От И. Кошкин
К All
Дата 11.03.2004 20:58:57
Рубрики Древняя история;

Диме Козыреву о щитах...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Известно что..." (с) на протяжении истории формы щитов претерпевали некоторые изменения и варьировались.

Тут, видишь ли, надо сразу определиться, какой регион мы имеем в виду. Скажем, в Китае и прилегающих государствах форма щита практически не менялась - как был он, зараза, крглый, среднего азмера (до 70 см, не больше), так и остался. Что корейсеий наставления посмотреть 18-го века, что письма среднеазиатского хиви сыну по поводу заказа щитов для монголов. В Японии от индивидуальных щитов отказались еще в период Нара и дальнейшую тысячу лет воевали вообще без них. Щиты зулусов или масаев белому человеку вообще неподъемны были. И т. д., и т. п.

>От чего это зависело? Различие между щитами кавалериста и пехотинца - понятны :)

Ну давай, объясни, чем именно))) возьмем монгольский калкан 13-го века и сравним с корейским щитом для пехотинца, вооруженного саблей из наставления 18-го века, будем смотреть и изумляться)))

>Влияло ли как-нибудь (и как) на изменение тактики боя и боевых приемов?

Скорее наоборот, именно изменение такитики боя и совершенствование оружия и доспеха приводило к изменению формы щита. Скажем, для линейных легионов был оптимален щит сперва республики в виде разрезанного пополам круга с вставленным между половинами прямоугольником, позднее он эволюционировал в скутум. А вот воинам более поздних вспомогательных легионов это корыто уже не было нужно и они пользовались круглым щитом. Но у них и доспех (кольчуга с рукавом) и оружие (копье и меч, куда более длинный, чем гладиус) и тактика боя были совсем другие. Франко-германские рыцари начали с миндалевидного щита, прикрывающего тело, полдбородок и ногу всадника, потом появился шлем со сплошной личиной и верх щита спрямился. Потом появились пластинчатые поножи и щит стал короче, затем кираса, способная по касательно отвести удар копья (это только мордорские орки владели секретом изготовления бронебойных стрел, пробивавших сплошные кирасы), и щит стал махоньким тарчем, а потом и совысем отмер. Польская гусария, первоначально воевавшая БЕЗ доспехов, использовала крупный венгерский щит-крыло. Затем находчивые поляки смекнули применить кавалерийский полудоспех и сразу от щита отказались.

Викинги 8-9-го вв, когда доспех был редкостью, использовали огромные, иногда 1.20 в диаметре круглые щиты, уподобляясь в этом франкским воинам 5-6 вв. Такой щит, закрывая воина от колен до подбородка (народишко тогда поменьше был) давал возможность тыкать из-за него копьям или махать топором (меч тогда не у всех) К 10-11 вв их зиты принимают уже вменяемые размеры. Кстати, подобные хоббитские двери использовали и на РУси, чем опровергаются эротические фантазии славяносеков о свальне, ссучне и других хитровы...нных гимнастиках. Еще один момент - русских воинв принято изображать с миндалевидными щитами (ну, там, по мелочи, русыми кудрями, чистыми голубыми глазами, но это к делу не относится). Так вот, такой щит - это, вообще говоря, щит конного воина))) И конными воинами он и применялся. Варяги же работали олбычным крыглым щитом)))

И. Кошкин
От Tigerclaw
К И. Кошкин (11.03.2004 20:58:57)
Дата 12.03.2004 21:49:42

Несколько вопросов и поправок

1) Китаиские шиты были только круглыми разве что в фильмах по кунг фу. По настояшему в китае были шиты довольно сложных форм, включая 4x угольник с закруглёнными концами и непостояннои ширины (см книгу Докртора Янг Джуинг Минга)

2) А чего то европеец не мог поднять зулусскии щит? Скока ет бандура весила?

3) Насчёт рикошета мушкетных пуль можно книжку? Из чего был шит что пулю рикошетом пускал?

4) Ешё в союзе читал книги что индеицы делали шиты из бизонеи шкуры специально обработаннои что пули калибра 30-30 в них застрявали

Спасибо за информацию
От И. Кошкин
К Tigerclaw (12.03.2004 21:49:42)
Дата 13.03.2004 00:04:52

Re: Несколько вопросов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1) Китаиские шиты были только круглыми разве что в фильмах по кунг фу. По настояшему в китае были шиты довольно сложных форм, включая 4x угольник с закруглёнными концами и непостояннои ширины (см книгу Докртора Янг Джуинг Минга)

Вообще говоря, четырехугольный, как я указывал - в раннее время. Потом - обычно круглый. Шел в паре с саблей-дао. Корейцы в своих наставлениях прямо указывают, что эта манера боя взята целиком из китайских наставлений.

>2) А чего то европеец не мог поднять зулусскии щит? Скока ет бандура весила?

Потому чтощит имел иногда свыше полутора метров в высоту, при росте носителей шесть футов и выше, состоял из нескольких слоев буйволиной кожи. весила до пуда

>3) Насчёт рикошета мушкетных пуль можно книжку? Из чего был шит что пулю рикошетом пускал?

Из кожи. Подобное проделывали и индейцы.

>4) Ешё в союзе читал книги что индеицы делали шиты из бизонеи шкуры специально обработаннои что пули калибра 30-30 в них застрявали

Винтовочную пулю щит такой не держал. Хоть под каким углом поверни. Мушкетную - было дело. Но это редкость и мастерство.

>Спасибо за информацию
И. Кошкин
От Tigerclaw
К И. Кошкин (13.03.2004 00:04:52)
Дата 13.03.2004 03:57:29

Спасибо за изчерпываюшие пояснения. Кстати Вам

Книжку Янг Джуинг Минг привести?
От И. Кошкин
К Tigerclaw (13.03.2004 03:57:29)
Дата 13.03.2004 19:09:56

Смотря сколько она стоит))) (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (11.03.2004 20:58:57)
Дата 12.03.2004 12:36:13

Re: Диме Козыреву

>Щиты зулусов или масаев белому человеку вообще неподъемны были. И т. д., и т. п.

Разве? Это ж легкая деревянная рама с натянутой на нее бычьей шкурой.

>для линейных легионов был оптимален щит сперва республики в виде разрезанного пополам круга с вставленным между половинами прямоугольником, позднее он эволюционировал в скутум.

Римский пехотный щит всегда назывался scutum, был ли он при этом овальным, прямоугольным, выпуклым или плоским - неважно. Смысл слова: "большой вытянутый деревянный щит, обтянутый кожей". Щиты галлов римляне тоже называли "скутум", потому что конструкция была принципиально та же самая. А вот круглые щиты всадников и легкой пехоты назывались по-другому (parma), и греческие щиты, покрытые бронзой, тоже по-другому (clipeus).

>А вот воинам более поздних вспомогательных легионов это корыто уже не было нужно и они пользовались круглым щитом.

Овальным плоским, который тоже назывался скутум.

>Еще один момент - русских воинв принято изображать с миндалевидными щитами (ну, там, по мелочи, русыми кудрями, чистыми голубыми глазами, но это к делу не относится). Так вот, такой щит - это, вообще говоря, щит конного воина)))

А как же пешие англосаксы в битве при Гастингсе, как мы видим на ковре из Байе? И вообще такой щит правильнее называть "каплевидным".
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (12.03.2004 12:36:13)
Дата 12.03.2004 20:42:02

Re: Диме Козыреву

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Щиты зулусов или масаев белому человеку вообще неподъемны были. И т. д., и т. п.
>
>Разве? Это ж легкая деревянная рама с натянутой на нее бычьей шкурой.

Легкая рама не могла бы выдерживать удары ассегаев, которые достигали устрашающих размеров (длинный наконечник - около метра) и пускать рикошетом в некоторых случаях мущкетные пули. Европейцы отмечают их очень большой вес.

>>для линейных легионов был оптимален щит сперва республики в виде разрезанного пополам круга с вставленным между половинами прямоугольником, позднее он эволюционировал в скутум.
>
>Римский пехотный щит всегда назывался scutum, был ли он при этом овальным, прямоугольным, выпуклым или плоским - неважно. Смысл слова: "большой вытянутый деревянный щит, обтянутый кожей". Щиты галлов римляне тоже называли "скутум", потому что конструкция была принципиально та же самая. А вот круглые щиты всадников и легкой пехоты назывались по-другому (parma), и греческие щиты, покрытые бронзой, тоже по-другому (clipeus).

Снимаю шляпу, но мысль моя ясна)))

>>А вот воинам более поздних вспомогательных легионов это корыто уже не было нужно и они пользовались круглым щитом.
>
>Овальным плоским, который тоже назывался скутум.

Плоский, меньших размеров

>>Еще один момент - русских воинв принято изображать с миндалевидными щитами (ну, там, по мелочи, русыми кудрями, чистыми голубыми глазами, но это к делу не относится). Так вот, такой щит - это, вообще говоря, щит конного воина)))
>
>А как же пешие англосаксы в битве при Гастингсе, как мы видим на ковре из Байе? И вообще такой щит правильнее называть "каплевидным".

Насчет названия - согласен. А про ковер - сейчас за книгой далеко лезть, но по-моему с такими щитами там - только дружина Гаральда - те, кого он спешил. Комплекс вооружения их не отличается от такового у норманов, в том числе и кольчуги с разрезами спереди и сзади для конного боя

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (12.03.2004 20:42:02)
Дата 15.03.2004 13:28:51

Re: Диме Козыреву

>Легкая рама не могла бы выдерживать удары ассегаев, которые достигали устрашающих размеров (длинный наконечник - около метра) и пускать рикошетом в некоторых случаях мущкетные пули. Европейцы отмечают их очень большой вес.

Прочность щита достигалась особой технологией обработки бычьей кожи. А европейцам щиты казались тяжелыми, потому что европейцы давно отвыкли носить щиты. Римский щит вообще кажется неподъемным.

>>>Еще один момент - русских воинв принято изображать с миндалевидными щитами (ну, там, по мелочи, русыми кудрями, чистыми голубыми глазами, но это к делу не относится). Так вот, такой щит - это, вообще говоря, щит конного воина)))
>>
>>А как же пешие англосаксы в битве при Гастингсе, как мы видим на ковре из Байе? И вообще такой щит правильнее называть "каплевидным".
>
>Насчет названия - согласен. А про ковер - сейчас за книгой далеко лезть, но по-моему с такими щитами там - только дружина Гаральда - те, кого он спешил. Комплекс вооружения их не отличается от такового у норманов, в том числе и кольчуги с разрезами спереди и сзади для конного боя

Нет, там все с такими щитами, кроме лучников и тех, кто машет топором, держа его обеими руками. Англосаксы вообще обычно не сражались верхом, они на лошадях только на походе ехали, а перед битвой спешивались, не доросли еще до настоящего рыцарства. Да и вообще рыцарей трудно назвать конницей - они сражались и конными и пешими, по обстановке.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.03.2004 20:58:57)
Дата 12.03.2004 10:51:30

Re: Диме Козыреву

День добрый

>Тут, видишь ли, надо сразу определиться, какой регион мы имеем в виду. Скажем, в Китае и прилегающих государствах форма щита практически не менялась - как был он, зараза, крглый, среднего азмера (до 70 см, не больше), так и остался.
------------
Это не так, собствено китайцы использовали прямоугольные щиты.

Щиты зулусов или масаев белому человеку вообще неподъемны были. И т. д., и т. п.
---------------
Вот интерестно, а поднял бы зулус генуэзскую павезу века тк 15-го? :))

>>От чего это зависело? Различие между щитами кавалериста и пехотинца - понятны :)
>
>Ну давай, объясни, чем именно))) возьмем монгольский калкан 13-го века
----------
калкан - это турецко-татарский щит 16-17вв, хотя технологически он сходен с монгольским щитом, но думаю монголы его называли как-то иначе.

и сравним с корейским щитом для пехотинца, вооруженного саблей из наставления 18-го века, будем смотреть и изумляться)))
----------
А ты уверен, что этот корейский то же плетеный?

щит стал махоньким тарчем, а потом и совысем отмер.
-----------
Махонький - это какой? Они знаеш ли и метровые бывали и больше.


Польская гусария, первоначально воевавшая БЕЗ доспехов, использовала крупный венгерский щит-крыло.
------
Это тоже тарч.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (12.03.2004 10:51:30)
Дата 12.03.2004 20:29:31

Re: Диме Козыреву

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>Тут, видишь ли, надо сразу определиться, какой регион мы имеем в виду. Скажем, в Китае и прилегающих государствах форма щита практически не менялась - как был он, зараза, крглый, среднего азмера (до 70 см, не больше), так и остался.
>------------
>Это не так, собствено китайцы использовали прямоугольные щиты.

Это более в доисторические времена. Впрочем, щит в Китае в историческое время довольно редок.

> Щиты зулусов или масаев белому человеку вообще неподъемны были. И т. д., и т. п.
>---------------
>Вот интерестно, а поднял бы зулус генуэзскую павезу века тк 15-го? :))

Дело в том, что павез - это не щит, которым активно работают. Это передвижное заграждение. Щит масая и зулуса - активно применемое орудие, им маневрируют, отмечены случаи, когда африканец так ловко его поворачивал, что пускал рикошетом мушкетную пулю.

>>>От чего это зависело? Различие между щитами кавалериста и пехотинца - понятны :)
>>
>>Ну давай, объясни, чем именно))) возьмем монгольский калкан 13-го века
>----------
>калкан - это турецко-татарский щит 16-17вв, хотя технологически он сходен с монгольским щитом, но думаю монголы его называли как-то иначе.

Вполне возможно. Но факт, что это выпуклый плетеный щит.

> и сравним с корейским щитом для пехотинца, вооруженного саблей из наставления 18-го века, будем смотреть и изумляться)))
>----------
>А ты уверен, что этот корейский то же плетеный?

Ну я же тебе "Муё Тобо..." показывал)))

>щит стал махоньким тарчем, а потом и совысем отмер.
>-----------
>Махонький - это какой? Они знаеш ли и метровые бывали и больше.

В 15-м веке? Конный? Больше метра? "Позвольте вам не поверить, мой генерал"))) Я же писал именно про щит рыцаря)))


> Польская гусария, первоначально воевавшая БЕЗ доспехов, использовала крупный венгерский щит-крыло.
>------
>Это тоже тарч.

Да, конечно. Я так написал просто потому, что из-за перьев его иногда так называли.

>Денисов
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (11.03.2004 20:58:57)
Дата 12.03.2004 09:24:41

Re: Диме Козыреву

>Тут, видишь ли, надо сразу определиться, какой регион мы имеем в виду. Скажем, в Китае и прилегающих государствах форма щита практически не менялась

ну если так - то Европу.
Хотя опять же тогда возникает доп. вопрос - почему в Европе - менялась,а вКитае - нет?

>>От чего это зависело? Различие между щитами кавалериста и пехотинца - понятны :)
>
>Ну давай, объясни, чем именно)))

В общем случае - массогабаритными характеристиками.
Кавалеристу надо прикрывать меньшую площадь
ИМХО

>>Влияло ли как-нибудь (и как) на изменение тактики боя и боевых приемов?
>
>Скорее наоборот, именно изменение такитики боя и совершенствование оружия и доспеха приводило к изменению формы щита.

Хорошо, пусть так.
Вот мне и интересна эта зависимость. Что менялось в тактике - как сказывалось на щите.
(Почему от щитов отказались - тоже вообщем понятно)


>Скажем, для линейных легионов был оптимален щит сперва республики в виде разрезанного пополам круга с вставленным между половинами прямоугольником, позднее он эволюционировал в скутум. А вот воинам более поздних вспомогательных легионов это корыто уже не было нужно и они пользовались круглым щитом. Но у них и доспех (кольчуга с рукавом) и оружие (копье и меч, куда более длинный, чем гладиус) и тактика боя были совсем другие. Франко-германские рыцари начали с миндалевидного щита, прикрывающего тело, полдбородок и ногу всадника, потом появился шлем со сплошной личиной и верх щита спрямился. Потом появились пластинчатые поножи и щит стал короче, затем кираса, способная по касательно отвести удар копья (это только мордорские орки владели секретом изготовления бронебойных стрел, пробивавших сплошные кирасы), и щит стал махоньким тарчем, а потом и совысем отмер. Польская гусария, первоначально воевавшая БЕЗ доспехов, использовала крупный венгерский щит-крыло. Затем находчивые поляки смекнули применить кавалерийский полудоспех и сразу от щита отказались.

ВО. Примерно понятно.

>Викинги 8-9-го вв, когда доспех был редкостью, использовали огромные, иногда 1.20 в диаметре круглые щиты, уподобляясь в этом франкским воинам 5-6 вв. Такой щит, закрывая воина от колен до подбородка (народишко тогда поменьше был) давал возможность тыкать из-за него копьям или махать топором (меч тогда не у всех) К 10-11 вв их зиты принимают уже вменяемые размеры. Кстати, подобные хоббитские двери использовали и на РУси,

Вот кстати доп. вопрос - почему круглый? Делать проще?
Все же фигура человеческая вытянута в вертикальной плоскости :)


>Еще один момент - русских воинв принято изображать с миндалевидными щитами (ну, там, по мелочи, русыми кудрями, чистыми голубыми глазами, но это к делу не относится). Так вот, такой щит - это, вообще говоря, щит конного воина)))

C учетом сказанного выше - почему?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (12.03.2004 09:24:41)
Дата 13.03.2004 04:20:42

Re: Диме Козыреву

Приветствую!

>Вот кстати доп. вопрос - почему круглый? Делать проще?
>Все же фигура человеческая вытянута в вертикальной плоскости :)

Возможно потому, что вертикальные углы, с которых может придти удар имеют более широкий диапазон, нежели горизонтальные.

С уважением, Dargot.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (12.03.2004 09:24:41)
Дата 12.03.2004 10:44:56

Re: Диме Козыреву

День добрый
>>Тут, видишь ли, надо сразу определиться, какой регион мы имеем в виду. Скажем, в Китае и прилегающих государствах форма щита практически не менялась
>
>ну если так - то Европу.
>Хотя опять же тогда возникает доп. вопрос - почему в Европе - менялась,а вКитае - нет?
--------------
На самом деле тут зависимости куда как менее линейные, чем считает Иван. И в Китае во времена Хань и Тан использовали здоровые карытообразные щиты, и в Европе круглый деревянный щит средних размеров существовал на проятжении мин. 1000 лет (от бретонского времен Каролингов до рондаша времен Пескары и Паппенхейма)

>>>От чего это зависело? Различие между щитами кавалериста и пехотинца - понятны :)
>>
>>Ну давай, объясни, чем именно)))
>
>В общем случае - массогабаритными характеристиками.
>Кавалеристу надо прикрывать меньшую площадь
>ИМХО
---------------
Но при этом на Ковре конные таскают огромные миндалевидный щит, а пешие держат небольшие круглые :))

>>Викинги 8-9-го вв, когда доспех был редкостью, использовали огромные, иногда 1.20 в диаметре круглые щиты, уподобляясь в этом франкским воинам 5-6 вв. Такой щит, закрывая воина от колен до подбородка (народишко тогда поменьше был) давал возможность тыкать из-за него копьям или махать топором (меч тогда не у всех) К 10-11 вв их зиты принимают уже вменяемые размеры. Кстати, подобные хоббитские двери использовали и на РУси,
>
>Вот кстати доп. вопрос - почему круглый? Делать проще?
>Все же фигура человеческая вытянута в вертикальной плоскости :)
---------
Им двигать проще.

>>Еще один момент - русских воинв принято изображать с миндалевидными щитами (ну, там, по мелочи, русыми кудрями, чистыми голубыми глазами, но это к делу не относится). Так вот, такой щит - это, вообще говоря, щит конного воина)))
>
>C учетом сказанного выше - почему?
----------
А что бы и ногу прикрывал хоть от части. Тем более, что конному войну того времени размахивать щитом не приходилось, выставил его, пригнулся и вперед - таранить противника

Денисов
От Chestnut
К И. Кошкин (11.03.2004 20:58:57)
Дата 11.03.2004 22:03:36

Re: Диме Козыреву

>Викинги 8-9-го вв, когда доспех был редкостью, использовали огромные, иногда 1.20 в диаметре круглые щиты, уподобляясь в этом франкским воинам 5-6 вв. Такой щит, закрывая воина от колен до подбородка (народишко тогда поменьше был) давал возможность тыкать из-за него копьям или махать топором (меч тогда не у всех) К 10-11 вв их зиты принимают уже вменяемые размеры. Кстати, подобные хоббитские двери использовали и на РУси, чем опровергаются эротические фантазии славяносеков о свальне, ссучне и других хитровы...нных гимнастиках. Еще один момент - русских воинв принято изображать с миндалевидными щитами (ну, там, по мелочи, русыми кудрями, чистыми голубыми глазами, но это к делу не относится). Так вот, такой щит - это, вообще говоря, щит конного воина))) И конными воинами он и применялся. Варяги же работали олбычным крыглым щитом)))

По поводу варягов -- почему регулярно встречаются упоминания, будто бы "восточные викинги-Русь" использовали прямоугольные щиты? Откуду есть пошла?
От И. Кошкин
К Chestnut (11.03.2004 22:03:36)
Дата 11.03.2004 22:45:45

а где именно встречаются? (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (11.03.2004 22:45:45)
Дата 15.03.2004 13:40:44

Re: а где...

Ну, например, Горелик рисует раннеславянского воина VI века с большим плоским прямоугольным щитом с немного скругленными углами. Откуда это пошло - черт знает. В "Стратегиконе" написано, что щиты у славян "большие, трудно переносимые". Это начало VII века. Вместе с тем каплевидная форма появилась веке в VIII или IX. Прямоугольные щиты были у ранних германцев, среди многих других форм.
От Chestnut
К И. Кошкин (11.03.2004 22:45:45)
Дата 12.03.2004 17:35:55

эта мурзилка, конечно, несерьёзная вещь, но есть и в других местах

http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=Q5650~ser=ELI~per=41
От И. Кошкин
К Chestnut (12.03.2004 17:35:55)
Дата 12.03.2004 20:19:55

Викинг со скутумом - это круто.

День добрый
> http://www.ospreypublishing.com/title_detail.php/title=Q5650~ser=ELI~per=41
Денисов
От Magnum
К И. Кошкин (12.03.2004 20:19:55)
Дата 13.03.2004 23:12:20

Зри в корень - это трофейный скутум

Викинги музей ограбили.