От Константин Федченко
К All
Дата 16.03.2004 14:18:20
Рубрики Современность; Политек;

интересное наблюдение

http://www.livejournal.com/users/pavell/604012.html?mode=reply
"Успехи демократии при Путине
Сравним нынешний политический строй с правлением Бориса Ельцина.
Итак:

1) Разрешена критика главы государства в СМИ. В правление Ельцина на критику "дедушки" в либеральных (то есть практически всех) СМИ было наложено негласное табу.

2) Появились возможности обсуждения различных путей развития страны. При Ельцине либеральный путь считался "единственно верным". Его критика не допускалась.

3) Снят запрет на допуск к средствам массовой информации носителей нелиберальной идеологии. При этом либералы по-прежнему имеют право высказывать свою точку зрения.

4) Политические противники режима преследуются только по суду. Еще в 1993 году их просто расстреливали.

5) Ограничено самовластье региональных феодалов-губернаторов. Полунезависимые этнические тирании вынуждены подчиняться законам России. При Ельцине с бандустанами-татарстанами носились и заключали договоры, гарантировавшие почти полную независимость. В ряде бандустанов проведены альтернативные выборы.

6) Впервые за постсоветский период предприняты попытки сформулировать стратегические интересы России. Страна стала проводить собственную внешнюю политику, в противоположность либеральному курсу «у-нас-нет-врагов» на рабское подчинение Западу.

7) Укреплена система политических партий. Они впервые получили гарантированную возможность участвовать в деятельности региональных парламентов. В правление Ельцина партии фактически не имели никакого отношения к региональным политическим процессам.

А по-моему, Россия шаг за шагом движется к демократии, преодолевая наследие либерального авторитаризма."

====
про "либеральный авторитаризм" - это, конечно, мощно задвинуто...
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (16.03.2004 14:18:20)
Дата 16.03.2004 22:48:23

Ко всем спорящим... (+)

Доброе время суток

В данной ветке упоминается указ № 1400 от 21.09.93.
Текст этого указа приведен ниже.
Просьба к спорщикам откомментировать его по фактологической основе основных вопросов.

ПРЕЗИДЕHТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
УКАЗ

от 21 сентября 1993 г. N 1400

О ПОЭТАПHОЙ КОHСТИТУЦИОHHОЙ РЕФОРМЕ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

В Российской Федерации сложилась политическая ситуация, угрожающая государственной и общественной безопасности страны.

Прямое противодействие осуществлению социально-экономических реформ, открытая и повседневно осуществляемая в Верховном Совете обструкция политике всенародно избранного Президента Российской Федерации, попытки непосредственного осуществления функций исполнительной власти вместо Совета Министров со всей очевидностью свидетельствуют о том, что большинство в Верховном Совете Российской Федерации и часть его руководства открыто пошли на прямое попрание воли российского народа, выраженной на референдуме 25 апреля 1993 года. Тем самым грубо нарушен Закон о референдуме, согласно которому решения, принятые всероссийским референдумом, обладают высшей юридической силой, в каком-либо утверждении не нуждаются и обязательны для применения на всей территории Российской Федерации.

Съезд и Верховный Совет предпринимают систематические и все более активные усилия узурпировать не только исполнительную, но даже и судебную функции.

В то же время ими до сих пор не только не создана законодательная основа реализации Федеративного Договора, но принимаемые решения зачастую прямо противоречат федеративной природе Российского государства.

Конституционная реформа в Российской Федерации практически свернута. Верховный Совет блокирует решения Съездов народных депутатов Российской Федерации о принятии новой Конституции.

В текущей работе Верховного Совета систематически нарушается его регламент, порядок подготовки и принятия решений. Обычной практикой на сессиях стало голосование за отсутствующих депутатов, что фактически ликвидирует народное представительство.

Таким образом разрушаются сами основы конституционного строя Российской Федерации: народовластие, разделение властей, федерализм. Еще не успев возникнуть и окрепнуть, дискредитируется сам принцип парламентаризма в Российской Федерации.

В сложившихся условиях единственным соответствующим принципам народовластия средством прекращения противостояния Съезда, Верховного Совета, с одной стороны, Президента и Правительства, с другой, а также преодоления паралича государственной власти, являются выборы нового Парламента Российской Федерации. Такие выборы не являются досрочными выборами Съезда народных депутатов Российской Федерации, Верховного Совета Российской Федерации и не нарушают волю народа, выраженную на референдуме 25 апреля 1993 года.

Hеобходимость выборов диктуется также тем, что Российская Федерация - это новое государство, пришедшее на смену РСФСР в составе СССР и ставшее международно признанным продолжателем Союза ССР.

Учитывая, что в действующей Конституции Российской Федерации не предусмотрена процедура принятия новой Конституции, политические партии и движения, группы депутатов, участники Конституционного совещания, представители общественности неоднократно обращались к Президенту Российской Федерации с предложением незамедлительно назначить выборы в новый Федеральный Парламент.

Стремясь к ликвидации политического препятствия, не дающего народу самому решать свою судьбу;

учитывая неудовлетворяющее парламентским стандартам качество работы Верховного Совета и Съезда народных депутатов Российской Федерации;

принимая во внимание, что безопасность России и ее народов - более высокая ценность, нежели формальное следование противоречивым нормам, созданным законодательной ветвью власти;

в целях:

сохранения единства и целостности Российской Федерации;

вывода страны из экономического и политического кризиса;

обеспечения государственной и общественной безопасности Российской Федерации;

восстановления авторитета государственной власти;

основываясь на статьях 1, 2, 5, 121-5 Конституции Российской Федерации, итогах референдума 25 апреля 1993 года, постановляю:

1. Прервать осуществление законодательной, распорядительной и контрольной функций Съездом народных депутатов Российской Федерации и Верховным Советом Российской Федерации. До начала работы нового двухпалатного парламента Российской Федерации - Федерального Собрания Российской Федерации - и принятия им на себя соответствующих полномочий руководствоваться указами Президента и постановлениями Правительства Российской Федерации.

Конституция Российской Федерации, законодательство Российской Федерации и субъектов Российской Федерации продолжают действовать в части, не противоречащей настоящему Указу.

Гарантируются установленные Конституцией и законами права и свободы граждан Российской Федерации.

2. Конституционной комиссии и Конституционному совещанию представить к 12 декабря 1993 года единый согласованный проект Конституции Российской Федерации в соответствии с рекомендациями Рабочей группы Конституционной комиссии.

3. Временно до принятия Конституции и Закона Российской Федерации о выборах в Федеральное Собрание Российской Федерации и проведения на основе этого Закона новых выборов;

- ввести в действие Положение О Федеральных органах власти на переходный период, подготовленное на основе проекта Конституции Российской Федерации, одобренного Конституционным совещанием 12 июля 1993 года;

- наделить Совет Федерации функциями палаты Федерального Собрания Российской Федерации со всеми полномочиями, предусмотренными Положением О Федеральных органах власти на переходный период.

Установить, что осуществление указанных полномочий Совет Федерации начинает после проведения выборов в Государственную Думу.

4. Ввести в действие Положение О выборах депутатов Государственной Думы <*>, разработанное народными депутатами Российской Федерации и Конституционным совещанием.

Провести в соответствии с указанным Положением выборы в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации.

Федеральному Собранию рассмотреть вопрос о выборах Президента Российской Федерации.

5. Hазначить выборы в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации на 11 - 12 декабря 1993 года.

6. Образовать Центральную избирательную комиссию по выборам в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации и поручить ей совместно с нижестоящими избирательными комиссиями в пределах их компетенции организацию выборов и обеспечение избирательных прав граждан Российской Федерации при проведении выборов в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации.

Всем государственным органам и должностным лицам оказывать необходимое содействие избирательным комиссиям по выборам в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации и пресекать любые акты и действия, направленные на срыв выборов в Государственную Думу, от кого бы они ни исходили.

Лиц, препятствующих осуществлению избирательного права гражданами Российской Федерации, привлекать к уголовной ответственности в соответствии со статьей 132 УК РСФСР.

7. Расходы, связанные с проведением выборов в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации, отнести на счет средств Республиканского бюджета Российской Федерации.

8. Полномочия представительных органов власти в субъектах Российской Федерации сохраняются.

9. Заседания Съезда народных депутатов Российской Федерации не созываются.

Полномочия народных депутатов Российской Федерации прекращаются. Права граждан, бывших народными депутатами Российской Федерации, в том числе трудовые, гарантируются.

Полномочия народных депутатов - делегатов Российской Федерации на пленарных заседаниях и представителей в Комиссиях Межпарламентской ассамблеи государств - участников Содружества Hезависимых Государств подтверждаются Президентом Российской Федерации.

Hародные депутаты Российской Федерации, являющиеся членами Конституционной комиссии Съезда народных депутатов Российской Федерации, могут продолжать работу в составе Комиссии в качестве экспертов.

Сотрудники аппарата Верховного Совета Российской Федерации и обслуживающий персонал направляются в отпуск до 13 декабря 1993 года с сохранением содержания.

10. Предложить Конституционному Суду Российской Федерации не созывать заседания до начала работы Федерального Собрания Российской Федерации.

11. Совет Министров - Правительство Российской Федерации осуществляет все предусмотренные Конституцией Российской Федерации полномочия, с учетом изменений и дополнений, введенных настоящим Указом, а также законодательством.

Совет Министров - Правительство Российской Федерации обеспечивает бесперебойную и согласованную деятельность органов государственного управления.

Совету Министров - Правительству Российской Федерации принять в свое ведение все организации и учреждения, подчиненные Верховному Совету Российской Федерации, и провести необходимую их реорганизацию, имея в виду исключение дублирования соответствующих правительственных структур. Принять необходимые меры по трудоустройству высвобождающихся сотрудников. Осуществить правопреемство в отношении полномочий Верховного Совета Российской Федерации как учредителя во всех сферах, где учредительство предусмотрено действующим законодательством.

12. Центральный банк Российской Федерации до начала работы Федерального Собрания Российской Федерации руководствуется указами Президента Российской Федерации, постановлениями Правительства Российской Федерации и подотчетен Правительству Российской Федерации.

13. Генеральный Прокурор Российской Федерации назначается Президентом Российской Федерации и ему подотчетен впредь до начала работы вновь избранного Федерального Собрания Российской Федерации.

Органы Прокуратуры Российской Федерации руководствуются в своей деятельности Конституцией Российской Федерации, а также действующим законодательством с учетом изменений и дополнений, введенных настоящим Указом.

14. Министерству внутренних дел Российской Федерации, Министерству безопасности Российской Федерации, Министерству обороны Российской Федерации принимать все необходимые меры по обеспечению государственной и общественной безопасности в Российской Федерации с ежедневным докладом о них Президенту Российской Федерации.

15. Министерству иностранных дел Российской Федерации информировать другие государства, Генерального Секретаря ООH о том, что проведение выборов в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации диктуется стремлением сохранить демократические преобразования и экономические реформы. Такое решение полностью соответствует основам конституционного строя Российской Федерации, прежде всего принципам народовластия, разделения властей, федерализма и опирается на волеизъявление народа Российской Федерации, выраженное на референдуме 25 апреля 1993 года.

16. Указ "О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации" внести на рассмотрение Федерального Собрания Российской Федерации.

17. Hастоящий Указ вступает в силу с момента подписания.

Выражаю надежду, что все, кому дороги судьба России, интересы процветания и благополучия ее граждан, поймут необходимость проведения выборов в Государственную Думу Федерального Собрания для мирного и легитимного выхода из затянувшегося политического кризиса.

Прошу граждан России поддержать своего Президента в это переломное для судьбы страны время.

Президент Российской Федерации
Б.ЕЛЬЦИH
Москва, Кремль
21 сентября 1993 года, 20.00 час.
N 1400



С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Константин Федченко
К Константин Федченко (16.03.2004 14:18:20)
Дата 16.03.2004 18:40:13

По остальным шести пунктам - трогательный консенсус. И это радует. (-)
От Андю
К Константин Федченко (16.03.2004 18:40:13)
Дата 16.03.2004 19:30:14

Не говори. :-) Дочитал ветку до конца и уже забыл, про что начинали. :-) (-)
От Valeryk
К Константин Федченко (16.03.2004 14:18:20)
Дата 16.03.2004 16:40:55

Добавлю

>4) Политические противники режима преследуются только по суду. Еще в 1993 году их просто расстреливали.

Стоит добавить несомненно пОЛИТИЧЕСКОЕ по характеру убийство генерала Рохлина.
От tsa
К Valeryk (16.03.2004 16:40:55)
Дата 16.03.2004 16:48:01

Ну он переворот готовил.

Здравствуйте !

Любопытно, а кто его грохнул? Березовский или ФСБ?

С уважением, tsa.
От NITROX
К tsa (16.03.2004 16:48:01)
Дата 16.03.2004 16:58:37

Рохлин

Да жена его, грохнула жена. Есть доказательства обратного?
От Гриша
К NITROX (16.03.2004 16:58:37)
Дата 17.03.2004 11:53:55

Кто расследование делал тот доказательства и писал. :) (-)
От NITROX
К NITROX (16.03.2004 16:58:37)
Дата 16.03.2004 17:38:09

Перепила ! (-)

-
От Dervish
К NITROX (16.03.2004 16:58:37)
Дата 16.03.2004 17:32:41

Переворота, что ли, испугалась? (-)

-
От pazak
К Константин Федченко (16.03.2004 14:18:20)
Дата 16.03.2004 15:18:10

Да не было ничего

Да не было ничего для Казака, где расстрелы, какие расстрелы, слепота да и только.
От Kazak
К pazak (16.03.2004 15:18:10)
Дата 16.03.2004 15:33:24

Хазбулатов - живои, Руцкои - даже губернатором стал

Хомо хомини лупус ест

Макашов жив-ждоров, если сам не помер. Кого из политических противников расстреляли-то?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Исаев Алексей
К Kazak (16.03.2004 15:33:24)
Дата 16.03.2004 15:43:12

Тех, кого из КПВТ в Останкино дырявили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заметим, что Пауль Хауссер, Курт Майер остались живы. Это так, отвлеченный пример показывающий порочность логики.

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (16.03.2004 15:43:12)
Дата 16.03.2004 16:04:18

Это были не политические противники

Жертвы были среди пьяных хулиганов-погромщиков и случайно подвернувшихся неосторожных любопытствующих. Политические провокаторы Макашов и Ко благополучно смылись.
От Исаев Алексей
К NetReader (16.03.2004 16:04:18)
Дата 16.03.2004 16:12:06

"Хулиганы зрения лишают"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это были как раз члены(рядовые) определенных политических партий (РНЕ, РКРП итп.).

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:12:06)
Дата 16.03.2004 16:24:10

"И партбилет на стол положишь"

>Это были как раз члены(рядовые) определенных политических партий (РНЕ, РКРП итп.).

Ну только если членами РНЕ и РКРП считать всех принятых накануне "за бутылку водки и кусок селедки". А что касается НВФ, которые участвовали в событиях, как можно называть "расстрелом" нормальную такую перестрелку? Если у РНЕ не оказалось танков, это трудности РНЕ.
От Ostgott
К NetReader (16.03.2004 16:24:10)
Дата 16.03.2004 16:40:15

Хоть одного назовешь?

>Ну только если членами РНЕ и РКРП считать всех принятых накануне "за бутылку водки и кусок селедки".
Фигню несешь.
От NetReader
К Ostgott (16.03.2004 16:40:15)
Дата 16.03.2004 16:51:30

А я с ними не пил

И с ВАМИ тоже.
От Ostgott
К NetReader (16.03.2004 16:51:30)
Дата 16.03.2004 16:53:46

То есть доказательств нет.

А есть пустопорожний треп человека, пытающегося замазать грязью участников событий 1993 года.
От NetReader
К Ostgott (16.03.2004 16:53:46)
Дата 16.03.2004 17:08:34

Пламенный привет

Борцам с антинародным режимом.
От Исаев Алексей
К NetReader (16.03.2004 17:08:34)
Дата 16.03.2004 17:11:06

Я лично поддержал Владимира Владимировича 14-го :-) (-)
От NITROX
К Исаев Алексей (16.03.2004 17:11:06)
Дата 16.03.2004 17:12:14

Re: Я лично...

"ПРОГИБ" зафиксирован системой.
От Исаев Алексей
К NetReader (16.03.2004 16:24:10)
Дата 16.03.2004 16:29:15

Re: "И партбилет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну только если членами РНЕ и РКРП считать всех принятых накануне "за бутылку водки и кусок селедки".

Вы думаете, что до октября 1993 г. в этих партиях не было ни одного человека. Как видевший партбилет РКРП задолго до октября 1993 г. могу сказать, что это не так. :-)

>А что касается НВФ, которые участвовали в событиях, как можно называть "расстрелом" нормальную такую перестрелку? Если у РНЕ не оказалось танков, это трудности РНЕ.

То есть Вы бы предпочли чтобы танки у РНЕ были? :-)
Однако перевод в плоскость танков отнюдь не инициатива "петровичей".

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:29:15)
Дата 16.03.2004 16:49:08

Re: "И партбилет...

>Вы думаете, что до октября 1993 г. в этих партиях не было ни одного человека.

Нет, я думаю, что большинство из тех, кто толпой гонял солдатиков и ломанулся к Останкино, про РНЕ просто не догадывались.

>Однако перевод в плоскость танков отнюдь не инициатива "петровичей".

Им очень этого хотелось.
От Исаев Алексей
К NetReader (16.03.2004 16:49:08)
Дата 16.03.2004 16:54:14

Re: "И партбилет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, я думаю, что большинство из тех, кто толпой гонял солдатиков и ломанулся к Останкино, про РНЕ просто не догадывались.

А, угадал, Вы их интервьюировали? :-)

>Им очень этого хотелось.

Я про инициативу спрашивал.

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:54:14)
Дата 16.03.2004 17:02:32

Re: "И партбилет...

>А, угадал, Вы их интервьюировали? :-)

Нет, это ВЫ проверяли наличие партбилета :)

>>Им очень этого хотелось.
>
>Я про инициативу спрашивал.

Ну. Милиция застрелила вооруженного преступника - по чьей инициативе?
От Exeter
К NetReader (16.03.2004 17:02:32)
Дата 16.03.2004 17:34:44

Ну-ну

>Ну. Милиция застрелила вооруженного преступника - по чьей инициативе?

Е:
Преступниками являются те, уважаемый NetReader, если Вы уж стали на путь юридической казуистики, кто нарушает установленные в государстве законы. В тот момент таковым был ЕБН и подчиненные ему структуры. Поэтому правильнее сказать будет: "ельцинские мятежники-преступники застрелили тех, кто выступал в защиту законности".

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (16.03.2004 17:34:44)
Дата 16.03.2004 17:48:19

Re: Ну-ну


>Преступниками являются те, уважаемый NetReader, если Вы уж стали на путь юридической казуистики, кто нарушает установленные в государстве законы. В тот момент таковым был ЕБН и подчиненные ему структуры. Поэтому правильнее сказать будет: "ельцинские мятежники-преступники застрелили тех, кто выступал в защиту законности".

извините, но отсутствует приговор суда, позволяющий считать Ельцина преступником
От Игорь Островский
К Мелхиседек (16.03.2004 17:48:19)
Дата 16.03.2004 20:51:36

По неким А.Гитлеру и Б.Муссолини приговоры тоже отсутствуют (-)
От Ostgott
К Мелхиседек (16.03.2004 17:48:19)
Дата 16.03.2004 17:58:53

Re: Ну-ну

>извините, но отсутствует приговор суда, позволяющий считать Ельцина преступником
Можно цитатку из УК или УПК РСФСР 1960 года, которая подверждает подобное понятийное толкование?
От NetReader
К Exeter (16.03.2004 17:34:44)
Дата 16.03.2004 17:43:51

Re: Ну-ну

>В тот момент таковым был ЕБН и подчиненные ему структуры.

Преступниками являются те, кто осужден. Что-то не припоминаю процесса над ЕБН и подчиненными ему структурами. Кто кого судил, не напомните?
От Exeter
К NetReader (16.03.2004 17:43:51)
Дата 16.03.2004 18:02:39

Re: Ну-ну

Здравствуйте!

>>В тот момент таковым был ЕБН и подчиненные ему структуры.
>
>Преступниками являются те, кто осужден. Что-то не припоминаю процесса над ЕБН и подчиненными ему структурами. Кто кого судил, не напомните?

Е:
1) Никто никого не судил.
2) Термин "преступник" употреблен Вами. Ваши слова: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/742652.htm
Так кого судил милиционер в Вашей фразе?
3) То, что лицам, нарушившим закон, удалось уйти от ответственности, факта нарушения законности не отменяет.

Собственно, это я все к тому, что вся Ваша аргументация в этой ветке построена исключительна на песке и на политических заявлениях пропагандистского пошиба: "преступники", "НВФ" и т.д. Так вот, кто тогда был был "преступником" и кто "НВФ"?

С уважением, Exeter
От NetReader
К Exeter (16.03.2004 18:02:39)
Дата 16.03.2004 18:09:29

Re: Ну-ну

>1) Никто никого не судил.

Верно. Но кто-то посидел в Лефортово, а кто-то нет.

>2) Термин "преступник" употреблен Вами.
Там речь щла об инициативе применения оружия.

>Так кого судил милиционер в Вашей фразе?

Для применения оружия суд не нужен.

>3) То, что лицам, нарушившим закон, удалось уйти от ответственности, факта нарушения законности не отменяет.

Абсолютно согласен. Вот только осталось установить, кто был более "законен". По результатам, как оказалось - ЕБН.
От Iva
К NetReader (16.03.2004 18:09:29)
Дата 16.03.2004 19:31:55

Re: Ну-ну

Привет!

>>3) То, что лицам, нарушившим закон, удалось уйти от ответственности, факта нарушения законности не отменяет.
>
>Абсолютно согласен. Вот только осталось установить, кто был более "законен". По результатам, как оказалось - ЕБН.

По каким результатам? С каких пор в юриспуденции успешная кража есть основание легальности этой кражи?

По действующей тогда Консмтитуции указ 1400 - попытка госпереворота. То что этот переворот оказался успешным не отменяет факт переворота.


Владимир
От Exeter
К NetReader (16.03.2004 18:09:29)
Дата 16.03.2004 18:16:59

Re: Ну-ну

Здравствуйте!

>>1) Никто никого не судил.
>
>Верно. Но кто-то посидел в Лефортово, а кто-то нет.

Е:
А при Иосифе Виссарионыче кто-то посидел по 58-й статье. Что, по Вашей логике, доказывает, что Виссарионыч зря не сажал.



>>2) Термин "преступник" употреблен Вами.
>Там речь щла об инициативе применения оружия.

Е:
И кто был инициатором - не подскажете? У меня, как очевидца событий у Останкино, осталось твердое впечатление, что орлы из "Витязя". Отчет Генрокуратуры свидетельствовал о том же. Это во-первых.
А во-вторых, если встать на почву юридической казуистики, то даже если бы было наоборот, то что незаконного и преступного в применении оружия против узурпаторов и преступников?


>>Так кого судил милиционер в Вашей фразе?
>
>Для применения оружия суд не нужен.

Е:
Тогда какие претензии к "преступникам"?.


>>3) То, что лицам, нарушившим закон, удалось уйти от ответственности, факта нарушения законности не отменяет.
>
>Абсолютно согласен. Вот только осталось установить, кто был более "законен". По результатам, как оказалось - ЕБН.

Е:
По результатам чего? Расстрела Белого Дома?

С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К NetReader (16.03.2004 17:02:32)
Дата 16.03.2004 17:09:12

Re: "И партбилет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Нет, это ВЫ проверяли наличие партбилета :)

Именно. И это были одни и те же люди. Одного из них я недавно встретил в электричке. По-пережнему в политике. пусть и не такой экстремальной.

>Ну. Милиция застрелила вооруженного преступника - по чьей инициативе?

Точно. Это менты во всем виноваты. Это они указ 1400 выпустили.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:12:06)
Дата 16.03.2004 16:21:41

Интересно (+)

Доброе время суток!
Членом какой партии был парень, случайно туда на мотоцикле заехавший, которого чуть не подстрелили из БТР? (мой знакомый) Вообщем фигня это, верха "восставших" не пострадали, пушечное мясо из низов попадало под раздачу на общих основаниях с зеваками, журналистами и тд. Я вон в 93м тоже отирался много где, тоже подстрелить могли. Я от этого членом партии не стал бы.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 16:21:41)
Дата 16.03.2004 16:24:19

Если бы тебя убили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

то тебя можно было назвать просто дураком. Который совал гвоздик в розетку. Бойцы РНЕ, РКРП, приднестровцы и "Север" знали на что шли.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:24:19)
Дата 16.03.2004 17:28:34

Не надо преувеличивать

ЗДравствуйте, уважаемый Исаев Алексей!

Бойцы РНЕ, РКРП, приднестровцы и "Север" знали на что шли.

Е:
Не надо преувеличивать. РНЕшников там была сотня, не более. ТО же самое относится и ко всяким приднестровцам. Основную массу (99 проц) составляли просто оппозиционно настроенные к Ельцину обыватели.
И "если бы знали на что шли", то ЕБН бы болтался на фонаре бы. Именно потому, что это была просто оппозиционно на строенная толпа без всякого осмысленного руководства - она была с легкостью рассеяна и подавлена.



С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (16.03.2004 17:28:34)
Дата 16.03.2004 17:40:20

Re: Не надо...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И "если бы знали на что шли", то ЕБН бы болтался на фонаре бы.

Голыми руками бы порвали танки? Если бы Хас с Руцким реально дали людям оружие, то порвали бы. Только Руцкой и Хас понимали, что они были бы вторым номером на порыв.

Именно потому, что это была просто оппозиционно на строенная толпа без всякого осмысленного руководства - она была с легкостью рассеяна и подавлена.

Обычный мятеж. Спич не об этом, а об умервшлении, как средстве политической борьбы.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 17:40:20)
Дата 16.03.2004 17:48:12

В 91-м тоже были танки против толпы - но не помогло (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 17:48:12)
Дата 16.03.2004 17:53:29

А они стреляли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если вопрос в охренительно сознательных военных, то всегда можно найти идейных отморозков или просто забашлить(котлетой баксов или хатой в Черемушках) и будут стрелять.
Разница в balls тех, у кого есть доступ к танкам.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 17:53:29)
Дата 16.03.2004 18:02:00

Balls есть у обеих сторон (+)

Доброе время суток!
В 91-м году толпа не поддалась, соответственно "отдающие приказ" постремались эскалировать - был велик риск самим на столбах оказаться. А в 93-м толпы по большому счёту небыло, думаю что на одного "защитника БД" приходился десяток зрителей на окрестных крышах, так что принятие решения о применении силы для добития нескольких сотен оставшихся противников с помощью танков было для власти намного проще.

С уважением, Роман
От Exeter
К Роман Алымов (16.03.2004 18:02:00)
Дата 16.03.2004 18:10:15

Да-да

В 1991 г миллионы культурных, свободолюбивых и интеллигентных москвичей героически защищали демократию и свободу, а в 1993 г ничтожная кучка тупых злобных красно-коричневых зверей грязно и незаконно копошилась перед Белым Домом.

С уважением, Exeter
От NITROX
К Exeter (16.03.2004 18:10:15)
Дата 17.03.2004 15:15:47

Re: Да-да

>В 1991 г миллионы культурных, свободолюбивых и интеллигентных москвичей героически защищали демократию и свободу,

А почему собственно только Москвичей то? Я понимаю что все разборки происходят в основном в пределах садового кольца но в 91 первом было исключение.
От Роман Алымов
К Exeter (16.03.2004 18:10:15)
Дата 17.03.2004 00:14:58

При чём тут миллионы? (+)

Доброе время суток!
Порой достаточно сотни людей, чтобы достичь результата. Факты говорят о том, что в 91м нужное для победы количество людей нашлось, а в 93м - не нашлось (иначе бы они победили). Абсолютное количество тут не важно.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 18:02:00)
Дата 16.03.2004 18:06:54

Re: Balls есть...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> В 91-м году толпа не поддалась, соответственно "отдающие приказ" постремались эскалировать - был велик риск самим на столбах оказаться.

На что не поддалась? Думаю пара выстрелов ОФС из Д-81 сделали её более податливой.

>А в 93-м толпы по большому счёту небыло, думаю что на одного "защитника БД" приходился десяток зрителей на окрестных крышах,

А почему ты решил, что в 1991 г. было иначе? Многие из стоявших в 1991 г. не рванули бы в рассыпную после первой очереди трассером над головами?

>так что принятие решения о применении силы для добития нескольких сотен оставшихся противников с помощью танков было для власти намного проще.

Кол-во народу у БД было одинаковым. Вопрос был в желании идти на серьезный конфликт с кровью.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 18:06:54)
Дата 16.03.2004 18:27:16

Тем не менее (+)

Доброе время суток!

>На что не поддалась? Думаю пара выстрелов ОФС из Д-81 сделали её более податливой.
***** Для того чтобы отдать приказ на эту пару выстрелов, передать его из уст в уста по командной вертикали до конкретного наводчика и чтобы этот наводчик не послал всех на и не смылся по-простому от греха - надо чтобы все уровни были не только уверены в правоте своего дела, но и видеть его перспективность. На столбах висеть никому не охота. В 91-м толпа была явно грознее, чем в 93-м - по эффекту видно.

>А почему ты решил, что в 1991 г. было иначе? Многие из стоявших в 1991 г. не рванули бы в рассыпную после первой очереди трассером над головами?
****** Никто этого не знает. Потому что стояли бодро с грозным видом и строили какие-то там баррикады, с виду сдаваться не хотели, и проверять никто не решился, рванут или нет. В 93-м году - толпы "защитников" небыло, было чёткое разделение на зрителей и участников, которых собственно и видно-то небыло, по ним только танки стреляли.

>Кол-во народу у БД было одинаковым. Вопрос был в желании идти на серьезный конфликт с кровью.
**** Все политики одинаковы. Вопрос в том кто у них в оппонентах. В 91-м оппоненты по крайней мере выглядели решительней.


С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (16.03.2004 18:27:16)
Дата 17.03.2004 08:40:04

в 91-м это был вопрос выполнения присяги



>***** Для того чтобы отдать приказ на эту пару выстрелов, передать его из уст в уста по командной вертикали до конкретного наводчика и чтобы этот наводчик не послал всех на и не смылся по-простому от греха - надо чтобы все уровни были не только уверены в правоте своего дела, но и видеть его перспективность. На столбах висеть никому не охота. В 91-м толпа была явно грознее, чем в 93-м - по эффекту видно.

В 91-м еще существовали вооруженные силы СССР и, отдав приказ, правительство могло рассчитывать на его выполнение просто-напросто в силу действия воинской присяги. Не возьмусь судить, сколько много было бы отказников, но по собственным тогдашним настроениям могу сказать, что я сам бы присягу выполнил.
От Роман Алымов
К Сибиряк (17.03.2004 08:40:04)
Дата 17.03.2004 10:54:36

В жизни всё сложнее (+)

Доброе время суток!

Видно ГКЧПисты не очень-то на эту присягу полагались, и в общем-то с учётом реального развития событий были абсолютно правы в этом. Поэтому приказа на штурм они отдать не могли, а если бы отдали -вряд ли бы он был выполнен. Военные - не роботы,а такие же люди как все прочие гражданские, тоже имеют голову с мозгами, глаза и уши.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (17.03.2004 10:54:36)
Дата 17.03.2004 11:14:18

Re: В жизни...

С сабжем полностью согласен.

> а если бы отдали -вряд ли бы он был выполнен. Военные - не роботы,а такие же люди как все прочие гражданские, тоже имеют голову с мозгами, глаза и уши.

Довольно смело - говорить за всех. Я за себя сказал.
От Роман Алымов
К Сибиряк (17.03.2004 11:14:18)
Дата 17.03.2004 12:22:36

Практика показала (+)

Доброе время суток!
Если бы большенство так думало - то и результат был бы иной.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (17.03.2004 12:22:36)
Дата 17.03.2004 14:00:40

Re: Практика показала

>Доброе время суток!
> Если бы большенство так думало - то и результат был бы иной.

Ну вообще-то сами победители 91-го осозновали себя и своих сторонников отнюдь не большинством, а меньшинством (но очень умным и активным) относительно населения всей страны. У Гавриила Попова были на этот счет весьма откровенные высказывания.
От Роман Алымов
К Сибиряк (17.03.2004 14:00:40)
Дата 17.03.2004 17:28:06

Большенство было пассивно, активные противники были ещё меньшим меньшинством (-)
От Pavel
К Сибиряк (17.03.2004 08:40:04)
Дата 17.03.2004 10:15:23

Присяги кому?(+)

Доброго времени суток!
ГКЧП таки устранил от власти законно избраного президента.Ельцин также был законный президент РСФСР.
С уважением! Павел.
От Сибиряк
К Pavel (17.03.2004 10:15:23)
Дата 17.03.2004 10:27:49

Re: Присяги кому?

>Доброго времени суток!
>ГКЧП таки устранил от власти законно избраного президента.Ельцин также был законный президент РСФСР.

если мне не изменяет мой склероз, в присяге были слова:

"... по приказу Советского правительства ..."

Ельцин на права Советского правительства никак не тянул. ГКЧП никого не устранял и состоял из людей лигитимность которых сомнений не вызывала - собственно все эти люди и предстваляли Советское правительство. То, что у Горбачева проблемы с головой, хорошо было заметно и до ГКЧП, а впоследствии стало очевидно. Поэтому версия о невозможности исполнять обязанности по состоянию здоровья была вполне адекватна сложившейся ситуации.
От Kazak
К Pavel (17.03.2004 10:15:23)
Дата 17.03.2004 10:27:20

Да там такая фигня получается - присяга Советскому Правительству.

Хомо хомини лупус ест

А окромя Горбачева все руководство осталось на своих местах.
Вообщем желанием никто конечно не горел, но приказы ( кроме откровенно брутальных) выполнили-бы.



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Pavel
К Kazak (17.03.2004 10:27:20)
Дата 17.03.2004 10:53:21

Re: Да там...

Доброго времени суток!
>А окромя Горбачева все руководство осталось на своих местах.
>Вообщем желанием никто конечно не горел, но приказы ( кроме откровенно брутальных) выполнили-бы.
Возможно, но дело здесь таки темное.Горбачев, однако, законно избраный ГЛАВА ПРАВИТЕЛЬСТВА, смещенный незаконным образом.ГКЧП вообще орган не предусмотренный конституцией.Так, что не все так просто, текст присяги писался в другие времена.Кстати, интересно может кто знает про подробности действий войск после ареста Берии, слышал, что ВВ могли его поддержать.


С уважением! Павел.
От Сибиряк
К Pavel (17.03.2004 10:53:21)
Дата 17.03.2004 11:05:47

Re: Да там...


>Горбачев, однако, законно избраный ГЛАВА ПРАВИТЕЛЬСТВА,

Главой правительства (Председатель Совета министров) был Павлов, член ГКЧП.

>смещенный незаконным образом.

да нет же, просто здоровьем стал слаб

>ГКЧП вообще орган не предусмотренный конституцией.

да, но образованный в чрезвычайной ситуации вполне полномочными людьми, в том числе вице-президентом, председателем Верховного Совета, министром обороны и председателем КГБ,
ну и председателем Совета министров опять-таки.

Ельцин в этой ситуации - просто не пришей рукав!
От Pavel
К Сибиряк (17.03.2004 11:05:47)
Дата 17.03.2004 11:16:34

Re: Да там...

Доброго времени суток!
>Главой правительства (Председатель Совета министров) был Павлов, член ГКЧП.
Это верно, но кто тогда считался главкомом.ИМХО таки президент.
>>смещенный незаконным образом.
>да нет же, просто здоровьем стал слаб
Так было объявлено, сам он не выступил с просьбой об отставке.
>>ГКЧП вообще орган не предусмотренный конституцией.
>
>да, но образованный в чрезвычайной ситуации вполне полномочными людьми, в том числе вице-президентом, председателем Верховного Совета, министром обороны и председателем КГБ,
>ну и председателем Совета министров опять-таки.
Черезвычайность ситуации они сами объявили, содавать что-либо и смещать кого-либо тогда ИМХО должен был съезд.
>Ельцин в этой ситуации - просто не пришей рукав!
А я его действия и не обсуждаю.

С уважением! Павел.
От Сибиряк
К Pavel (17.03.2004 11:16:34)
Дата 17.03.2004 11:34:09

Re: Да там...


>>Главой правительства (Председатель Совета министров) был Павлов, член ГКЧП.
>Это верно, но кто тогда считался главкомом.ИМХО таки президент.

Верно, президент. Но в случае невозможности им исполнять обязанности, полномочия переходят к вице-, что и было сделано. Кроме того всем военнослужащим согласно уставу абосолютно по барабану жив ли президент и здоров ли - они подчиняются своим непосредствественным начальникам. Единственный военный, подчиненный непосредственно главнокомандующему-президенту - это министр обороны, а ему уже подчинены в свою очередь все остальные.

>Черезвычайность ситуации они сами объявили, содавать что-либо и смещать кого-либо тогда ИМХО должен был съезд.

Для военнослужащих это все не имеет никакого значения. Военная организация не может рухнуть от того, что с президентом страны произошла нештатная ситуация.

>Так было объявлено, сам он не выступил с просьбой об отставке.

Немножко созрел бы на дачке и выступил бы. Ведь отрекся же он в декабре 91-го
От Сибиряк
К Kazak (17.03.2004 10:27:20)
Дата 17.03.2004 10:51:57

а где кстати текст есть, не подкините? (-)
От Kazak
К Сибиряк (17.03.2004 10:51:57)
Дата 17.03.2004 11:25:38

Текст.

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, храбрым воином, строго хранить военную и государственную тайну, соблюдая Конституцию СССР и советские законы, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным СВОЕМУ НАРОДУ, СВОЕЙ СОВЕТСКОЙ РОДИНЕ и оветскому правительству. Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных Сил СССР, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа.
От Сибиряк
К Kazak (17.03.2004 11:25:38)
Дата 17.03.2004 11:46:17

спасибо (-)
От Pavel
К Kazak (17.03.2004 11:25:38)
Дата 17.03.2004 11:28:36

Вот именно в первую очередь НАРОДУ и РОДИНЕ(-)
От Сибиряк
К Pavel (17.03.2004 11:28:36)
Дата 17.03.2004 11:43:53

совершенно верно!

И у меня лично в тот момент не было сомнений в том, что следует защищать нашу Родину-СССР. И 21-го августа уже было освершенно ясно, что СССР больше нет.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 18:27:16)
Дата 16.03.2004 20:30:19

Re: Тем не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Доброе время суток!

>>На что не поддалась? Думаю пара выстрелов ОФС из Д-81 сделали её более податливой.
>***** Для того чтобы отдать приказ на эту пару выстрелов, передать его из уст в уста по командной вертикали до конкретного наводчика и чтобы этот наводчик не послал всех на и не смылся по-простому от греха - надо чтобы все уровни были не только уверены в правоте своего дела, но и видеть его перспективность.

Нет. Нужно было пригласить мехвода(точнее экипажи по очереди) в высокий кабинет. Положить на стол ордер на "трешку" на Ленинском проспекте и вкрадчиво сказать: "Она твоя, если...". И должностишку пообещать на Фрунзенской набережной.
Лучше всего заранее отобрать идейных по данным с мест. Которые искренне будут кнопки жать и хата будет лишь бонус-паком.
В 1993 г. просто дали людям по котлете баксов.

>>А почему ты решил, что в 1991 г. было иначе? Многие из стоявших в 1991 г. не рванули бы в рассыпную после первой очереди трассером над головами?
>****** Никто этого не знает. Потому что стояли бодро с грозным видом и строили какие-то там баррикады, с виду сдаваться не хотели, и проверять никто не решился, рванут или нет.

Баррикады были и в 1993 г.

>В 93-м году - толпы "защитников" небыло, было чёткое разделение на зрителей и участников, которых собственно и видно-то небыло, по ним только танки стреляли.

Cам сравнивал?
Замечу, что собственно партийные люди сидели не снаружи, а внутри здания, выходя курить к 20-му подъезду. Внутри можно было по паспорту получить "ксюшу" и кемарить с ней на подоконнике.

>>Кол-во народу у БД было одинаковым. Вопрос был в желании идти на серьезный конфликт с кровью.
>**** Все политики одинаковы. Вопрос в том кто у них в оппонентах. В 91-м оппоненты по крайней мере выглядели решительней.

Это иллюзия. Оппоненты были в обеих случаях сделаны из плоти и крови.
Разница между 1991 и 1993 это как разница между 1789 и 1795(когда Наполеон Бонапарт упражнялся в артиллерийской стрельбе по согражданам).

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:24:19)
Дата 16.03.2004 16:29:51

Какие нафиг бойцы РНЕ и РКРП? (+)

Доброе время суток!
Идейные слесаря, пенсионеры, подростки и прочие. А ты их прямо-таки в спецназ какой-то записал. Обычный гражданский конфликт, где под раздачу попадают все кто не попадя, кроме тех кто имеет основания под неё попасть.

С уважением, Роман
От Ostgott
К Роман Алымов (16.03.2004 16:29:51)
Дата 16.03.2004 16:38:04

150 бойцов РНЕ. Обыкновенные такие бойцы. Правда автоматы не у большинства...

...были. ПСМы, ПМы и т. д. Шесть человек из них взяли СЭВ.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 16:29:51)
Дата 16.03.2004 16:36:29

Re: Какие нафиг...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ещё раз. Были две категории погибших
а)любители сунуть гвоздик в розетку и случайно попавшие под раздачу
б)члены оппозиционных партий, не спецназ, обычные люди, некоторые из которых были вооружены.

С уважением, Алексей Исаев
От JGL
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:36:29)
Дата 16.03.2004 17:53:22

Хм... с каких это пор у нас...

Здравствуйте,

>б)члены оппозиционных партий, не спецназ, обычные люди, некоторые из которых были вооружены.
... "обычные люди" вооружёнными ходят? Да ещё в центре Москвы?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий.
От Исаев Алексей
К JGL (16.03.2004 17:53:22)
Дата 16.03.2004 17:55:24

Юрий, табло с неоновой надписью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around
this area...

Я уже увидел, не трудитесь.

Алексей Исаев
От JGL
К Исаев Алексей (16.03.2004 17:55:24)
Дата 16.03.2004 18:36:08

Вы ошиблись.

Здравствуйте,
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around
>this area...
Там не такая манерная надпись:)
>Я уже увидел, не трудитесь.
От Исаев Алексей
К JGL (16.03.2004 18:36:08)
Дата 16.03.2004 20:23:52

Точно. Там слово из пяти букв. (-)
От JGL
К Исаев Алексей (16.03.2004 20:23:52)
Дата 17.03.2004 17:41:58

Надпись прочли, теперь на вопрос, пожалуйста, ответьте:)(-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:36:29)
Дата 16.03.2004 16:51:15

И где здесь "знавшие на что шли"? (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 16:51:15)
Дата 16.03.2004 16:55:48

Пункт "б)" (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:55:48)
Дата 16.03.2004 16:57:31

Из членства в партии этого не следует (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 16:57:31)
Дата 16.03.2004 17:07:35

Следует.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно быть членом в "Единой России". И это означает одно. Можно быть членом РКРП или РНЕ и стрелять в тире из Марголина.

Если по-простому. Вот ты ездишь на джыпе. Однако способ зарабатывания на джып у тебя принципиально отличен от бригадирства. И это написано крупными буквами у тебя на лице. То же самое написано на лицах членов соответствующих партий.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 17:07:35)
Дата 16.03.2004 17:58:32

Re: Следует.

Доброе время суток!

>Можно быть членом в "Единой России". И это означает одно. Можно быть членом РКРП или РНЕ и стрелять в тире из Марголина.
**** Ну и что,я тоже в тире стрелял. Обыватель остаётся обывателем, даже если он преисполнен собственной крутости, нацепив повязку и постреляв из Марголина.

>Если по-простому. Вот ты ездишь на джыпе. Однако способ зарабатывания на джып у тебя принципиально отличен от бригадирства. И это написано крупными буквами у тебя на лице. То же самое написано на лицах членов соответствующих партий.
***** Думаешь бригадирство написано на лице? :-) Да и джип у меня дешевле многих Жигулей, не показатель :-) А члены партий - обыватели по умолчанию, нет в мире ни одной партии, у которой было бы иначе. А то это не партия а военно-монашеский орден какой-то.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 17:58:32)
Дата 16.03.2004 18:03:59

Re: Следует.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>**** Ну и что,я тоже в тире стрелял. Обыватель остаётся обывателем, даже если он преисполнен собственной крутости, нацепив повязку и постреляв из Марголина.

Не боги горшки обжигают, чай не в рыцарей джедай отбор идет. Но наличие партийного билета это вполне себе критерий.
В общем всякая селедка рыба, но не всякая рыба - селедка.

>***** Думаешь бригадирство написано на лице? :-)

Написано.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 18:03:59)
Дата 16.03.2004 18:06:27

Мало ли у кого какой билет есть (+)

Доброе время суток!
У меня вон наградкая книжка на какую-то медаль Сажи Умалатовой подписана. Ну и что?
Партбилет свидетельствует только о политической активности персоны, но не о его готовности воевать и погибать.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (16.03.2004 18:06:27)
Дата 16.03.2004 21:05:33

Re: Мало ли...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давай все же рассуждать о вкусе устриц(партбилетов) с теми кто их хотя бы видел. :-)

> Партбилет свидетельствует только о политической активности персоны, но не о его готовности воевать и погибать.

Он говорит о социальной активности персоны, которая выражается в готовности предпринимать некие шаги, связанные с риском для жизни. Некоторые из носителей партбилетов ездили в Приднестровье в 1992 г. не потому что им там медом намазали(или бабок пообещали), а по зову сердца. Можешь назвать их авантюристами. Суть дела от этого не поменяется.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (16.03.2004 21:05:33)
Дата 17.03.2004 00:22:08

А все когда-либо евшие огурцы -умерли? (+)

Доброе время суток!

>Давай все же рассуждать о вкусе устриц(партбилетов) с теми кто их хотя бы видел. :-)
**** Думаешь я партбилета не видел? :-) Я вырос в семье партработника :-))

>Он говорит о социальной активности персоны, которая выражается в готовности предпринимать некие шаги, связанные с риском для жизни.
***** Несусветная натяжка. Вон пионеры тоже клялись не щадить жизни в борьбе за дело КПСС, мы все были пионерами - и где ныне та КПСС и вообще страна? Я уж не говорю о 20 миллионах членов партии. Почему вдруг те же люди, которые не положили жизнь защишая СССР, вдруг ринутся класть их за демократов Хасбулатова и Руцкого?

>Некоторые из носителей партбилетов ездили в Приднестровье в 1992 г. не потому что им там медом намазали(или бабок пообещали), а по зову сердца. Можешь назвать их авантюристами. Суть дела от этого не поменяется.
***** Какой процент от билетоносцев составляли ездившие туда и какой процент они составляли от участников событий? Давай лучше скажем что 100% участников тех событий были бывшими пионерами, значит каждый бывший пионер есть боевая еденица сам по себе.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (17.03.2004 00:22:08)
Дата 17.03.2004 09:46:24

Re: А все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Давай все же рассуждать о вкусе устриц(партбилетов) с теми кто их хотя бы видел. :-)
>**** Думаешь я партбилета не видел? :-) Я вырос в семье партработника :-))

Партработника РКРП? Какой ужас? :-)

>***** Несусветная натяжка. Вон пионеры тоже клялись не щадить жизни в борьбе за дело КПСС, мы все были пионерами - и где ныне та КПСС и вообще страна? Я уж не говорю о 20 миллионах членов партии. Почему вдруг те же люди, которые не положили жизнь защишая СССР, вдруг ринутся класть их за демократов Хасбулатова и Руцкого?

Мы о разных партиях говорим. Расшифровываю, если непонятно. РКРП это Российская Коммунистическая Рабочая Партия. Руководитель Анпилов В.И. Это не клуб для продвижения по службе, каковым была КПСС. И люди шли в БД не за Хасбулатова и Руцкого. Последние ссали стволы раздавать именно потому, что понимали, что после Елкина они вторые на очереди.

Соответственно не все из 20 млн. были в КПСС по отличным от карьерных соображениям.

>***** Какой процент от билетоносцев составляли ездившие туда и какой процент они составляли от участников событий? Давай лучше скажем что 100% участников тех событий были бывшими пионерами, значит каждый бывший пионер есть боевая еденица сам по себе.

А при чем тут пионеры. Отрицается факт того, что люди знали на что шли. На что я указываю, что тот же контингент ехал на войну добровольцами.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (17.03.2004 09:46:24)
Дата 17.03.2004 11:02:02

Re: А все...

Доброе время суток!
>Партработника РКРП? Какой ужас? :-)
**** Партработника КПСС.

> В.И. Это не клуб для продвижения по службе, каковым была КПСС.
****** Не знаю кто как,а у меня отец туда попал не по карьерным соображениям - он вообще мечтал космические аппатары запускать, но по результатам его выступления на цеховом комсомольском собрании (на тему охамения рабочего класса) был взят на карандаш и двинут на партийный фронт, в титоге половину жизни, будучи специалистом по космосу, занимался организацией покосов и уборки картошки - была у партийных органов и такая функция.

>Соответственно не все из 20 млн. были в КПСС по отличным от карьерных соображениям.
***** Люди в партиях вообще по соображениям в основном идеологическим, но это не значит что они засвои убеждения готовы поголовно умирать. Думаю что анпиловцы тоже таковы.

>А при чем тут пионеры. Отрицается факт того, что люди знали на что шли. На что я указываю, что тот же контингент ехал на войну добровольцами.
***** Не тот же контингент а малая часть того же контингента. Я сильно подозреваю что журналистов там было больше, чем анпиловцев.

С уважением, Роман
От Китоврас
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:36:29)
Дата 16.03.2004 16:38:38

Есть еще третья

Доброго здравия!
Мирно проходившие мимо и получившие пулю то ли с одной то ли с другой стороны

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Student
К Китоврас (16.03.2004 16:38:38)
Дата 16.03.2004 16:46:07

Re: Есть еще...

>Мирно проходившие мимо и получившие пулю то ли с одной то ли с другой стороны

ИМХО, это всё-таки первая. Мне вот почему-то после предупреждения патруля на "Арбатской" расхотелось "мирно проходить мимо" в "Дом Книги".

С уважением,
Student
От Китоврас
К Student (16.03.2004 16:46:07)
Дата 16.03.2004 16:52:38

Не всех предупреждали... (-)
От Student
К Китоврас (16.03.2004 16:52:38)
Дата 16.03.2004 18:15:55

Re: Не всех

ИМЕННО! Именно отсюда и тезис про любителей сунуть гвоздик в розетку. И людей, лезущих в непонятную толпу и не интересующихся, по какому поводу толпа собралась, именно в эту категорию и нужно заносить.

С уважением,
Student
От Роман Алымов
К Китоврас (16.03.2004 16:52:38)
Дата 16.03.2004 16:54:31

Просто народ у нас такой (+)

Доброе время суток!
Когда БД расстреливали -все крыши соседних домов были покрыты шапками из людей, которые там сидели толпами, свесив ножки и попивая пиво. Смотрелось офигенно конечно. Это при том что вокруг реально свистели пули.

С уважением, Роман
От alex63
К NetReader (16.03.2004 16:04:18)
Дата 16.03.2004 16:08:58

Re: Это были...

>Жертвы были среди пьяных хулиганов-погромщиков и случайно подвернувшихся неосторожных любопытствующих. Политические провокаторы Макашов и Ко благополучно смылись.

Куда смылись? В Лефортовсий СИЗО? Думайте, прежде чем говорить...
От NetReader
К alex63 (16.03.2004 16:08:58)
Дата 16.03.2004 16:25:57

Re: Это были...

>Куда смылись? В Лефортовсий СИЗО?

Так их там поставили к стенке, или как?
От Kazak
К Исаев Алексей (16.03.2004 15:43:12)
Дата 16.03.2004 15:49:06

Ну ладно. Так кого из организаторов наказали? Хоть кого-нибудь?

Хомо хомини лупус ест
>Заметим, что Пауль Хауссер, Курт Майер остались живы. Это так, отвлеченный пример показывающий порочность логики.
Что-бы показать окончательную порочность логики?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Исаев Алексей
К Kazak (16.03.2004 15:49:06)
Дата 16.03.2004 15:53:16

Для справки: Хауссер командовал II Pz.K. SS

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если аналогия непонятна.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (16.03.2004 15:53:16)
Дата 16.03.2004 15:59:00

Непонятна.

Хомо хомини лупус ест

>Если аналогия непонятна.
После ВМВ могих наказали, многих нет.
КОГО наказали после октября 1993?
Или за октябрь 1993?



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Исаев Алексей
К Kazak (16.03.2004 15:59:00)
Дата 16.03.2004 16:09:12

По простому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Елкин перевел конфликт из фазы подковерной борьбы и импичментов с голосованиями в плоскость пальбы. С убитыми рядовыми гражданами.

А Хауссеры-Хасбулатовы они могут погибнуть только случайно.

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:09:12)
Дата 16.03.2004 16:27:59

Re: По простому

>Елкин перевел конфликт из фазы подковерной борьбы и импичментов с голосованиями в плоскость пальбы. С убитыми рядовыми гражданами.

Это Елкин, что ли, раздавал оружие тусовщикам возле БиДэ?
От Исаев Алексей
К NetReader (16.03.2004 16:27:59)
Дата 16.03.2004 16:35:05

Re: По простому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это Елкин, что ли, раздавал оружие тусовщикам возле БиДэ?

Елкин раздавал оружие тусовщикам возле Долгорукого.

С уважением, Алексей Исаев
От Баювар
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:35:05)
Дата 16.03.2004 17:17:08

А чо мне не дали?

>Елкин раздавал оружие тусовщикам возле Долгорукого.

А чо мне не дали? Я там был.
От Исаев Алексей
К Баювар (16.03.2004 17:17:08)
Дата 16.03.2004 17:25:08

Наверное не заслужили :-) (-)
От NetReader
К Исаев Алексей (16.03.2004 16:35:05)
Дата 16.03.2004 16:40:43

Re: По простому

>Елкин раздавал оружие тусовщикам возле Долгорукого.

Это фантастика. А вот возле БД оружие раздавалось, и намного раньше.
От Виктор Крестинин
К NetReader (16.03.2004 16:40:43)
Дата 16.03.2004 16:42:03

Вот смотрю я на Вас и думаю(+)

Здрасьте!
>>Елкин раздавал оружие тусовщикам возле Долгорукого.
>
>Это фантастика. А вот возле БД оружие раздавалось, и намного раньше.
От своих собеседников хотите аргументов, а сами не приводите... Какая-то логика странная, не находите? Наверное Вы просто гоните. Я угадал?
Виктор
От alex63
К Kazak (16.03.2004 15:59:00)
Дата 16.03.2004 16:06:57

В ВАшем понятии наказание - это только через повешение?

>Хомо хомини лупус ест
Здравствуйте!

>После ВМВ могих наказали, многих нет.
>КОГО наказали после октября 1993?
>Или за октябрь 1993?

Хасбулатова, Руцкого, Макашова сразу отвезли в Лефортово (это тюрьма, хотя парк с таким названием в Москве тоже есть).
А вновь избранная Дума проголосовала за их амнистию. И тогдашний Ген. прокурор Казанник повелел всех отпустить и сам в отставку подал.

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
С уважением...
От Kazak
К alex63 (16.03.2004 16:06:57)
Дата 16.03.2004 16:12:49

Отвести в Лефортово - ето "задержание". К наказаниям никаким боком не относить

Хомо хомини лупус ест
>Хасбулатова, Руцкого, Макашова сразу отвезли в Лефортово (это тюрьма, хотя парк с таким названием в Москве тоже есть).
Какое зверство.
>А вновь избранная Дума проголосовала за их амнистию. И тогдашний Ген. прокурор Казанник повелел всех отпустить и сам в отставку подал.
Вообщем отпустили всех по домам ВЧИСТУЮ. И даже позволили дальше делать политическую карьеру.
Договорились полюбовно.
ЗЫ: Гм.. То есть до окончания следствия, не говоря о суде их амнистиривали. А как ето???


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ostgott
К Kazak (16.03.2004 16:12:49)
Дата 16.03.2004 16:43:52

Re: Отвести в...

>Какое зверство.
Одному, например, вырвали ногти, а затем забили прикладами.
Другому - не пускали врача в камеру - ногу пришлось ампутировать.
Душки, а не звери.
От Китоврас
К Kazak (16.03.2004 15:33:24)
Дата 16.03.2004 15:37:59

Блин, в октябре 1993 погибло свыше 1500 человек.

Значительную часть из них перебили после взятия БД, Там во дворе такое небольшойе двухэтажное здание есть - в нем было что-то вроде госпиталя, так его сначала подожгли из пушки а потом били из пулеметов по тем кто пытался выбраться...
Это был кусок гражданской войны. Очень и очень жестокий
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От NITROX
К Китоврас (16.03.2004 15:37:59)
Дата 16.03.2004 16:53:46

Re: Блин, в...

>Значительную часть из них перебили после взятия БД, Там во дворе такое небольшойе двухэтажное здание есть - в нем было что-то вроде госпиталя, так его сначала подожгли из пушки а потом били из пулеметов по тем кто пытался выбраться...
>Это был кусок гражданской войны. Очень и очень жестокий

А почему не полтора миллиона? И почему не перебили Макашова,Хасбулатова и Руцкова? Просто одна тусовка хотела у другой тусовки поиметь грядку в виде России, победили так сказать сильнейшие.
От А.Никольский
К Китоврас (16.03.2004 15:37:59)
Дата 16.03.2004 16:27:53

это неверно, официальная статистика куда ближе к правде (-)
От Виктор Крестинин
К А.Никольский (16.03.2004 16:27:53)
Дата 16.03.2004 16:29:42

А какая официальная? А реальная? (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (16.03.2004 16:29:42)
Дата 16.03.2004 18:11:56

Помнится, 5-го в газете прочитал

, чуть ли не в МК, список из 140 или 160 погибших (точно запамятовал), причём все они были поступившие до ночи с 3-го до 4-го.
Потом уже данных не публиковалось, но ясно было, что офиц. данные (около 140) занижены, поскольку даже по тем же офиц. данным говорилось о нескольких погибших из штурмующих (включая морпеха из охраны посольства США), более 10 убитых ночью снайперами при выходе из БД (стреляли тех, кто предположительно уходил вооружённый, из бесшумок с ПНВ) и т.д.
От А.Никольский
К Паршев (16.03.2004 18:11:56)
Дата 16.03.2004 20:58:32

Кстати, в уголовном деле насчет потерь войск

приведена довольно неприглядная правда про перестрелку утром 4-го ВВшников и десантников, резульаттом которой и стала большая часть потерь силовых структур.
С уважением, А.Никольский
От Китоврас
К Виктор Крестинин (16.03.2004 16:29:42)
Дата 16.03.2004 16:34:48

Заключение комиссии ГД РФ

Доброго здравия!
http://www.voskres.ru/taina/1993-3.htm
по их данным около 260...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От А.Никольский
К Китоврас (16.03.2004 16:34:48)
Дата 16.03.2004 16:54:30

лучше на материалы уголовного дела ориентироваться

там еньше 200 жертв. К сожалению, ссылку на интервью с руководителем следственной группы дать не могу, называю цифру по памяти.
От Сибиряк
К А.Никольский (16.03.2004 16:54:30)
Дата 16.03.2004 16:58:29

а почему лучше? (-)
От А.Никольский
К Сибиряк (16.03.2004 16:58:29)
Дата 16.03.2004 20:56:54

потому что это профессиональное расследование (-)
От Сибиряк
К А.Никольский (16.03.2004 20:56:54)
Дата 17.03.2004 08:27:50

Re: потому что...

Похоже, что вы не потрудились заглянуть в документ, поэтому привожу цитату их самого начала:

"Комиссия Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по дополнительному изучению и анализу событий, происходивших в городе Москве 21 сентября – 5 октября 1993 года, в составе В.А.Агафонова, Т.А.Астраханкиной, Н.М.Безбородова, В.И.Давиденко, Н.А.Зацепиной, А.Д.Куликова, Ж.М.Лозинской, З.Н.Ойкиной, С.Н.Решульского, В.Е.Цоя, изучив предоставленную Генеральной прокуратурой Российской Федерации информацию о результатах расследования уголовных дел, возбужденных в связи с указанными событиями, а также свидетельские показания, документы, аудио-, видео- и иные материалы, пришла к следующим основным выводам (подробная картина и анализ событий приведены в Докладе Комиссии)"

Таким образом комиссия ГД работала, с материалами, предоставленными вашими профессионалами. Поскольку члены комиссии не запачканы кровью в отличие от некоторых профессионалов, то интепретацию фактов, поданную комиссией следует считать более объективной.
От А.Никольский
К Сибиряк (17.03.2004 08:27:50)
Дата 17.03.2004 10:18:55

как раз выводам депутатов доверия нет

В.А.Агафонова, Т.А.Астраханкиной, Н.М.Безбородова, В.И.Давиденко, Н.А.Зацепиной, А.Д.Куликова, Ж.М.Лозинской, З.Н.Ойкиной, С.Н.Решульского, В.Е.Цоя,
+++++
минимум четверо из 10 образом коммунисты, то есть представители одной из сторон конфликта, а депутат Цой просто бандит. Так что выводы Генпрокуратуры мне кажутся обоснованнее и профессиональнее, чем выводы депутатов, построенные с учетом выводов прокуратуры.
От Сибиряк
К А.Никольский (17.03.2004 10:18:55)
Дата 17.03.2004 10:42:55

неправы вы!


>+++++
>минимум четверо из 10 образом коммунисты, то есть представители одной из сторон конфликта,

КПРФ как раз в конфликте не участвовала. Фактически соблюдала нейтралитет, хотя и благожелательный по отношению к Руцкому/Хасбулатову.

> а депутат Цой просто бандит.

Я не в курсе, но в наше время это не редкость.

>Так что выводы Генпрокуратуры мне кажутся обоснованнее и профессиональнее, чем выводы депутатов, построенные с учетом выводов прокуратуры.

Я бы не стал преувеличивать профессионализм Генпрокуратуры - это учреждение в последнее десятилетие также было весьма подвержено влиянию политических ветров.
От Student
К Сибиряк (17.03.2004 10:42:55)
Дата 17.03.2004 11:04:46

Re: неправы вы!

Таким образом, верить нельзя никому.

С уважением,
Student
От А.Никольский
К Student (17.03.2004 11:04:46)
Дата 17.03.2004 11:30:44

Re: неправы вы!

в принципе, парламентское раследование такой же достоверный источник, как и прокурорское, но не в этом случае. Астраханкина (КПРФ), напомню, один из активных участников событий со стороны ВС, да и не могут депутаты в наших условиях выснить больше и профессиональнее, чем прокуратура. Так что прокурорское расследование по прежнему - самый надежный источник.
С уважением, А.Никольский
От Student
К А.Никольский (17.03.2004 11:30:44)
Дата 17.03.2004 12:10:55

Re: неправы вы!

>в принципе, парламентское раследование такой же достоверный источник, как и прокурорское, но не в этом случае. Астраханкина (КПРФ), напомню, один из активных участников событий со стороны ВС, да и не могут депутаты в наших условиях выснить больше и профессиональнее, чем прокуратура. Так что прокурорское расследование по прежнему - самый надежный источник.

А я и не спорю - тем более, с моим отношением к ВС вообще и депутатам в частности тех времён.
А вот почему вы упомянули только и именно председателя комиссии Т. Астраханкину? Есть подозрение (основанное на личном опыте), что при несовпадении взглядов и идей есть в ней, тем не менее, что-то привлекательное... Ж;-)

С уважением,
Student
От А.Никольский
К Student (17.03.2004 12:10:55)
Дата 17.03.2004 13:36:50

Re: неправы вы!


>А вот почему вы упомянули только и именно председателя комиссии Т. Астраханкину? Есть подозрение (основанное на личном опыте), что при несовпадении взглядов и идей есть в ней, тем не менее, что-то привлекательное... Ж;-)
+++++
коленки у нее, конечно, красивые, но дело не в этом - если стоять на позиции объективности, то расследование прокуратуры более объективно, чем расследование комиссии, которую возглавляет участник событий с одной из сторон. К слову, одной из причин амнистии и прикрытия дела были весьма некрасивые для ЕБН факты, которые установила прокуратура.
С уважением, А.Никольский
От Student
К А.Никольский (17.03.2004 13:36:50)
Дата 17.03.2004 14:33:04

Re: неправы вы!

>К слову, одной из причин амнистии и прикрытия дела были весьма некрасивые для ЕБН факты, которые установила прокуратура.

В этом тоже нисколько не сомневался. Все хороши были - хотя то, что вышло, мне лично представляется меньшим злом, чем то, что могло выйти при другом раскладе.

С уважением,
Student
От Student
К А.Никольский (17.03.2004 13:36:50)
Дата 17.03.2004 14:32:31

Re: неправы вы!

>К слову, одной из причин амнистии и прикрытия дела были весьма некрасивые для ЕБН факты, которые установила прокуратура.

В этом тоже нисколько не сомневался. Все хорошо были - хотя то, что вышло, мне лично представляется меньшим злом, чем то, что могло выйти при другом раскладе.

С уважением,
Student
От Сибиряк
К Student (17.03.2004 14:32:31)
Дата 17.03.2004 14:50:08

предлагаю альтернативку не начинать! (-)
От Student
К Сибиряк (17.03.2004 14:50:08)
Дата 17.03.2004 15:16:00

Re: предлагаю альтернативку...

Что Вы! И в мыслях не было!!! Ж;-) Просто личное мнение.

С уважением,
Student
От Сибиряк
К Student (17.03.2004 11:04:46)
Дата 17.03.2004 11:20:50

Re: неправы вы!

>Таким образом, верить нельзя никому.

Мысль в целом правильная, но есть факты (например, в виде трупов) которые оспорить довольно сложно. Ну а кто виноват - об этом можно долго глотку рвать. По большому счету следовало бы вздернуть и Ельцина, и Руцкого с Хасбулатовым, причем еще в августе 91-го.
От NetReader
К Сибиряк (16.03.2004 16:58:29)
Дата 16.03.2004 17:06:53

А потому что...

"...данные об отдельных эпизодах, которые говорят о возможности" есть предимпичментное сосание электорального пальца.
От Сибиряк
К NetReader (16.03.2004 17:06:53)
Дата 16.03.2004 17:15:23

ну-ну

>"...данные об отдельных эпизодах, которые говорят о возможности" есть предимпичментное сосание электорального пальца.

Там есть еще выстрелы в упор и добивание штыком. В те дни штыком вообще могли бить только безоружного - никаких рукопашных там не было. То, что подавители восстания убивали в основном безоружных людей - факт бесспорный.
От Student
К Сибиряк (16.03.2004 17:15:23)
Дата 16.03.2004 18:11:23

Re: ну-ну

>>"...данные об отдельных эпизодах, которые говорят о возможности" есть предимпичментное сосание электорального пальца.
>
>Там есть еще выстрелы в упор и добивание штыком. В те дни штыком вообще могли бить только безоружного - никаких рукопашных там не было. То, что подавители восстания убивали в основном безоружных людей - факт бесспорный.

Гмм... А штык специально - для пущей брутальности - пристёгивали? Есть у меня что-то сомнения по поводу наличия пристёгнутых штыков вообще - и, соответственно, по поводу достоверности Ваших данных. Можно источник посмотреть?

С уважением,
Student
От Сибиряк
К Student (16.03.2004 18:11:23)
Дата 17.03.2004 08:17:47

Re: ну-ну


http://www.voskres.ru/taina/1993-3.htm

Заключение комиссии ГД. Если я правильно понимаю, комиссия работала с материалами, предоставленными прокураторой.

А вообще ветку советую начинать читать с начала, а не с конца.
От Student
К Сибиряк (17.03.2004 08:17:47)
Дата 17.03.2004 10:21:13

Re: ну-ну

Гмм... Надо полагать, вы за спиной стояли, когда я читал ветку. Где ж Вы тогда работаете, что к нам проникнуть сумели? Ж;-)
За ссылку - спасибо.

С увжением,
Student
От NITROX
К Сибиряк (16.03.2004 17:15:23)
Дата 16.03.2004 17:28:41

Re: ну-ну

А почему бесспорный? Вы лично проводили вскрытие? Или Вам это кто то по секрету рассказывал?
От Сибиряк
К NITROX (16.03.2004 17:28:41)
Дата 17.03.2004 08:22:27

Re: ну-ну

>А почему бесспорный? Вы лично проводили вскрытие? Или Вам это кто то по секрету рассказывал?

Никаких секретов нет. У Останкино было убито несколько десятков человек. Среди погибших вооруженных было один-два человека (в том числе один человек из Союза офицеров) - это все по телевизору еще в те дни много раз прокручивали.
От NITROX
К Сибиряк (17.03.2004 08:22:27)
Дата 17.03.2004 14:52:22

Re: ну-ну


Я не отрицаю что когото в те дни убили. Я очень сильно сомневаюсь в том что кого то добивали ШТЫКАМИ, это похоже на страшилку, придуманную для того чтобы ужаснуть. запугать людей с развитой фантазией и болезненным восприятием раельной действительности.
От Сибиряк
К NITROX (17.03.2004 14:52:22)
Дата 17.03.2004 15:11:49

Re: ну-ну


>Я очень сильно сомневаюсь в том что кого то добивали ШТЫКАМИ, это похоже на страшилку, придуманную для того чтобы ужаснуть.

Вы хотите перевести вопрос в плоскость веры? Есть документ, составленный на основании знакомства с материалами расследования, проведенного Генпрокуратурой. Если хотите опровергнуть, то над этим нужно работать.

>запугать людей с развитой фантазией и болезненным восприятием раельной действительности.

Ну действительность, вероятно, была по-страшнее, чем вы ее представляете. Зверские наклонности свойственны многим людям, и тогда был очень подходящий момент для их проявления.
От Виктор Крестинин
К Китоврас (16.03.2004 16:34:48)
Дата 16.03.2004 16:37:34

И опять

Здрасьте!
>Доброго здравия!
> http://www.voskres.ru/taina/1993-3.htm
>по их данным около 260...
>"Фактов глумления над погибшими, применения пуль со смещенным центром тяжести и разрывных пуль не установлено"
Вот так-то
Виктор
От Сибиряк
К Виктор Крестинин (16.03.2004 16:37:34)
Дата 16.03.2004 16:46:38

продолжение цитаты


>>"Фактов глумления над погибшими, применения пуль со смещенным центром тяжести и разрывных пуль не установлено.

Имели место случаи закалывания штыком, раздавливания бронетехникой, а также выстрела в упор и последовавшего добивания лежавшего на земле человека штыком. Получены данные об отдельных эпизодах, которые говорят о возможности бессудных расстрелов гражданских лиц."
От Виктор Крестинин
К Сибиряк (16.03.2004 16:46:38)
Дата 16.03.2004 16:47:20

Я про пули "со смещенным цт" говорил... (-)
От Сибиряк
К Виктор Крестинин (16.03.2004 16:47:20)
Дата 16.03.2004 16:49:51

а обсуждаются расстрелы (-)
От NetReader
К Китоврас (16.03.2004 15:37:59)
Дата 16.03.2004 15:58:21

"Сталин расстрелял миллионы граждан" (-)
От Alexusid
К NetReader (16.03.2004 15:58:21)
Дата 17.03.2004 11:29:17

Ага... Лично. Из рогатки. (-)
От Kazak
К Китоврас (16.03.2004 15:37:59)
Дата 16.03.2004 15:45:05

Ну с етим я не спорю.

Хомо хомини лупус ест
>Это был кусок гражданской войны. Очень и очень жестокий
А что сеичас-то изменилось? Если например коммунисты ( ну или кто другои) попытаються взять власть силои - Путин на них в суд подаст?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Китоврас
К Kazak (16.03.2004 15:45:05)
Дата 16.03.2004 15:50:29

Поправка

Доброго здравия!
>А что сеичас-то изменилось? Если например коммунисты ( ну или кто другои) попытаються взять власть силои - Путин на них в суд подаст?
Тогда не "коммунисты пытались взять силой", а Президент силой разгонял ЗАКОННОИЗБРАНЫЙ Парламент страны и тех жителей столицы, что пришли его защитить.


Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Китоврас (16.03.2004 15:50:29)
Дата 16.03.2004 16:12:35

Президент Ельцин против в.р.и.о. Президента Руцкого

>Тогда не "коммунисты пытались взять силой", а Президент силой разгонял ЗАКОННОИЗБРАНЫЙ Парламент страны и тех жителей столицы, что пришли его защитить.

Верховный Совет нарушил Конституцию. Все дальнейшее последовало за этим. И у меня еще до сих пор где-то валяется листовка, подписанная Руцким в качестве самозваного президента. Так что не надо делать из парламентариев невинных жертв.

С уважением
От Игорь Островский
К Константин Федченко (16.03.2004 16:12:35)
Дата 16.03.2004 20:39:53

Я не большой поклонник тогдашнего ВС, но конституции он не нарушал

Совсем наоборот - выполнял свой долг по сопротивлению гос. перевороту, устроенному главой исполнительной власти (этакое 18 брюмера Луи ЕБНовича).
Естественно, что в этих условиях ВС имел полное право на самые жёсткие и брутальные меры против путчистов.
От Китоврас
К Константин Федченко (16.03.2004 16:12:35)
Дата 16.03.2004 16:13:57

Нет Первым конституцию нарушил Ельцин издав Указ №1400 (-)
От Николай Манвелов
К Китоврас (16.03.2004 15:50:29)
Дата 16.03.2004 15:57:31

Все они друг друга стоили

Привет
А мне, лежа на ковре под автоматом в ТАССе, казалось, что попросту две группировки чего-то не поделили. И один "законно избранный" умочил другого "законно избранного". А досталось при этом все тому же народу, который близко оказался.
Николай Манвелов
От Chestnut
К Китоврас (16.03.2004 15:50:29)
Дата 16.03.2004 15:56:15

Re: Поправка

>Доброго здравия!
>>А что сеичас-то изменилось? Если например коммунисты ( ну или кто другои) попытаються взять власть силои - Путин на них в суд подаст?
>Тогда не "коммунисты пытались взять силой", а Президент силой разгонял ЗАКОННОИЗБРАНЫЙ Парламент страны и тех жителей столицы, что пришли его защитить.

Верховный Совет тоже вроде низложил ЗАКОННОИЗБРАННОГО президента, так? (не то, чтобы не за дело) Да и играть мускулами вроде ВС начал? (я имею в виду разгон милицейского кордона, попытку штурма Останкино)
От Китоврас
К Chestnut (16.03.2004 15:56:15)
Дата 16.03.2004 16:02:13

Re: Поправка

Доброго здравия!
>Верховный Совет тоже вроде низложил ЗАКОННОИЗБРАННОГО президента, так? (не то, чтобы не за дело) Да и играть мускулами вроде ВС начал?
Низложить он имел право по тогдашней конституции. Насчет мускулов нет конечно - начал Президент.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (16.03.2004 16:02:13)
Дата 16.03.2004 16:16:24

Re: Поправка

>Низложить он имел право по тогдашней конституции. Насчет мускулов нет конечно - начал Президент.

Право-то он имел, но процедура вроде бы предусматривалась несколько иная? кворум там и всё такое? В смысле что обе "ветви власти" были хороши. Но у меня сложилось впечатление, что ельцин спровоцировал ВС на выступление (прикинувшись слабым, мол ткни -- и упадёт), чтобы можно было легко пропиарить на Западе свой собственный путч
От Китоврас
К Chestnut (16.03.2004 16:16:24)
Дата 16.03.2004 16:18:00

Впечатление верное - это и была Большая провокация (-)
От Kazak
К Китоврас (16.03.2004 15:50:29)
Дата 16.03.2004 15:54:09

Я честно плохо разбираюсь во внутренних разборках 1993 года.

Хомо хомини лупус ест

Давно хотел спросить:
Президент Руцкои или президент Хасбулатов были-бы предпочтителнее Ельцина?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Василий Фофанов
К Kazak (16.03.2004 15:54:09)
Дата 16.03.2004 15:58:38

Какой-то инфантилизм простите демонстрируете

>Президент Руцкои или президент Хасбулатов были-бы предпочтителнее Ельцина?

Был бы ли президент Чингачгук предпочтительнее президента Рузвельта? Да какое это к делу (а именно правовой оценке происшедшего) отношение то имеет?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К Василий Фофанов (16.03.2004 15:58:38)
Дата 16.03.2004 16:05:09

А какая правовая оценка?

Хомо хомини лупус ест

Осудите Ельцина за неспровоцированное убиство людеи - у Вас же демократия.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Василий Фофанов
К Kazak (16.03.2004 16:05:09)
Дата 16.03.2004 16:17:31

Вы увлеклись несколько дорогой Kazak

У нас давно уже не страна советов, поэтому убедительная просьба, избавьте от необходимости выслушивать Ваши :-/ Особенно сразу после признания "Я честно плохо разбираюсь во внутренних разборках 1993 года".

>Осудите Ельцина за неспровоцированное убиство людеи

К сожалению, попытка провести его импичмент была сорвана по причине безнадежного идиотизма организаторов импичмента. Вместо конкретных доказуемых обвинений эти козлы полезли в дебри типа "геноцида русского народа". Увы.

В современной же обстановке Вашу рекомендацию вряд ли можно воспринимать всерьез.

> - у Вас же демократия.

(судорожно оборачиваясь) где???!!! Если говорить серьезно, то хоть убейте не усматрива. никак связи одного с другим. Некоторые демократические государства, не буду тыкать пальцем, вообще фашистов чествуют, а я ж не восклицаю патетически "а как же демократия?!"
От Kazak
К Василий Фофанов (16.03.2004 16:17:31)
Дата 16.03.2004 16:23:21

Еее... Да увлекся, пардон.

Хомо хомини лупус ест

>В современной же обстановке Вашу рекомендацию вряд ли можно воспринимать всерьез.
Конечно, ведь Путин приемник и выдвиженец Ельцина.

>(судорожно оборачиваясь) где???!!! Если говорить серьезно, то хоть убейте не усматрива. никак связи одного с другим.
Почему? Если деиствия Ельцина были незаконными - завсегда можно подать в суд. Например родственники убитых вполне могут ето сделать.

>Некоторые демократические государства, не буду тыкать пальцем, вообще фашистов чествуют
(Испуганно оборачиваясь)? Именно фашистов? Где?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Василий Фофанов
К Kazak (16.03.2004 16:23:21)
Дата 16.03.2004 18:16:17

Re: Еее... Да...

>Конечно, ведь Путин приемник и выдвиженец Ельцина.

Я Вам тут новую подпись придумал вместо той глупости что у Вас сейчас: "Я честно плохо разбираюсь." Ей Богу, многие Ваши реплики сразу станет легче воспринимать.

>>Некоторые демократические государства, не буду тыкать пальцем, вообще фашистов чествуют
>(Испуганно оборачиваясь)? Именно фашистов? Где?:)

Я вообще-то имел в виду Австрию, но ход Ваших мыслей мне нравится

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К Василий Фофанов (16.03.2004 18:16:17)
Дата 16.03.2004 19:50:57

Зато я самокритичныи:)

Хомо хомини лупус ест
>>Конечно, ведь Путин приемник и выдвиженец Ельцина.
А что не так с Путиным???

>Я вообще-то имел в виду Австрию, но ход Ваших мыслей мне нравится
Ето Вы про Хаидера?:) Ага, просто Гитлер и Мусолини в одном лице.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Iva
К Kazak (16.03.2004 16:23:21)
Дата 16.03.2004 16:43:22

Re: Еее... Да...

Привет!

>Почему? Если деиствия Ельцина были незаконными - завсегда можно подать в суд. Например родственники убитых вполне могут ето сделать.

Не все так просто. Тогда была издана амнистия, по которой и ГКЧП выпустили и тд. Она же и освободила и Ельцина от ответсвенности. Хотя об этом тогда никто ( или мало кто) подумал.

Владимир
От Kazak
К Iva (16.03.2004 16:43:22)
Дата 16.03.2004 16:50:32

А что, ГКЧП сидел до 1993 года??? Не знал (-)
От Iva
К Kazak (16.03.2004 16:50:32)
Дата 16.03.2004 16:53:34

Угу

Привет!

Всех скопом - и ГКЧП и Белодомских выпустилген.прокурор Казанник, после чего его ельцин снял, не понимая, что это решение его оправдывало тоже. Что потом, при попытке импичмента стало ясно.

Варенников отказался принять амнистию, потребовал суда и был оправдан.

Владимир
От Николай Манвелов
К Kazak (16.03.2004 15:33:24)
Дата 16.03.2004 15:36:10

Чаще всего в таких случаях

Привет
гибнут те, кто попадает под руку.
Николай Манвелов
От Kazak
К Константин Федченко (16.03.2004 14:18:20)
Дата 16.03.2004 14:25:25

А кого расстреляли-то в 1993 ?

Хомо хомини лупус ест

Вроде даже и не посадили никого?
Ну не считая убитых в уличных боях.



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Исаев Алексей
К Kazak (16.03.2004 14:25:25)
Дата 16.03.2004 14:56:59

Человека, которого я знал лично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В мерии, его добили при зачистке здания 4 октября 1993 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Николай Манвелов
К Исаев Алексей (16.03.2004 14:56:59)
Дата 16.03.2004 15:02:39

А меня чуть в ТАССе не добили (-)
От Ktulu
К Kazak (16.03.2004 14:25:25)
Дата 16.03.2004 14:34:41

вам же эта тема по барабану,

если верить вашим словам?
Ан нет, всякий раз при её обсуждении встреваете.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (16.03.2004 14:34:41)
Дата 16.03.2004 14:41:49

Какая тема?

Хомо хомини лупус ест

Я про успехи демократии в России.
>Ан нет, всякий раз при её обсуждении встреваете.
И когда я последни раз встревал?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ktulu
К Kazak (16.03.2004 14:41:49)
Дата 16.03.2004 15:04:55

Тема - 1993 год

>Я про успехи демократии в России.
То вы говорите, что внутренние разборки России, которые вас не
интересуют (незадолго до вашей последней ходки), то встреваете в эту
тему при всяком удобном случае. Мне то, в общем-то, п@#$% на вас,
я просто указываю на противоречивость вашей позиции.

>>Ан нет, всякий раз при её обсуждении встреваете.
>И когда я последни раз встревал?
Да вот сегодня как раз.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (16.03.2004 15:04:55)
Дата 16.03.2004 16:49:23

Дык ето - заинтересовался. Разве нельзя??:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.03.2004 14:25:25)
Дата 16.03.2004 14:28:34

"Стреляли но не попали" (с)