, что могло бы поравить баланс. Ну, кроме контрабанды опия. А когда торговлю открыли, хлопок / мануфактура быстро вытеснил опиум с первого места.
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:06:47)
Дата 16.03.2004 22:16:39

после ликвидации суверенитета торговать можно хоть воздухом (-)
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:16:39)
Дата 16.03.2004 22:18:06

Глупость (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:18:06)
Дата 16.03.2004 22:26:35

почему?

в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:26:35)
Дата 16.03.2004 22:29:18

Попробуйте поторговать воздухом. Ручаюсь, прогорите.

>в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.

Не выдержали конкуренции. Это хорошо известный экономический феномен, не имеющий отношения к суверенитету.
От Aly4ar
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:29:18)
Дата 17.03.2004 10:29:22

В Японии торгуют (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:29:18)
Дата 16.03.2004 22:32:40

при поддержке авиации, армии и флота не прогорю :)

>>в таком разрезе объясните пожалуйста, куда и как в ходе перестройки подевались изделия отечественной легкой промышленности и заменились импортным шмотьём.
>
>Не выдержали конкуренции. Это хорошо известный экономический феномен, не имеющий отношения к суверенитету.

Как это не имеющий? Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг. Ну а несуверенное - уж извините...

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:32:40)
Дата 16.03.2004 22:41:09

Это будет не торговля. А вы сказали "торговать".

>Как это не имеющий?

Никак не имеющий. Феномен чисто экономический, имеющий ту же природу что разделение труда.

> Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг.

1. Демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.
2. Суверенитет и протекционизм вещи не тождественные.
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:41:09)
Дата 16.03.2004 22:49:54

вполне торговля. вроде приобретения кирпича на трассе

>>Как это не имеющий?
>
>Никак не имеющий. Феномен чисто экономический, имеющий ту же природу что разделение труда.

Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.

>> Суверенное государство способно квотами и тарифной политикой ликвидировать демпинг.
>
>1. Демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.

Учитывая склонность участников ВТО в таких случаях устраивать антидемпинговые расследования - вполне можно подвести под данную категорию. Если не нравится - давайте определить как отсутствие зашиты государством рабочих мест в легкой промышленности. Турки и китайцы разбогатели, а свои рабочие выкинуты на улицу.

>2. Суверенитет и протекционизм вещи не тождественные.

Только суверенное государство может вести политику протекционизма. Особенно, если осуществлять "свободу торговли" на её территории желают первоклассные государства или их объединения.

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (16.03.2004 22:49:54)
Дата 16.03.2004 22:58:18

Я не знаю, что такое "приобретение кирпича на трассе"

А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

>Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.

Это если государство считает нужным засчитить отечественных производителей, а не отечественных потребителей. А если считает нужным засчитить потребителей, то не "нивелирует".

>Учитывая склонность участников ВТО в таких случаях устраивать антидемпинговые расследования - вполне можно подвести под данную категорию.

Учитывайте что хотите, но демпинга в торговле ширпотребом не наблюдалось.

>Только суверенное государство может вести политику протекционизма.

Нет возражений. Ваша фраза от этого глупостью быть не перестает. При открытии торговли все равно нельзя "торговать хоть воздухом". Можно торговать только товарами конкурентоспособными на внутреннем рынке. А это далеко не все товары, и уж тем более не воздух.
От СОР
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:58:18)
Дата 17.03.2004 03:21:21

Re: Я не...




>А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

Вот по этому США и Англия богатые государства, они незнают, что такое торговля.
От Игорь Куртуков
К СОР (17.03.2004 03:21:21)
Дата 17.03.2004 05:39:57

Шутку оценил. (-)
От Mike
К Игорь Куртуков (16.03.2004 22:58:18)
Дата 17.03.2004 01:22:54

это и означает результат опиумных войн

то есть китайское государство было принуждено к торговле на условиях, продиктованных иностарнцами

>А вы, подозреваю, не знаете что такое торговля.

чукча знает, что такое торговля. и еще чукча знает, что когда условия торговых отношений отпределяются результатами силового столкновения - это совсем не равноправная торговля.

>>Этот "экономический феномен" дееспособное государство нивелирует при помощи тарифной политики.
>
>Это если государство считает нужным засчитить отечественных производителей, а не отечественных потребителей. А если считает нужным засчитить потребителей, то не "нивелирует".

Если само государство так считает, это еще полбеды, а если оно так считает в результате проигранной войны - это совсем беда.


>>Только суверенное государство может вести политику протекционизма.
>
>Нет возражений. Ваша фраза от этого глупостью быть не перестает. При открытии торговли все равно нельзя "торговать хоть воздухом". Можно торговать только товарами конкурентоспособными на внутреннем рынке. А это далеко не все товары, и уж тем более не воздух.

Под силовым зонтиком можно:
1. ввести условия торговли, подавляющие местное производство.
2. устранить с рынка иных иностранных поставщиков.

И получать в результате прибыли выше средней нормы, что и есть "торговля воздухом".

С уважением, Mike.
От Игорь Куртуков
К Mike (17.03.2004 01:22:54)
Дата 17.03.2004 01:34:10

Вы просто не в курсе дела

В результате Опиумных войн был установлен режим свободной торговли. В ней принимали участие Англия, Франция, США, позднее Япония и Германия.

>чукча знает, что такое торговля. и еще чукча знает, что когда условия торговых отношений отпределяются результатами силового столкновения - это совсем не равноправная торговля.

Я не знаю, что значит в ваших устах "равноправная", но если чукчу не принуждают к совершению сделки, и не ограничивают в выборе партнера, то это свободная торговля.

>1. ввести условия торговли, подавляющие местное производство.

Условитя свободной торговли и без силового зонтика подавят местное производство, если оно неконкурентоспособно.

>2. устранить с рынка иных иностранных поставщиков.

Это будет не свободная, а монопольная торговля.

>И получать в результате прибыли выше средней нормы, что и есть "торговля воздухом".

Нет, это торговля товаром по монопольно высоким ценам.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:34:10)
Дата 17.03.2004 09:43:59

Игорь, опиумные войны может оправдывать только полный козёл

Так вот - вы оправдываете опиумные войны. Ну и кто вы после этого?

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (17.03.2004 09:43:59)
Дата 17.03.2004 16:09:15

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/743039.htm (-)
От Игорь Куртуков
К Iva (16.03.2004 19:18:47)
Дата 16.03.2004 19:23:46

А вот так не была.

>>Тут с вами не согласен. Опиумная война, приведенная вами в пример, не была войной "за обладание ресурсами".
>
>Она была войной за право обмена китайского чая и фарфора не на золото и серебро, а на опиум.

Т.е. войной за "свободу торговли", а не за "обладание ресурсом".

> т.е. вопрос был в оладании чаем и фарфором и в плате за этот ресурс.

Казуистика. Вопрос был в свободе торговли, а "обладание" можно только словесной эквилибристикой пристегнуть.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:23:46)
Дата 16.03.2004 19:31:15

Re: А вот...

>Т.е. войной за "свободу торговли", а не за "обладание ресурсом".

Вы не в курсе того, что современная экономикс толкует как ресурс. "Свобода торговли", равно как "предпринимательские способности" - это все ресурсы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:31:15)
Дата 16.03.2004 19:36:31

Ре: А вот...

>>Т.е. войной за "свободу торговли", а не за "обладание ресурсом".
>
>Вы не в курсе того, что современная экономикс толкует как ресурс. "Свобода торговли", равно как "предпринимательские способности" - это все ресурсы.

Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:36:31)
Дата 16.03.2004 19:40:46

Вот энциклопедическое определение

Ресурсы (от франц. ressource — вспомогательное средство), денежные средства, ценности, запасы, возможности; источники дохода в государственном бюджете. Различают Р. экономические (материальные, трудовые, финансовые) и природные.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:40:46)
Дата 16.03.2004 19:44:12

Re: Вот энциклопедическое...

>Ресурсы (от франц. ressource — вспомогательное средство), денежные средства, ценности, запасы, возможности; источники дохода в государственном бюджете. Различают Р. экономические (материальные, трудовые, финансовые) и природные.

Свобода торговли - это экономический фактор. Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:44:12)
Дата 16.03.2004 20:17:02

Ре: Вот энциклопедическое...

>Свобода торговли - это экономический фактор.

Или "возможность"

> Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".

Дык и я не вижу. Говорю, выходит ресурс - это что угодно.
От Испанский летчик
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:44:12)
Дата 16.03.2004 19:49:53

Re: Вот энциклопедическое...

Добрый день!

>Свобода торговли - это экономический фактор. Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".

Разница незначительная. Примерно как между головой думать или (|). Как планово при коммунизме талоны жрать или просто жить как хочешь и как заработал. Вот и вся разница.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Испанский летчик (16.03.2004 19:49:53)
Дата 16.03.2004 19:53:28

Чего сказать то хотели ?

Вы вообще экономику как отрасль знания изучали, чтобы влезать в спор об ее терминологии, а не идеологии (про талоны и прочие ужасы коммунизма вам надо в другое место)?

http://rutenica.narod.ru/
От bankir
К Испанский летчик (16.03.2004 19:49:53)
Дата 16.03.2004 19:52:22

Ре: Вот энциклопедическое...

>Добрый день!

>>Свобода торговли - это экономический фактор. Не вижу особой разницы с "административным ресурсом".
>
>Разница незначительная. Примерно как между головой думать или (|). Как планово при коммунизме талоны жрать или просто жить как хочешь и как заработал. Вот и вся разница.

Нет. "Свобода торговли" - это как "каждому по потребностям" при коммунизме. Примерно та же корреляция с реальным положением вешей...;-)))


***************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Chestnut
К bankir (16.03.2004 19:52:22)
Дата 16.03.2004 19:54:25

Ре: Вот энциклопедическое...

>Нет. "Свобода торговли" - это как "каждому по потребностям" при коммунизме. Примерно та же корреляция с реальным положением вешей...;-)))


Скажите, Вы машину времени давно изобрели? Мне тоже интересно ознакомиться с "реальным положжением вещей при коммунизме" ))))
От bankir
К Chestnut (16.03.2004 19:54:25)
Дата 16.03.2004 19:56:45

Ре: Вот энциклопедическое...

>>Нет. "Свобода торговли" - это как "каждому по потребностям" при коммунизме. Примерно та же корреляция с реальным положением вешей...;-)))
>

>Скажите, Вы машину времени давно изобрели? Мне тоже интересно ознакомиться с "реальным положжением вещей при коммунизме" ))))

мне надо было сдвинуть кавычки вправо на два слова...;-))))

************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:36:31)
Дата 16.03.2004 19:37:52

Ре: А вот...

>Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.

Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:37:52)
Дата 16.03.2004 20:18:05

Ре: А вот...

>Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

Да нет, как раз таки "что угодно".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 20:18:05)
Дата 16.03.2004 20:56:23

Ре: А вот...

>Да нет, как раз таки "что угодно".

Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 20:56:23)
Дата 16.03.2004 21:04:09

Ре: А вот...

>Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

Да и пусть изучает.

Я говорю о бессодержательности утверждения "война шла за обладание ресурсом", если "ресурс" понимается столь расширительно, а "обладание" вобще никак не понимается.

Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:04:09)
Дата 16.03.2004 21:07:45

Ре: А вот...

>Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".

Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином, удовлетворение потребностей населения США в котором незаконно (в свете принципа свободы торговли) запрещается властями США.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 21:07:45)
Дата 16.03.2004 21:15:50

Ре: А вот...

>Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином

При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:15:50)
Дата 16.03.2004 22:52:57

Ре: А вот...

>При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".

Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 22:52:57)
Дата 16.03.2004 23:03:25

Ре: А вот...

>Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:03:25)
Дата 16.03.2004 23:13:12

Ре: А вот...

>В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.

Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок". Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории - конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае. Как мне предстваляется, свобода торговать наркотиками и принцип свободной торговли все же не одно и то же.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:13:12)
Дата 16.03.2004 23:31:24

Ре: А вот...

>Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок".

Вы не правы. Война чаще всего есть способ разрешения конфликта интересов. Победившая сторона в общем случае осуществляет свой интерес. Т.е. здесь "эрго проптер хок" работает.

> Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории

Да нет же вполне на практике. До Нанкинского договора вся торговля шла через один порт, через одно "доверенное лицо", с высокими произвольными ввозными пошлинами. По договору открылось пять портов и пошлины стали фиксированными (и низкими).

( См. текст : http://www.isop.ucla.edu/eas/documents/nanjing.htm )

> конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае.

Ну. Одно другого не отменяет. Опиум тогда был вполне легальный товар. Экспопт индийского опиума в Европу был не меньше чем в Китай (после 1850). Вспомните описание вполне легальных опиекурилен в Лондоне у Конан-Дойла.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:31:24)
Дата 17.03.2004 01:09:41

Немного точек над "i"

Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля", и воспринимаете мою квалификацию целей Опиумной войны как ее апологию.

Я от этого далек. Если расставлять моральные оценки, то политика англичан конечно же была аморальна, и свободная торговля как раз служила инструментом этой аморальной политики.

Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:09:41)
Дата 17.03.2004 02:17:33

Re: Немного точек...

>Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля",

Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -). Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали, они скорее защищали преференции для себя. Только конкуренция других великих держав позволила позже расширить эти преференции и на другие державы - те, с которыми Англия должна была считаться. Классический пример - выдвинутый США принцип "открытых дверей" в Китае.

>Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.

Они добились преференций для себя, но как я выше написал, в итоге они распространились и на другие великие державы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (17.03.2004 02:17:33)
Дата 17.03.2004 05:56:21

Re: Немного точек...

>Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -).

Экономистам надо бы быть поскромнее :-) "Благо" - это все-таки из области морали, а не экономики. Более подходящей характеристикой было бы "экономически эффективно" или что-то типа того.

> Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали

Тут с вами совершенно согласен. Не принцип. Они защищали свои интересы. И их интерсом была свобода торговли с Китаем. Для себя естественно. Впрочем, дело обстояло так, что расширение этой свободы на остальные великие державы практически не ущемляло английских интересов.
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:37:52)
Дата 16.03.2004 19:45:49

Ре: А вот...

>>Если это правда, тогда теряет смысл указание, что война идет за обладание ресурсом. Если ресурс это что угодно, то выходит и война ведется за что угодно.
>
>Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

A можно конкретную ссылку на то, что "свобода торговли" -- это ресурс? А то я пока нарыл только вот это:

All production systems, when viewed at the most abstract level, might be said to be “transformation processes”—processes that transform resources into useful goods and services. The transformation process typically uses common resources such as labour, capital (for machinery and equipment, materials, etc.), and space (land, buildings, etc.) to effect a change. Economists call these resources the “factors of production” and usually refer to them as labour, capital, and land. Production managers refer to them as the “five M's”: men, machines, methods, materials, and money.

"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 19:45:49)
Дата 16.03.2004 19:50:33

Ре: А вот...

>"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.

А вот и не так: согласно ряду экономистов (вроде Шумпеетера) и предпринимательство и вообще институциональные факторы - суть факторы экономики. Т.е. в Британнике просто разграничение терминологии, поэтому наиболее общее понятие "ресурсы" обнимает все эти понятия - и факторы, и условия, и ресурсы в узком смысле (материальные и финансовые).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:50:33)
Дата 16.03.2004 19:53:12

Ре: А вот...

>>"Свобода торговли" как-то не фигурирует среди "факторов производства" (это из Британники, кстати). Это условие производства, а не фактор.
>
>А вот и не так: согласно ряду экономистов (вроде Шумпеетера) и предпринимательство и вообще институциональные факторы - суть факторы экономики. Т.е. в Британнике просто разграничение терминологии, поэтому наиболее общее понятие "ресурсы" обнимает все эти понятия - и факторы, и условия, и ресурсы в узком смысле (материальные и финансовые).

Так факторы производства или факторы экономики? Это всё же две большие разницы, и вы упорно пытаетесь их смешать для доказательства своего тезиса. Других за это обычно жестоко ругаете ))))
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 19:53:12)
Дата 16.03.2004 19:58:05

Ре: А вот...

>Так факторы производства или факторы экономики? Это всё же две большие разницы, и вы упорно пытаетесь их смешать для доказательства своего тезиса. Других за это обычно жестоко ругаете ))))

Дык мы разве про производство речь вели ? Я - нет. Поэтому смешания не вижу. Я ведь про что - Британия рано поняла (да благословит господь А. Смита -))), что институциональные факторы - такие же факторы (или ресурсы) для развития экономики, что и старые факторы (материальные или финансовые). Поэтому она пользуясь этой передовой по тем временам технологией и нагибала всех окружающих.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 19:58:05)
Дата 16.03.2004 20:50:18

Ре: А вот...

>Дык мы разве про производство речь вели ? Я - нет. Поэтому смешания не вижу.

Вы вели речь про ресурсы. Ресурсы -- это другое название факторов производства. То, что институциональные условия являются факторами экономики, никто не спорит. Но ресурсом они не являются.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 20:50:18)
Дата 16.03.2004 20:54:56

Ре: А вот...

>Вы вели речь про ресурсы. Ресурсы -- это другое название факторов производства. То, что институциональные условия являются факторами экономики, никто не спорит. Но ресурсом они не являются.

Все течет, все меняется - ныне институциональные факторы уже и ресурсами зовут, например "административный ресурс". Кстати, ресурсы - это не только факторы производства, это более широкое понятие - см. хотя бы определение, что привел И. Куртуков.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 20:54:56)
Дата 16.03.2004 20:59:13

Ре: А вот...

>Все течет, все меняется - ныне институциональные факторы уже и ресурсами зовут, например "административный ресурс". Кстати, ресурсы - это не только факторы производства, это более широкое понятие - см. хотя бы определение, что привел И. Куртуков.

Ну а моя бабушка любой пистолет "наганом" называла. Он им от этого не становился.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 20:59:13)
Дата 16.03.2004 21:03:19

Ре: А вот...


>Ну а моя бабушка любой пистолет "наганом" называла. Он им от этого не становился.

И правильно - мы же о сути дела говорили. А суть такова, что Британия силой навязывала удобные и выгодные ей (в силу ее сравнительных преимущаств) правила игры в международной экономике тем, кто смысла этого не понимал. Честной конкуренцией это никак не назовешь, а вот шулерством - запросто.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (16.03.2004 21:03:19)
Дата 16.03.2004 21:30:23

Ре: А вот...

Привет!

>И правильно - мы же о сути дела говорили. А суть такова, что Британия силой навязывала удобные и выгодные ей (в силу ее сравнительных преимущаств) правила игры в международной экономике тем, кто смысла этого не понимал. Честной конкуренцией это никак не назовешь, а вот шулерством - запросто.

Даже более того, тем, кто следовал столь любимой англичанами (до 1846) протекционисткой политике.

Владимир
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 15:56:33)
Дата 16.03.2004 16:12:27

Re: Странные люди...

>Речь не о тайпинах (хотя англы и там отметились), а об опиумных войнах. Большего позора (кроме гитлеровской политики) у Запада не найти. Но вообще вещь полезная, эти опиумные войны, они полезны имено неприкрытым и откровенным цинизмом, который показал навсегдща сущность англиской политики: когда честная экономическая конкуренция не проходит (Китай не особо нуждался в малокачественных английских товарах, а за свой товар - чай - который был нужен англичанам требовал, вот ведь наглость, серебро наличкой, на чем и имел огромное положительное сальдо в торговле), то надо вести подрывные действия (в данном случае - спаивание китайского народа опиумом, который был запрещен в Цинской империи), а когда государственная власть Китая стала бороться с этой подрывной деятельностью и отравлением своего населения английскими бандитами, на защиту бандитов встала государственные деятели Англии и устроили войну с хорошенькой бойней китайцев. Браво! Так держать всем англоманам - кстати наблюдается корреляция между оправданием опиумных войн и войной в Ираке, что не удивительно, так как сущность англосаксов не изменилась. "Мы англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет" (с) М. Твен.

Речь шла о передёргивании цифр и притягивании за уши цифры в 20 миллионов жертв. Опиумные войны я не оправдываю, но нескольсо соображений:

- британцы включились в торговлю опиумом через несколько десятков лет после того, как этот наркотик получил настолько широкое распространение в Китае, что императоры регулярно издавали указы о его запрещении
- торговля опиумом не была главным вопросом войны. Повподом к войне был материальный ущерб европейским купцам после конфискации их опиума, а также требование выдать нескольких британских матросов, обвинявшихся в убийстве в пьяной драке китайца, китайскому суду и отказ британцев (поскольку они не доверяли китайской судебной системе). собственно же опиумная торговля вовсе и не была урегулирована по Нанкинскому договору, который предусматривал открытие нескольких портов для европейцев в дополнение к Гуанчжоу, и предусматривал подсудность европейцев в китае европейским судам.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 16:12:27)
Дата 16.03.2004 16:21:47

Re: Странные люди...


>- британцы включились в торговлю опиумом через несколько десятков лет после того, как этот наркотик получил настолько широкое распространение в Китае, что императоры регулярно издавали указы о его запрещении

Это просто смешно - англичане СПЕЦИАЛЬНО разводили маковые плантации в Индии, чтобы иметь МАССОВОЕ производство опиума. А что касается распространения опиума в Китае - естественно опиум не англичане придумали, но только англичане догадались его производить в массовых промышленных масштабах, ввозить (несмотря на запреты) и тем увеличивать наркозависимость. Оправдывать это - это все равно что оправдывать наркобаронов Колумбии или героиновых эмиров Афганистана. А что ? - они ведь тоже "удовлетворяют потребности" американских и европейских потребителей.

>- торговля опиумом не была главным вопросом войны. Повподом к войне был материальный ущерб европейским купцам после конфискации их опиума, а также требование выдать нескольких британских матросов, обвинявшихся в убийстве в пьяной драке китайца, китайскому суду и отказ британцев (поскольку они не доверяли китайской судебной системе).

А ну да, уничтожили контрабанду, какой ужас ! Знаете, все это столь же "значимые аргументы", как и "нападение поляков на Гляйвиц" - т.е. ПОВОД (реальный или выдуманный). Слава богу сейчас про ПРИЧИНЫ этих войн исследований достаточно и поэтому давно известно что "защищали" английские парламентарии и кабинет в 1840-х.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:21:47)
Дата 16.03.2004 16:25:59

Re: Странные люди...


>Это просто смешно - англичане СПЕЦИАЛЬНО разводили маковые плантации в Индии, чтобы иметь МАССОВОЕ производство опиума. А что касается распространения опиума в Китае - естественно опиум не англичане придумали, но только англичане догадались его производить в массовых промышленных масштабах, ввозить (несмотря на запреты) и тем увеличивать наркозависимость.

Знаете, если уж на то пошло, то догадались импортировать опиум из Индии в Китай ещё португальцы, а британцы присоединились только сильно после. Другое дело, что поставили они это на широкую ногу. Только без продажных китайских чиновников у них ничего бы не вышло...
От Роман Храпачевский
К Chestnut (16.03.2004 16:25:59)
Дата 16.03.2004 16:29:04

Re: Странные люди...

>Знаете, если уж на то пошло, то догадались импортировать опиум из Индии в Китай ещё португальцы, а британцы присоединились только сильно после. Другое дело, что поставили они это на широкую ногу. Только без продажных китайских чиновников у них ничего бы не вышло...

Отлично ! Вы как раз великолепно справляетесь с задачей защиты наркобаронов - первыми придумали употреблять кокаин сами американцы (например в первые годы выпуска Кока-Колы в нее добавлялся кокаин), но колумбийцы это поставили на широкую ногу, только без продажных американских чиновников у них это не вышло бы.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (16.03.2004 16:29:04)
Дата 16.03.2004 16:33:38

Re: Странные люди...

>Отлично ! Вы как раз великолепно справляетесь с задачей защиты наркобаронов - первыми придумали употреблять кокаин сами американцы (например в первые годы выпуска Кока-Колы в нее добавлялся кокаин), но колумбийцы это поставили на широкую ногу, только без продажных американских чиновников у них это не вышло бы.

Совершенно с Вами согласен.
От pazak
К Chestnut (16.03.2004 15:40:17)
Дата 16.03.2004 15:52:08

Только не стоит путать

Только не стоит путать, Китай для Англии приграничной территорией, как в случае с Западной Белоруссий и Украиной не является, да и в экономическом плане совершенно все по другому. В основе присоединения получение прибыли не лежало.
Pazak
От Chestnut
К pazak (16.03.2004 15:52:08)
Дата 16.03.2004 15:58:43

Re: Только не...

>Только не стоит путать, Китай для Англии приграничной территорией, как в случае с Западной Белоруссий и Украиной не является, да и в экономическом плане совершенно все по другому. В основе присоединения получение прибыли не лежало.

Вы не поняли. Я к тому, что "опиумные войны" ни в какое сравнение по к-ву человеческих потерь не идут с внутрикитайскими разборками, а Вы это подали под таким соусом, чтобы создалось впечатление, будто Британия замочила 20 миллионов китайцев.
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 15:58:43)
Дата 16.03.2004 17:05:15

ну Британия не много меньше индусов замочила в то же время.

Привет!

Тайпинское и Сипайское восстания сократили мировое населения на 50-60 млн. Пропорцию не знаю.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 17:05:15)
Дата 16.03.2004 17:16:50

Re: ну Британия...

>Привет!

>Тайпинское и Сипайское восстания сократили мировое населения на 50-60 млн. Пропорцию не знаю.

А источники можно? С сипаями обошлись жёстко, но бойня британских женщин и детей в Канпуре (это не считая общей бойни европейцев, с которой началось восстание) объясняет, пусть и не оправдывает, действия британских войск. Хотя, как и везде, были отдельные садисты, получавшие удовольствие от самого процесса.

Количество жертв сипайского восстания измеряется тысячами, а не миллионами.
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 17:16:50)
Дата 16.03.2004 19:41:19

Re: ну Британия...

Привет!

>
>>Тайпинское и Сипайское восстания сократили мировое населения на 50-60 млн. Пропорцию не знаю.
>
>А источники можно? С сипаями обошлись жёстко, но бойня британских женщин и детей в Канпуре (это не считая общей бойни европейцев, с которой началось восстание) объясняет, пусть и не оправдывает, действия британских войск. Хотя, как и везде, были отдельные садисты, получавшие удовольствие от самого процесса.

>Количество жертв сипайского восстания измеряется тысячами, а не миллионами.

Была переводная книжка по демографии года 1975 ( за давностью лет точнее не скажу). И там был график мирового населения с комментарием.

В военных дествия, тем более при партизанской войне количество жертв не ограничивается потерями войск. вторжение наполеона стоило Россиской империи порядка 4 млн. населения. Чисто армейские потери - порядка 100-200 тыс.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 19:41:19)
Дата 16.03.2004 19:51:06

Re: ну Британия...

>В военных дествия, тем более при партизанской войне количество жертв не ограничивается потерями войск. вторжение наполеона стоило Россиской империи порядка 4 млн. населения. Чисто армейские потери - порядка 100-200 тыс.

Сипайское восстание не было партизанской войной. А 4 миллиона потерь России в 1812 можно насчитать, только если всех померших в тот год записать "потерями"
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 19:51:06)
Дата 16.03.2004 20:37:33

Re: ну Британия...

Привет!

>Сипайское восстание не было партизанской войной.

Оно было восстанием не только сипайских частей. А народное восстание и партизанская война не большая разница.

>А 4 миллиона потерь России в 1812 можно насчитать, только если всех померших в тот год записать "потерями"

Это общая убыль населения РИ. Чуть мене 10% от общего населения империи. Никакой естественной убылью не покроется.

А померший с голодухи в области, разоренной войной есть жертва войны. наличествует заметное изменение числености населения страны, даже изменившее знак динамики численности населения ( Ри -1812, Индия 1856-1859(под вопросом), Китай 1853-1865).
А кого там убили каратели, а кто с голодухи - не дали засеять, отобрали повстанцы или правительственные войска - это уже дело десятое.

имеем, что сипаи+тайпины изменили общемировую динамику населения.

Владимир
От Chestnut
К Iva (16.03.2004 20:37:33)
Дата 16.03.2004 20:54:08

Re: ну Британия...

>Привет!

>>Сипайское восстание не было партизанской войной.
>
>Оно было восстанием не только сипайских частей. А народное восстание и партизанская война не большая разница.

Оно было восстанием только сипайских частей, причём даже не всей Индийской армии. Народным восстанием там не пахло.

>>А 4 миллиона потерь России в 1812 можно насчитать, только если всех померших в тот год записать "потерями"
>
>Это общая убыль населения РИ. Чуть мене 10% от общего населения империи. Никакой естественной убылью не покроется.

Это интересно, и верится с трудом. Можно конкретные цифры, с указанием источника и пр?

>А померший с голодухи в области, разоренной войной есть жертва войны. наличествует заметное изменение числености населения страны, даже изменившее знак динамики численности населения ( Ри -1812, Индия 1856-1859(под вопросом), Китай 1853-1865).
>А кого там убили каратели, а кто с голодухи - не дали засеять, отобрали повстанцы или правительственные войска - это уже дело десятое.

Ну, нарушение нормального ведения хозяйства в условиях, когда что посеешь -- то пожнёшь, на благосостоянии сказывается отрицательно, никто не спорит. Я к тому, что неправомерно сравнивать масштабы китайской катастрофы с последствиями сипайского восстания, и тем более сваливать их в одну кучу.
От Iva
К Chestnut (16.03.2004 20:54:08)
Дата 16.03.2004 21:21:15

Re: ну Британия...

Привет!

>>>А 4 миллиона потерь России в 1812 можно насчитать, только если всех померших в тот год записать "потерями"
>>
>>Это общая убыль населения РИ. Чуть мене 10% от общего населения империи. Никакой естественной убылью не покроется.
>
>Это интересно, и верится с трудом. Можно конкретные цифры, с указанием источника и пр?

Результаты двух ревизий 1810?09? - 45 млн. и 1820? годов.- 41 млн. ЕМПНИ было в 6т. Всемирной истории.

Владимир
От pazak
К Cyberian Valenok (16.03.2004 15:24:56)
Дата 16.03.2004 15:32:13

Так особенность такая

Так особенность такая у капитализма, что он мирным может быть только по отношению к себе, а так ко всем остальным экспансия и нинаких гвоздей. Да и то при отсутствии движения наружу начнет себя изнутри пожирать.
Pazak
От Cyberian Valenok
К pazak (16.03.2004 15:32:13)
Дата 16.03.2004 17:59:55

Например, англ. работные дома по закону от 1837 (!). Прообраз трудовых лагерей.

Для детей и малолеток.
И смертность порой была не меньше
От Chestnut
К Cyberian Valenok (16.03.2004 17:59:55)
Дата 16.03.2004 18:10:21

Re: Например, англ....

>Для детей и малолеток.
>И смертность порой была не меньше

Скорее прообраз системы соцобеспечения. А смертность тогда в принципе была высокой.
От Мелхиседек
К Chestnut (16.03.2004 18:10:21)
Дата 16.03.2004 18:22:56

Re: Например, англ....

>>Для детей и малолеток.
>>И смертность порой была не меньше
>
>Скорее прообраз системы соцобеспечения. А смертность тогда в принципе была высокой.
как и буров в англо-бурскую
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 18:22:56)
Дата 16.03.2004 19:11:55

Re: Например, англ....

>>>Для детей и малолеток.
>>>И смертность порой была не меньше
>>
>>Скорее прообраз системы соцобеспечения. А смертность тогда в принципе была высокой.
>как и буров в англо-бурскую

Вы знаете, если, скажем, лечить расстройство желудка отваром из коровьего навоза по народному бурскому методу, то можно ожидать невыздоровления пациента
От ARTHURM
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 13:41:13

К Британнии есть претензия, но очень крупная

какого черта в 1776 году позволили сформироваться некоему независимому государству. Лет сто-сто пятьдесят повременили - была бы нормальная страна - типа Канады или Австралии :(

:)

C уважением
От Вулкан
К ARTHURM (16.03.2004 13:41:13)
Дата 17.03.2004 16:52:45

Хрен редьки не слаще (-)
От Паршев
К ARTHURM (16.03.2004 13:41:13)
Дата 16.03.2004 14:50:57

Собственно, США - это Британия сегодня.

только злее, опаснее и не очень... джентльменская.Щ
От Chestnut
К ARTHURM (16.03.2004 13:41:13)
Дата 16.03.2004 14:00:59

Re: К Британнии...

>какого черта в 1776 году позволили сформироваться некоему независимому государству. Лет сто-сто пятьдесят повременили - была бы нормальная страна - типа Канады или Австралии :(

Позволили, потому что за мятежников подписались Франция и Испания. Без внешней поддержки (конкретно -- фр флот не допустил подкрепление к осаждённому Йорктауну) фиг бы британцы слили, особенно учитывая, что в 13 колониях фактически шла гражданская война (население поделилось поровну на мятежников, лоялистов и пофигистов).

Франции икнулось, кстати, за это революцией (наконец-то победоносная война с Британией её обанкротила, со всеми последствиями)
От Испанский летчик
К Chestnut (16.03.2004 14:00:59)
Дата 16.03.2004 14:08:43

Re: К Британнии...

Добрый день!

>Позволили, потому что за мятежников подписались Франция и Испания. Без внешней поддержки (конкретно -- фр флот не допустил подкрепление к осаждённому Йорктауну) фиг бы британцы слили, особенно учитывая, что в 13 колониях фактически шла гражданская война (население поделилось поровну на мятежников, лоялистов и пофигистов).

Не совсем так. Франция и Испания вступили в войну, когда она уже шла в полный рост. Современные штатовские историки вообще полагают, что перелом произошел в 1777 в Саратоге, а Йорктаун - самый громкий аккорд. Не было бы его, был бы другой пункт в следующем году или еще через год. Результат был бы тот же. Колонии были полностью автономны от метрополии, имели развитую промышленность. Так что воевать могли долго. И разделение общества было далеко не 50х50. Колонисты вполне сплотились.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Chestnut
К Испанский летчик (16.03.2004 14:08:43)
Дата 16.03.2004 14:33:10

Re: К Британнии...

>Не совсем так. Франция и Испания вступили в войну, когда она уже шла в полный рост. Современные штатовские историки вообще полагают, что перелом произошел в 1777 в Саратоге, а Йорктаун - самый громкий аккорд. Не было бы его, был бы другой пункт в следующем году или еще через год. Результат был бы тот же. Колонии были полностью автономны от метрополии, имели развитую промышленность. Так что воевать могли долго. И разделение общества было далеко не 50х50. Колонисты вполне сплотились.

Перелом в Саратоге был именно в том смысле, что мятежники показали, что они могут иметь ценность как союзник. Именно после Саратоги в войну вступили Франция и Испания, с довольно предказуемым результатом.
От Испанский летчик
К Chestnut (16.03.2004 14:33:10)
Дата 16.03.2004 15:04:54

Re: К Британнии...

Добрый день!

>Перелом в Саратоге был именно в том смысле, что мятежники показали, что они могут иметь ценность как союзник. Именно после Саратоги в войну вступили Франция и Испания, с довольно предказуемым результатом.

Историки, считающие Саратогу переломом, имеют ввиду переход стратегической (не тактической) инициативы к колонистам. Роль Испании и Франции безусловно важная, но не решаюшая. Испания просто под шумок свой кусок (кусочек) подтянула, пока серьезные дядьки разбирались. Поддержка же Франции приблизила развязку на пару лет, но исход был предрешен. Причем, на мой взгляд, еще в 1763 году.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Chestnut
К Испанский летчик (16.03.2004 15:04:54)
Дата 16.03.2004 15:29:36

Re: К Британнии...

>Добрый день!

>>Перелом в Саратоге был именно в том смысле, что мятежники показали, что они могут иметь ценность как союзник. Именно после Саратоги в войну вступили Франция и Испания, с довольно предказуемым результатом.
>
>Историки, считающие Саратогу переломом, имеют ввиду переход стратегической (не тактической) инициативы к колонистам. Роль Испании и Франции безусловно важная, но не решаюшая. Испания просто под шумок свой кусок (кусочек) подтянула, пока серьезные дядьки разбирались. Поддержка же Франции приблизила развязку на пару лет, но исход был предрешен. Причем, на мой взгляд, еще в 1763 году.

Мнения, конечно, могут расходиться и расходятся. Но победа мятежников вовсе не была неизбежной. Поддержка Франции (Испания да, была мелкой сошкой) тем не менее имела первостепенное значение для 13 колоний. Собственно, Йорктаун можно сравнить с Цусимой -- да, про***ли, могли воевать дальше, но стало влом. Собственно, французский флот таки побили, и сильно, в следующем году, и Нью йорк держали без особого напряжения, но Америка ТОГДА была, в общем, менее ценной для Британии, чем, скажем, Ямайка, и решили, что ну их нах. Зря решили, канешна, но уж так фишка легла.
От Испанский летчик
К ARTHURM (16.03.2004 13:41:13)
Дата 16.03.2004 13:56:11

Это было неизбежно

Добрый день!

>какого черта в 1776 году позволили сформироваться некоему независимому государству. Лет сто-сто пятьдесят повременили - была бы нормальная страна - типа Канады или Австралии :(

Это было неизбежно. Похожее потом произошло, например, в Индии, просто там народ более дикий, ничего в жизни не добился (кроме размножения) и поэтому не вызыввает зависти и раздражения.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Вулкан
К Испанский летчик (16.03.2004 13:56:11)
Дата 17.03.2004 16:55:03

Что за тема?

>Добрый день!

>>какого черта в 1776 году позволили сформироваться некоему независимому государству. Лет сто-сто пятьдесят повременили - была бы нормальная страна - типа Канады или Австралии :(
>
>Это было неизбежно. Похожее потом произошло, например, в Индии, просто там народ более дикий, ничего в жизни не добился (кроме размножения) и поэтому не вызыввает зависти и раздражения.
Можно еще пожаловаться, что снег - холодный, вода - мокрая, лето - теплое. Мы не можем изменить исходные установки, мы можем влиять только на настоящее и будущее, нравится вам это или нет.
> http://www.slodarzh.narod.ru
От Роман Алымов
К ARTHURM (16.03.2004 13:41:13)
Дата 16.03.2004 13:51:36

Нам от этого лучше не было бы (+)

Доброе время суток!
Вроде с Америкой не воевали ни разу,а вот с Англией... Останься англия гегемоном - нам было бы кисло.

С уважением, Роман
От ARTHURM
К Роман Алымов (16.03.2004 13:51:36)
Дата 16.03.2004 13:56:31

Гм

А с Англией сколько воевали? Кроме Крымской и интервенции?

С уважением
От Испанский летчик
К ARTHURM (16.03.2004 13:56:31)
Дата 16.03.2004 14:02:14

Re: Гм

Добрый день!
>А с Англией сколько воевали? Кроме Крымской и интервенции?

Напрямую, вроде больше нет, а вот она чужими руками с нами рубилась еще как минимум в Великую Северную войну и Семилетнюю. И турок постоянно поддерживала.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Испанский летчик (16.03.2004 14:02:14)
Дата 16.03.2004 17:24:52

Ре: Гм

>Напрямую, вроде больше нет, а вот она чужими руками с нами рубилась еще как минимум в Великую Северную войну и Семилетнюю. И турок постоянно поддерживала.

В Семилетнюю никаких особых противоречий между Россией и Англией не было. Хоть она и финансировала Фридриха, но не против России, а скорее против Франции / Австрии.

Турок тоже поддерживала не постоянно. Иногда было и наоборот. Например Архипелагские экспедиции получили довольно значительную английскую поддержку.

Можно еще вспомнить пост-Тильзитское время, когда не то чтобы воевали, но...
От Одессит
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 12:54:38

Смежное с темой наблюдение

Добрый день

На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!

С уважением
От Вулкан
К Одессит (16.03.2004 12:54:38)
Дата 17.03.2004 12:44:26

Мощно!!!! )))

>Добрый день

>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!

>С уважением
Это Алжир-то с Зимбабве? Круто. Действиетльно, с Индией и Австралией не сравниться.)))
От Одессит
К Вулкан (17.03.2004 12:44:26)
Дата 17.03.2004 15:17:26

См. мое уточнение выше (-)
От Вулкан
К Одессит (17.03.2004 15:17:26)
Дата 17.03.2004 16:51:10

Сорри, не заметил (-)
От Одессит
К Одессит (16.03.2004 12:54:38)
Дата 16.03.2004 16:12:07

Не бейте все сразу!!! :-)) Уточняю.

Добрый день

1. Слово "все", понятное дело, надо убрать. Во-первых, был далеко не везде, во вторых, о Гонконге, а тем более США Канаде и пр. как-то не подумал. В мыслях были в основном Индия, Пакистан и африканские страны.

2. И сформулировал свою мысль не вполне точно. Прежде всего я обратил внимание на общий уровень культуры жителей.

С уважением
От Siberiаn
К Одессит (16.03.2004 16:12:07)
Дата 17.03.2004 09:50:40

В очередь в очередь, действительно, камарады

>Добрый день

>1. Слово "все", понятное дело, надо убрать. Во-первых, был далеко не везде, во вторых, о Гонконге, а тем более США Канаде и пр. как-то не подумал. В мыслях были в основном Индия, Пакистан и африканские страны.

>2. И сформулировал свою мысль не вполне точно. Прежде всего я обратил внимание на общий уровень культуры жителей.

Тонкое замечание.
Дополню
Палестина...
То бишь Израиль, пардон.

>С уважением
Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (17.03.2004 09:50:40)
Дата 17.03.2004 13:52:29

Парфянская стрела

>>Добрый день
>
>>1. Слово "все", понятное дело, надо убрать. Во-первых, был далеко не везде, во вторых, о Гонконге, а тем более США Канаде и пр. как-то не подумал. В мыслях были в основном Индия, Пакистан и африканские страны.
>
>>2. И сформулировал свою мысль не вполне точно. Прежде всего я обратил внимание на общий уровень культуры жителей.
>
>Тонкое замечание.
>Дополню
>Палестина...
>То бишь Израиль, пардон.


Вспомнил!!
Сирия!!
Бугагага)))
Израиль - британская колония, а Сирия французская))))
Налицо такскать дифференциация по вашему типу?))))

>>С уважением
>Siberian
Siberian
От Одессит
К Siberiаn (17.03.2004 13:52:29)
Дата 17.03.2004 15:44:03

У Вас, как всегда, проблемы со знанием истории

Добрый день

>>Тонкое замечание.
>>Дополню
>>Палестина...
>>То бишь Израиль, пардон.
>

>Вспомнил!!
>Сирия!!
>Бугагага)))
>Израиль - британская колония, а Сирия французская))))
>Налицо такскать дифференциация по вашему типу?))))

И дело даже не в том, что Палестина никогда британской колонией не была, а была подмандатной территорией. По большому счету, это не так принципиально. Принципиальны два других вактора:
1. Посмотрите в энциклопедии, сколько лет Палестина находилась в британском управлении и сколько - в турецком. Возможно, сделаете некоторые выводы.
2. Посмотрите также, кто в основном населял Пелестину в годы британского управления. Там, кроме евреев, встречались иногда и такие люди, как арабы. Может, слышали? Так вот, посмотрите соотношение населения, скажем так, по человеко-годам. А в отношении палестинцев - не думаю, что их можно считать более культурными, чем сирийцев с их древней культурой.

Так что именно, что "Бугагага", только в обратном направлении...

С уважением
От Chestnut
К Одессит (16.03.2004 12:54:38)
Дата 16.03.2004 14:39:36

Re: Смежное с...

>Добрый день

>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!

Гыыыыыы

Давайте сравним бывшую французскую колонию Камбоджу с бывшей британской колонией Малайзией! Или бывшую немецкую Танзанию и Намибию с бывшей британской Кенией и Замбией. Да, и с французскими Чадом и Центральноафриканской республикой. А то можно бельгийское конго вспомнить -- насравниваетесь
От Nicky
К Chestnut (16.03.2004 14:39:36)
Дата 16.03.2004 16:06:49

а еще сравним Гаити хотя бы с Ямайкой (-)
От Kazak
К Nicky (16.03.2004 16:06:49)
Дата 16.03.2004 16:27:02

Некоректное сравнение. Негры там ажно в 1804 году независимость получили.

Хомо хомини лупус ест

Не успели французы их облагородить:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От VLADIMIR
К Kazak (16.03.2004 16:27:02)
Дата 17.03.2004 08:41:12

Ре: Некоректное сравнение....

В принципе, на рубеже 18-19 веков рабство было отменено в большинстве британских колоний. Конечно, на руках негров носить не стали, но и под запором не держали. Хочещ, катись на все четыре стороны.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Iva
К Kazak (16.03.2004 16:27:02)
Дата 16.03.2004 16:33:39

Re: Некоректное сравнение....

Привет!

>Не успели французы их облагородить:)

Этои пример мне один знакомый еще в советское время приводил - раньше всех освободились . В самой большой жопе и сидят.

Владимир
От Chestnut
К Nicky (16.03.2004 16:06:49)
Дата 16.03.2004 16:18:43

В смысле полную ***пу с просто ***пой? Можно ))) (-)
От Justas
К Chestnut (16.03.2004 14:39:36)
Дата 16.03.2004 15:16:07

+ Британский Гонк-Конг и португальский Макао (-)
От Испанский летчик
К Одессит (16.03.2004 12:54:38)
Дата 16.03.2004 14:00:10

О колониальных конкурентах Британии

Добрый день!

>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!

Бывшая итальянская колония Ангола (если не ошибаюсь) - находится в (|). Бывшие французские колонии Алжир и Марокко - балансируют на грани, но не процветают точно. Германские колонии поименно не помню, но что-то процветающих центрально-африканских стран тоже нету.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Aly4ar
К Испанский летчик (16.03.2004 14:00:10)
Дата 17.03.2004 10:02:43

А чьи колонии чаще упоминаються в СМИ с (-)
От Aly4ar
К Aly4ar (17.03.2004 10:02:43)
Дата 17.03.2004 11:06:26

с термином "конфликт" и его производными? (-)
От Scharnhorst
К Испанский летчик (16.03.2004 14:00:10)
Дата 16.03.2004 18:53:14

Германская - Танзания (-)
От Игорь Куртуков
К Scharnhorst (16.03.2004 18:53:14)
Дата 16.03.2004 19:06:51

Германская 1885-1918, английская 1918-1961 (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:06:51)
Дата 16.03.2004 19:16:46

это была "подмандатная территория", а не колония. К тому же не Танзания,

а Танганьика; султанат Занзибар был отдельным гособразованием
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.03.2004 19:16:46)
Дата 16.03.2004 19:28:06

What is a name? Rose by any other name would smell as sweet... (-)
От Chestnut
К Игорь Куртуков (16.03.2004 19:28:06)
Дата 16.03.2004 19:47:38

Re: What is

Не вполне. Колонии и мандаты имели разный юридический статус. К тому же не было такой колонии "Танзания", были Танганьика (точнее, Восточная Африка, Танганьикой она стала называться после независимости) и Занзибар.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (16.03.2004 19:47:38)
Дата 16.03.2004 20:20:51

Это фенечки. А суть - зависимая территория.

> К тому же не было такой колонии "Танзания"

А это уж тем более фенечки.
От Kazak
К Испанский летчик (16.03.2004 14:00:10)
Дата 16.03.2004 14:04:05

Португальская Ангола.

Хомо хомини лупус ест

Впрочем в Африке достаточно других французских и бельгииских колонии, про которые можно рассказать много интересного:)



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Мелхиседек
К Испанский летчик (16.03.2004 14:00:10)
Дата 16.03.2004 14:03:39

Re: О колониальных...


>Германские колонии поименно не помню, но что-то процветающих центрально-африканских стран тоже нету.
а протекторат Чехии и Моравии?
От Iva
К Мелхиседек (16.03.2004 14:03:39)
Дата 16.03.2004 16:35:07

А тут вопрос кто чья колония :-)

Привет!

Король Богемии - глава всех Габсбургских земель и первый курфюрст Римской имерии.

Владимир
От ARTHURM
К Испанский летчик (16.03.2004 14:00:10)
Дата 16.03.2004 14:02:43

Ангола - португальцы :) (-)
От Мелхиседек
К Испанский летчик (16.03.2004 14:00:10)
Дата 16.03.2004 14:02:40

Re: О колониальных...

ая итальянская колония Ангола (если не ошибаюсь) - находится в (|).

это бывшая португальская колония, бывшая итальянския Ливия живет не так уж и плохо
От Испанский летчик
К Мелхиседек (16.03.2004 14:02:40)
Дата 16.03.2004 14:10:56

Все же ошибся :))

Добрый день!

>это бывшая португальская колония, бывшая итальянския Ливия живет не так уж и плохо

Вопрос с равнения. С кем из британских наследников сравним? :)))

http://www.slodarzh.narod.ru
От Мелхиседек
К Испанский летчик (16.03.2004 14:10:56)
Дата 16.03.2004 14:12:01

Re: Все же...

>Добрый день!

>>это бывшая португальская колония, бывшая итальянския Ливия живет не так уж и плохо
>
>Вопрос с равнения. С кем из британских наследников сравним? :)))

да хоть с кувейтом или оаэ
От Испанский летчик
К Мелхиседек (16.03.2004 14:12:01)
Дата 16.03.2004 14:14:07

Re: Все же...

Добрый день!

>да хоть с кувейтом или оаэ

Чего-то я в своем чувстве юмора разуверился. Я правильно понял - это шутка?

http://www.slodarzh.narod.ru
От Мелхиседек
К Испанский летчик (16.03.2004 14:14:07)
Дата 16.03.2004 14:16:25

Re: Все же...


>>да хоть с кувейтом или оаэ
>
>Чего-то я в своем чувстве юмора разуверился. Я правильно понял - это шутка?

в какой-то степени да
Ливия - бывшая итальянская колония, ОАЭ и Кувейт - британские
От Испанский летчик
К Одессит (16.03.2004 12:54:38)
Дата 16.03.2004 13:45:23

4 самые грязные, некультурные и непродвинутые:

Добрый день!

>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!

1. США
2. Канада
3. Австралия
4. Новая Зеландия

Есть, конечно, и обратные примеры, но слово "все" из Вашего заявления лучше убрать.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Вулкан
К Испанский летчик (16.03.2004 13:45:23)
Дата 17.03.2004 11:55:03

1.:

>Добрый день!

>>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!
>
>1. США
 Наполовину состоит из британских колоний, наполовину из испанских.

Кстати, про испанские колонии никто не вспомнил; Аргентина, Чили, Мексика, Куба. Португальская Бразилия тоже чего-то стоит.))
А вообще считаю весь этот спор бредом. огда уж и про Россию можно говорить, как развилась бывшая татаро-монгольская колония! И про бриттов; как развилась бывшая римская колония.

> http://www.slodarzh.narod.ru
От Испанский летчик
К Вулкан (17.03.2004 11:55:03)
Дата 17.03.2004 14:10:41

немного занудства

Добрый день!

>>1. США
> Наполовину состоит из британских колоний, наполовину из испанских.

Ну если быть чуть точнее, то ~20% британские, ~30% французские, ~5% испанские, ~20% Мексика. Все остальное подпасть под европейцев не успело. Проценты брал на глаз.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Мелхиседек
К Испанский летчик (17.03.2004 14:10:41)
Дата 17.03.2004 14:13:35

Re: немного занудства


>>>1. США
>> Наполовину состоит из британских колоний, наполовину из испанских.
>
>Ну если быть чуть точнее, то ~20% британские, ~30% французские, ~5% испанские, ~20% Мексика. Все остальное подпасть под европейцев не успело. Проценты брал на глаз.

занимающая 15% территории США Аляска нашей колонией не была, это исконно русская земля
От Вулкан
К Мелхиседек (17.03.2004 14:13:35)
Дата 17.03.2004 17:15:21

Бедные индейцы


>>>>1. США
>>> Наполовину состоит из британских колоний, наполовину из испанских.
>>
>>Ну если быть чуть точнее, то ~20% британские, ~30% французские, ~5% испанские, ~20% Мексика. Все остальное подпасть под европейцев не успело. Проценты брал на глаз.
>
>занимающая 15% территории США Аляска нашей колонией не была, это исконно русская земля

Они наверное жили до 17 века в неведении, что это исконно руская земля )))
От Тов.Рю
К Вулкан (17.03.2004 11:55:03)
Дата 17.03.2004 12:05:12

Вот именно!

>И про бриттов; как развилась бывшая римская колония.

Как раз бывшие римские и греческие колонии и правят миром. И не без оснований.
От Alias
К Испанский летчик (16.03.2004 13:45:23)
Дата 16.03.2004 17:50:14

Вопрос

Здравствуйте
Когда получили независимость Канада и Австралия?
С уважением, Alias
От Chestnut
К Alias (16.03.2004 17:50:14)
Дата 16.03.2004 19:49:40

Re: Вопрос

>Здравствуйте
>Когда получили независимость Канада и Австралия?

Канада в 1867, Австралия в 1901. А что?
От Alias
К Chestnut (16.03.2004 19:49:40)
Дата 17.03.2004 14:10:51

Re: Вопрос

Здравствуйте
>Канада в 1867, Австралия в 1901. А что?
Просто поинтересовался, за что и был покусан.
С уважением, Alias
От Испанский летчик
К Alias (16.03.2004 17:50:14)
Дата 16.03.2004 19:44:57

Вопрос демагогический

Добрый день!

>Здравствуйте
>Когда получили независимость Канада и Австралия?
>С уважением, Alias

Или Вы публично желаете оспорить факт их независимости?

http://www.slodarzh.narod.ru
От Мелхиседек
К Испанский летчик (16.03.2004 13:45:23)
Дата 16.03.2004 13:48:02

Re: 4 самые...



>>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!
>
>1. США
>2. Канада
>3. Австралия
>4. Новая Зеландия

я бы Мальту добавил и Ганновер
От Вулкан
К Мелхиседек (16.03.2004 13:48:02)
Дата 17.03.2004 11:51:22

Re: 4 самые...



>>>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!
>>2. Канада

Канада была французской колонией. Была передана Англии по результатам Семилетней войны.
От Chestnut
К Вулкан (17.03.2004 11:51:22)
Дата 17.03.2004 19:14:40

Re: 4 самые...



>>>>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!
>>>2. Канада
>
>Канада была французской колонией. Была передана Англии по результатам Семилетней войны.

Квебек и Аркадия были французскими колониями. Север канады с самого начала был колонией английской (Компания Гудзонова Залива)
От Iva
К Вулкан (17.03.2004 11:51:22)
Дата 17.03.2004 14:16:07

Re: 4 самые...

Привет!


>>>2. Канада
>
>Канада была французской колонией. Была передана Англии по результатам Семилетней войны.

Большая часть Канады, по территории, населению и традициям - английская колония.


Владимир
От Вулкан
К Iva (17.03.2004 14:16:07)
Дата 17.03.2004 15:04:25

Re: 4 самые...

>Привет!


>>>>2. Канада
>>
>>Канада была французской колонией. Была передана Англии по результатам Семилетней войны.
>
>Большая часть Канады, по территории, населению и традициям - английская колония.
По территории - не согласен. По территории она вообще эскимосская

>Владимир
От Iva
К Вулкан (17.03.2004 15:04:25)
Дата 17.03.2004 16:54:01

Re: 4 самые...

Привет!

>>Большая часть Канады, по территории, населению и традициям - английская колония.
>По территории - не согласен. По территории она вообще эскимосская

Это вы по населению смотрите :-). А де юре - это британская земля Руперта, проданная канаде в 1875? году.

Владимир
От Тов.Рю
К Мелхиседек (16.03.2004 13:48:02)
Дата 16.03.2004 17:24:48

А также Сингапур и Виктория :-) (-)
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 13:48:02)
Дата 16.03.2004 14:34:51

Re: 4 самые...



>>>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!
>>
>>1. США
>>2. Канада
>>3. Австралия
>>4. Новая Зеландия
>
>я бы Мальту добавил и Ганновер

Ганновер не колония, а скорее метрополия )))
От Vadim
К Chestnut (16.03.2004 14:34:51)
Дата 16.03.2004 18:56:59

Ре: 4 самые...

Приветствую

>Ганновер не колония, а скорее метрополия )))
Скорее уж историческая родина.
От Chestnut
К Vadim (16.03.2004 18:56:59)
Дата 16.03.2004 19:12:42

Ре: 4 самые...

>Приветствую

>>Ганновер не колония, а скорее метрополия )))
>Скорее уж историческая родина.

Историческая родина скорее Дания и Голландия.
От Justas
К Одессит (16.03.2004 12:54:38)
Дата 16.03.2004 13:11:24

В каких конкретно?

Если сравнивать смежные, то особой разницы нет.
А у Германии то, сколько тех колоний, Намибия?
С уважением - Юстас
От VLADIMIR
К Одессит (16.03.2004 12:54:38)
Дата 16.03.2004 13:07:12

Ре: Смежное с...

>Добрый день

>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!
--------------------
Не вполне уверен в Вашей правоте. А Гохконг? А Сингапур? Список можно продолжать. У британцев была намного большая по размеру империя, развивать которую было труднее, чем другим. По-моему, они преуспели (в целом).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (16.03.2004 13:07:12)
Дата 16.03.2004 13:25:10

Ре: Смежное с...

>Не вполне уверен в Вашей правоте. А Гохконг? А Сингапур? Список можно продолжать. У британцев была

Гонконг и Сингапур - это исключения, подтверждающие правило. Дело в том, что многотысячелетнюю культуру китайцев невозможно переломить столетием власти варваров с Оловянных островов.

http://rutenica.narod.ru/
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (16.03.2004 13:25:10)
Дата 17.03.2004 01:17:19

Странно слышать от Вас чернуху в стиле газеты "Завтра" :-( (-)
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (17.03.2004 01:17:19)
Дата 17.03.2004 02:43:27

Просто я не страдаю англоманством

И при том я вполне адекватно оцениваю степень цивилизованности китайцев, которые писали философские трактаты общемирового значения в те времена, когда на Оловянных островах предки британцев бегали с дубинками и в шкурах.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (17.03.2004 02:43:27)
Дата 17.03.2004 19:17:10

Re: Просто я...

>И при том я вполне адекватно оцениваю степень цивилизованности китайцев, которые писали философские трактаты общемирового значения в те времена, когда на Оловянных островах предки британцев бегали с дубинками и в шкурах.

Китай нужно сравнивать с Европой по масштабам, а не с одной её страной. Когда предки британцев бегали с дубинками, достаточно много предков нынешних китайцев тоже бегали с дубинками и не входили в состав Поднебесной. Собственно, уровень развития, скажем, царства Цинь до покорения им остального Китая вряд ли сильно отличался от уровня развития кельтской цивилизации того же времени.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (17.03.2004 19:17:10)
Дата 17.03.2004 20:19:20

Re: Просто я...

>Китай нужно сравнивать с Европой по масштабам, а не с одной её страной. Когда предки британцев бегали с дубинками, достаточно много предков нынешних китайцев тоже бегали с дубинками и не входили в состав Поднебесной. Собственно, уровень развития, скажем, царства Цинь до покорения им остального Китая вряд ли сильно отличался от уровня развития кельтской цивилизации того же времени.

Бесплатный совет - не пишите о том, в чем не имеете ни малейшего понятия. Хинт - почитайте про Шан Яня например.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (17.03.2004 02:43:27)
Дата 17.03.2004 15:15:02

Re: Просто я...

>И при том я вполне адекватно оцениваю степень цивилизованности китайцев, которые писали философские трактаты общемирового значения в те времена, когда на Оловянных островах предки британцев бегали с дубинками и в шкурах.

и одними дубинками соорудили Стоунхендж
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (17.03.2004 15:15:02)
Дата 17.03.2004 15:22:39

Re: Просто я...

>и одними дубинками соорудили Стоунхендж

А на острове Пасхи - истуканов. Чего сказать то хотели ?

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (17.03.2004 15:22:39)
Дата 17.03.2004 15:26:45

Re: Просто я...

>>и одними дубинками соорудили Стоунхендж
>
>А на острове Пасхи - истуканов. Чего сказать то хотели ?

Постройка такого сооружения требует определённой строительной культуры. Авебури кстати тоже. И у людей с одними дубинками и в шкурах она вряд ли была.
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (17.03.2004 15:26:45)
Дата 17.03.2004 15:29:09

Re: Просто я...

>Постройка такого сооружения требует определённой строительной культуры. Авебури кстати тоже. И у людей с одними дубинками и в шкурах она вряд ли была.

Это ваши собственные измышления - мегалитические несколькотысячетней давности сооружения известны по всей Европе. К цивилизации они отношения не имеют.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (17.03.2004 15:29:09)
Дата 17.03.2004 15:32:45

Re: Просто я...

>>Постройка такого сооружения требует определённой строительной культуры. Авебури кстати тоже. И у людей с одними дубинками и в шкурах она вряд ли была.
>
>Это ваши собственные измышления - мегалитические несколькотысячетней давности сооружения известны по всей Европе.

Вы хотите сказать, что изготовление, транспортировка 50-тонных камней и сооружение из них построек является очень простой операцией?

>К цивилизации они отношения не имеют.

Тогда возникает вопрос, что считать цивилизацией?
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (17.03.2004 15:32:45)
Дата 17.03.2004 16:17:43

Re: Просто я...


>Вы хотите сказать, что изготовление, транспортировка 50-тонных камней и сооружение из них построек является очень простой операцией?

Я это не хочу сказать. Только причем тут цивилизация - пасхальцы тоже 30-тонные блоки транспортировали, у них тоже цивилизация ? Так что вы разберитесь о чем речь шла и не путайте темы.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (17.03.2004 16:17:43)
Дата 17.03.2004 16:28:47

Re: Просто я...


>>Вы хотите сказать, что изготовление, транспортировка 50-тонных камней и сооружение из них построек является очень простой операцией?
>
>Я это не хочу сказать. Только причем тут цивилизация - пасхальцы тоже 30-тонные блоки транспортировали, у них тоже цивилизация ? Так что вы разберитесь о чем речь шла и не путайте темы.

Конечно цивилизация, хоть и отличная от китайского эталона.
Если цевилизацию рассматривать как совокупность признаков общественного и политического уклада и духовного развития, отличающих высокую степень развития человеческого общества от первобытного состояния.
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (17.03.2004 16:28:47)
Дата 17.03.2004 16:35:07

Re: Просто я...

>Конечно цивилизация, хоть и отличная от китайского эталона.

Угу, цивилизация без письменности. С вами все ясно, дальше поддерживать ваше любимое занятие - флейм - я не намерен. Можете быть свободны.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (17.03.2004 16:35:07)
Дата 17.03.2004 16:41:10

Re: Просто я...

>>Конечно цивилизация, хоть и отличная от китайского эталона.
>
>Угу, цивилизация без письменности.

и притом с хорошими знаниями в астрономии и строительстве, что удивительно, вот насколько дикие варвары

> С вами все ясно, дальше поддерживать ваше любимое занятие - флейм - я не намерен.

это ваше решение
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (17.03.2004 02:43:27)
Дата 17.03.2004 08:13:35

Я тоже. Однако, любить свое - не значит ненавидеть чужое (-)
От Червяк
К Роман Храпачевский (16.03.2004 13:25:10)
Дата 16.03.2004 17:48:11

Ре: пять с плюсом! (-)
От Константин Федченко
К Одессит (16.03.2004 12:54:38)
Дата 16.03.2004 13:05:08

А Вы во всех побывали? 8-[ ]

>Добрый день

>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был).

А можно по списку проехаться?:)

>С уважением
С уважением
От Мелхиседек
К Одессит (16.03.2004 12:54:38)
Дата 16.03.2004 13:00:01

Re: Смежное с...


>На личном опыте убедился, что все бывшие колонии Британии более грязны, менее культурны и продвинуты, чем бывшие колонии Франции и Германии (насчет итальянских сказать не могу: не был). О чем-то это же говорит!

одна бывшая капская колония любой сенегал за пояс заткнет
От pazak
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 12:20:18

Re: Опрос по...

Здравствуйте
По крайне мере для ИТндии правление Англии нанесло непоправимый ущерб, отбросив страну лет на сто назад. ДО появления англичан в Индии уже зарождалась инфраструктура торгового обмена, т.е. товар произведенный в одном конце страна мого продаваться в другом конце. Зарождалось и ткацкое производство, которое англичане со свими ткацкими станками похоронили заживо. Про то, что мусульман англичане хоронили в свиных шкурах и говорить не хочется. Ну и напоследок - войны и плохие отношения между Индией и Пакистаном обусловлены только тем, что уходя англичане оставили Кашмир в подвешенном состоянии, что и обусловило дальнейшее.
Pazak
От oleg100
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 12:12:16

Британия везде - от америки до Азии и далее:)) преуспела в 6-ти вещах:

- в полном обьеме выполнила цивилизаторские задачи метрополии/имперского центра, то есть - создала эффективную систему управления, подготовила местные кадры, внедрила насколько могла свою политическую систему, все это определяет лицо постимперских государств до сих пор
- оказала значительное культурное влияние на культурную и политическую сферы жизни, опять же- заметную до сих пор, особенно в политическом устройстве
- исповедуя политику разделяй и властвуй радикально изменила политическую и во многих случаях этническую географию, что часто стоило миллионов жизней. Типичный пример - Малайзия. Практически мононациональная страна до бритов, и трехнациональная - после их ухода, это уже стоило малайцам одной гражданской войны
- привила всем любовь к крикету и стриженым газонам :))
- кстати, вовремя уйти, чтобы остаться - это тоже искусство. Френчи не смогли этого сделать без пары войн. Кстати распад СССР без войны оставил и теперь навсегда оставит по всему бывш СССР хорошую память о русских, даже и в Прибалтике, как бы элиты не старались измазать "проклятое прошлое"
Общая оценка - 5. И сами нажились как смогли, и другим поспособствовали. А то что гнобили Россию и Китай - так это другая песня, тут каждый за себя - "there can be only one!!!" - двоих конь не выдержит..
- привила всем любовь к крикету и стриженым газонам :))

олег
От Scharnhorst
К oleg100 (16.03.2004 12:12:16)
Дата 16.03.2004 18:50:42

Классно сформулировано. Жму руку (заочно) (-)
От Nicky
К oleg100 (16.03.2004 12:12:16)
Дата 16.03.2004 15:55:31

согласен (-)
От Испанский летчик
К oleg100 (16.03.2004 12:12:16)
Дата 16.03.2004 13:46:52

С незначительными ремарками абсолютно согласен! (-)
От Justas
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 11:43:45

Ре: Опрос по...

>Хочу узнать мнение участников форума по следующим вопросам:
>1. Ваша оценка колониальной политики Британии (эфективность управления колониями, плюсы и минусы для колоний)

В целом - положительно.
Были колонии нескольких типов, так что обобщать трудно.
Основные минусы проявились в Палестине (Трансёрдании).

>2. Насколько повлияло то, что бритты управляли и так делили империю на куски, на современную обстановку (Ирак, Пакистан-Индия, Афганистан, Палестина и т.д.)

Повлияло очен существенно и определило создание государств именно в пределах тех территорий.
С уважением - Юстас
От Тов.Рю
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 11:29:22

А причем тут бритты??

>Хочу узнать мнение участников форума по следующим вопросам:
>1. Ваша оценка колониальной политики Британии (эфективность управления колониями, плюсы и минусы для колоний)

Плюсы в целом резко превалируют над минусами.

>2. Насколько повлияло то, что бритты управляли и так делили империю на куски, на современную обстановку (Ирак, Пакистан-Индия, Афганистан, Палестина и т.д.)

Как будто, если бы англичане тихо-мирно ушли восвояси, допустим, в начале ХХ века, не озаботившись "правильным" разделом Индии, то та бы никаких и проблем не знала :-) Как будто все инциденты там - только на границах.

Что до Ирака - то он безо всяких бриттов антагонизировал и Иран, и Кувейт, и отчасти Турцию (т.е. практически всех своих соседей), а то, что не проделал то же самое в отношении Сирии и Иордании, так, может, просто не успел или же банально нечего делить.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (16.03.2004 11:29:22)
Дата 16.03.2004 12:43:37

Трагическая ошибка - отказ курдам в своем гос-ве после ПМВ (-)
От Мелхиседек
К VLADIMIR (16.03.2004 12:43:37)
Дата 16.03.2004 12:44:36

это была не британская идея, а русская (-)
От VLADIMIR
К Мелхиседек (16.03.2004 12:44:36)
Дата 16.03.2004 12:50:47

Вот как? Я вам верю, но нельзя ли ссылку? (+)

Обычно русских здесь не винят. В частности, в англоязычном мире.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (16.03.2004 12:50:47)
Дата 16.03.2004 12:52:45

Re: Вот как?...

>Обычно русских здесь не винят. В частности, в англоязычном мире.

точную дать не могу
в 20-е годы большевики опубликовали кучу дипдокументов, в том числе и про это
Идея создания Ассирии и Курдистана. Ассирийцев турки вырезали.
От VLADIMIR
К Мелхиседек (16.03.2004 12:52:45)
Дата 16.03.2004 13:02:24

Ре: Вот как?...

>>Обычно русских здесь не винят. В частности, в англоязычном мире.
>
>точную дать не могу
>в 20-е годы большевики опубликовали кучу дипдокументов, в том числе и про это
>Идея создания Ассирии и Курдистана. Ассирийцев турки вырезали.
-----------------------------
Я опять не понял. Выходит, Сов. Россия вдохновила раздел Ближнего Востока в том виде, как ето произошло? Насколько я знаю, раздел Турецкой Империи прошел под руководством Британии. Или мои сведения устарели?

Кстати, об ассирийцах. Им досталось, но часть спаслась, во многом, благодаря миссии генерала Данстервилла. Я через неделю опубликую у себя на сайте воспоминания австралийского офицера, служившего в етой миссии в 1918-1919. Милости прошу почитать.


С неизменным уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (16.03.2004 13:02:24)
Дата 16.03.2004 13:05:33

Ре: Вот как?...


>Я опять не понял. Выходит, Сов. Россия вдохновила раздел Ближнего Востока в том виде, как ето произошло? Насколько я знаю, раздел Турецкой Империи прошел под руководством Британии. Или мои сведения устарели?
вдохновляла царская Россия, но в в 1918 её уже не было
Делили уже Британия и Франция.
От Chestnut
К Мелхиседек (16.03.2004 13:05:33)
Дата 16.03.2004 14:02:24

Ре: Вот как?...


>>Я опять не понял. Выходит, Сов. Россия вдохновила раздел Ближнего Востока в том виде, как ето произошло? Насколько я знаю, раздел Турецкой Империи прошел под руководством Британии. Или мои сведения устарели?
>вдохновляла царская Россия, но в в 1918 её уже не было
>Делили уже Британия и Франция.

Кстати, первоначально планировался полунезависимый Курдистан, на территории современной Турции. Победы Мустафы Кемаля помешали.
От Мелхиседек
К Тов.Рю (16.03.2004 11:29:22)
Дата 16.03.2004 11:32:51

Re: А причем...

>Что до Ирака - то он безо всяких бриттов антагонизировал и Иран, и Кувейт, и отчасти Турцию (т.е. практически всех своих соседей), а то, что не проделал то же самое в отношении Сирии и Иордании, так, может, просто не успел или же банально нечего делить.
в отношении Сирии едва не дошло до войны в споре за водные ресурсы
От Scharnhorst
К Gavrilov (16.03.2004 10:10:34)
Дата 16.03.2004 11:06:28

Re: Опрос по...

>2. Насколько повлияло то, что бритты управляли и так делили империю на куски, на современную обстановку (Ирак, Пакистан-Индия, Афганистан, Палестина и т.д.)
Ну, с Индией-Пакистаном понятно, лажанулись бритты. Любая ситуация, когда деление идет по религиозному признаку, чревата войной (Югославия весьма показательна). Хорошо, что у нас намечено прижимание национальных элит (особенно это нужно делать в Татарстане и Башкирии), иначе можно пойти по тому же сценарию.
Не понятно, причем здесь Афганистан - колонией он никогда не был, тем более британской. Ирак в общем то же.

С уважением, Scharnhorst
От Aly4ar
К Scharnhorst (16.03.2004 11:06:28)
Дата 16.03.2004 12:18:15

Почему лажанулись?

> Ну, с Индией-Пакистаном понятно, лажанулись бритты. Любая
> ситуация, когда деление идет по религиозному признаку, чревата
> войной


Это и была запланированная война.
От Chestnut
К Aly4ar (16.03.2004 12:18:15)
Дата 16.03.2004 14:04:57

Re: Почему лажанулись?

>> Ну, с Индией-Пакистаном понятно, лажанулись бритты. Любая
>> ситуация, когда деление идет по религиозному признаку, чревата
>> войной
>

Не бритты лажанулись. После того, как Индийский национальный конгресс стал приобретать всё более индуистские (а не общеиндийские) черты, мусульмане решили, что не хотят быть гражданами второго сорта, и таздел стал неизбежным. А социалистическому правительству после войны надо было избавиться от колонии как можно быстрее (особенно когда главный кредитор настойчиво намекал, что колониализм -- это нехорошо)
От Aly4ar
К Chestnut (16.03.2004 14:04:57)
Дата 16.03.2004 16:44:17

Откуда британцы ушли мирно? (-)
От Chestnut
К Aly4ar (16.03.2004 16:44:17)
Дата 16.03.2004 17:09:03

Re: Откуда британцы...

Ответ -- почти отовсюду. В смысле по своей воле, а не будучи выгнанными. Исключения, пожалуй (не считая Америки) Ирландия и Палестина, где они пытались разборонять готовых вцепиться друг в друга "двоюродных братьев", но быстро надоело получать пачки со всех сторон. А где пришлось повоевать, там сперва задавили гадов, а потом дали независимость, как в Кении, Малайзии или Омане.

Собственно, Ионические острова отдали греции ещё в 1864м, канаде дали независимость в 1867, Австралии в 1901, Чжной Африке в 1910 (про НЗ не помню, а в справочник лезть облом)
От Aly4ar
К Chestnut (16.03.2004 17:09:03)
Дата 17.03.2004 10:02:41

Прямой вопрос предполагает прямой ответ

А использование терминов "почти" и "пожалуй" является уходом от
ответа, и, следовательно, косвенным признанием собственной
неправоты.
От Chestnut
К Aly4ar (17.03.2004 10:02:41)
Дата 17.03.2004 19:19:01

Re: Прямой вопрос...

>А использование терминов "почти" и "пожалуй" является уходом от
>ответа, и, следовательно, косвенным признанием собственной
>неправоты.

Где уход от ответа? Вы спросилли "откуда", я ответил, что почтин отовсюду и привёл примеры, откуда не. Чего сказать-то хотели?
От Gavrilov
К Scharnhorst (16.03.2004 11:06:28)
Дата 16.03.2004 11:21:13

Re: Опрос по...


>Ирак в общем то же.
Конференция в Сан-Ремо, 3 вилайета переходят под управление Британии, в том же 1920 году создают подконтрольное государство на территории, которая захватывает 3 разных общности ... А в результате - создана страна Ирак, вокруг которой столько всякого вертится.